DESMAZIERES, Lille et sa région Options

[jgdesmazieres]

Bonjour à tous,

Ce nouveau sujet est la suite d'une longue conversation (Desmazières sur 14 générations Houplin/Seclin) postée dans la partie du forum dédiée au Mélantois.

Ce nouveau sujet, postée dans la partie "Lille" du forum (avant d'arriver dans le Mélantois, les Desmazières étaient d'Esquermes), a pour objet de travailler davantage sur cette famille au cours des XIIIè, XIVè et Xvè siècles.

Vous pardonnerez un certain nombre de redites dans la compilation ci-dessous, le but étant de poser le débat.

Sur le nom tout d'abord, retenons que le registre des bourgeois de lille mentionne à cette époque les noms "des maisières" (Jehan 1405, Hustin 1417), "desmaisieres" (Hustin 1445), "des masières" (Jehan 1355 et Mahieu 1475), puis selon les sources desmasieres (repris pour Mahieu dans un dénombrement de fief le 10 janvier 1493, en 1485 pour Porrus fils de Hustin – impôts de Lomme) et "desmazieres" ensuite.

Sur les sources :
- La source principale, reprise par tout le monde, est le registre des bourgeois de Lille (voir les excellentes explications de Paul Povoas sur le sujet au sein du projet Genealo),
- Les manuscrits de Casimirs de Sars de Solmon (19ème) – famille "Desmaisieres" ou "des Maisières"
- Les Chroniques de Cambray et Manuscrits de Paul Gelic (1512) – feuilles sur la famille "Desmaisieres"
- "Histoire des Pays-Bas ou Histoire de Cambrai et du Cambrésis" de Jean le Carpentier (1664) – feuilles sur la famille "Desmasieres"
- quelques rares sources annexes (dénombrement de fief 1493, enquete de recensement fiscal de Lomme 1485, inventaire des sceaux de Flandres 1443)
- Le dictionnaire de la noblesse de François Alexandre Aubert de la Chenaye Desbois (1784)


Le but de ce sujet est d'échanger sur l'ascendance Desmazières à partir de Hustin, né vers 1420 et décédé le 21 novembre 1485. Il était bourgeois de Lille depuis 1445, père de Remi, Laurent, Georges, Pierre (Porrus) et Mahieu. Il était par ailleurs censier du Temple de la Haye (ancienne commanderie templière) à Lomme, comme son fils Pierre. On ne connait pas son épouse.

D'après le registre des BL, Hustin était frère de Miquiel (Michel) et Abraham des Maisières. Ils étaient tous les trois fils de Hustin père (BL en 1417), et de mère inconnue. Hustin père est décédé à Esquermes le 10 avril 1441.

On connait par ailleurs également à Esquermes un Denis des Maisières, eschevin d'esquermes et de Wazemmes, par une acquisition de terres datant de 1443 (cf inventaire des sceaux de Flandre de Demay, hommes de l'évêque de Tournay). Denis est contemporain de Hustin, Michel et Abraham, est du même village et porte le même nom.

Le registre des BL indique que Hustin père était fils de Jehan des Maisières. Jehan des Maisières fut BL en 1405, et est indiqué comme fils de Gillot (diminutif de Guillaume ou Gilles).

En 1355 "Jh des masières" est BL sans autre indication. Les coutumes de la ville d'Estaire en 1384 citent un Jehan Desmasieres bourgeois de lille, qui fut injurié et battu ; ce qui nous donne :

1. Guillaume ou Gilles des maisières (frère de Jehan, BL en 1355 ?)

1.1. Jehan des maisières, BL en 1405

1.1.1. Hustin des maisières, BL en 1417, décédé en 1441 à Esquermes

1.1.1.1. Hustin des maisières, BL en 1445
1.1.1.2. Michel / Miquel des maisières
1.1.1.3. Abraham des maisières
1.1.1.4. (fratrie non documentée) Denis des maisières

1.1.1.1.1. Remi, Laurent, Georges, Pierre (Porrus) et Mahieu


Sars de Solmon, dans ses essais de généalogie sur les familles de Valenciennes, cite la famille Desmaisières avec à cette époque la descendance suivante :

1. Willaume Desmaisières épouse Gillette de le Sauch (fille d'Arnould), dont :

1.1. Willaume Desmaisières
1.2. Jean Desmaisières dit de le Sauch, épouse Jeanne le Prévost

1.2.1. Michel Desmaisières dit de le Sauch, épouse Marie de la Haye
1.2.2. Guillaume Desmaisières dit de le Sauch épouse Jeanne Binette

1.2.1.1. Hustin, Denis, Michel, Alexandre, Abraham, Péronne (religieuse), Agnes, Jeanne et Jacqueline (mariée à Jean de Villemont) => puis impasse
1.2.2.1. Adrien Desmaisières dit de le Sauch épouse Jeanne de Brevilliers => puis descendance conforme à Sars de Solmon


Le dictionnaire de la noblesse de François Alexandre Aubert de la Chenaye Desbois (1784) indique pour sa part la descendance suivante :

1. Hugues de Wallincourt, seigneur des Maisières-Lavallée (1206) et Ide Lupart

1.1. Hugues-Michel des Maisières-Lavallée et Jeanne de Vos

1.1.1. Willame ou Guillaume Desmaisières épouse Gilles de le Saulch (11 juin 1320)
1.1.2. Jean Desmaisières épouse Agnes Blancars (mentionnés en 1327 – cèdent des terres à situées Thians près de Valenciennes) =>impasse
1.1.3. Jean Desmaisières (frère cadet) =>impasse

1.1.1.1. Jean, seigneur Desmaisières-Lavallée et de le Saulch épouse en 1345 Jeanne Le Prevost dite Basserode
1.1.1.2. Willame Desmaisières dit de le Saulch => impasse

1.1.1.1.1. Michel seigneur Desmaisières-Lavallée etc, épouse Marie de la Haye-Aflers, "de laquelle il eut neuf enfans" (non dénommés) => impasse
1.1.1.1.2. Guillaume Desmaisières, seigneur de la Saulch (don de cette terre par son père le 3 avril 1373) épouse Jeanne Binette => dont uniquement Andriès ou Adrien Desmaisières


Cette famille "Desmaisières" est d'origine valenciennoise, mais un certain nombre d'alliances sont lilloises (les Le Prevost de Basserode sont bourgeois de Lille aussi loin que remontent les registres, la famille de la Haye à Flers est originaire de Flers, qui fut fusionnées avec Ascq dans ce qui est aujourd'hui Villeneuve d'Ascq en banlieue de Lille...).


Vous constaterez que seul Casimirs Sars de Solmon donne le nom des enfants de Michel Desmaisieres, dont quatre correspondent précisément à ceux indiqués plus haut, recensés par le registre des BL et l'inventaire des sceaux de Flandres : Hustin, Abraham, Michel, et Denis des Maisières vivent à Esquermes dans les années 1420-1450 et sont cités comme descendants de la souche desmaisières valenciennoise.

Autre élément parallèle, un Jean de le Saut (autre orthographe de le Sauch / le Sauch / le Saux), acquiert en 1400 des terres à Esquermes et Wazemmes : (Inventaire Sommaire des Archives Départementales du Nord, antérieures à 1790 : B. 1310. (Carton.) - 13 pièces, parchemin, orig.; 8 sceaux. ; 1400, novembre. -Vente par Jacques du Sart, et par Mehaut Denise, sa femme, à Jean de Le Saut, d'un fief gisant ès paroisse; de Loos, d'Esquermes et de Wazemmes, tenu de M. Du Mès, seigneur de Croix). Or les Desmaisières de Valenciennes sont dits "de le Sauch". Voila qui pourrait expliquer l'implantation de la famille à Esquermes à cette époque, mais cela reste à confirmer.


En pratique, je suis aujourd'hui convaincu de la connexion des branches, mais ne parviens pas encore à faire correspondre précisément le registre des BL avec Sars de Solmon. C'est Michel Desmaisières/des maisières, qui n'apparait pas dans les registres des BL, qui pose problème. Quelques idées :

- Michel et Hustin (père) seraient une seule et même personne ?
- Hustin serait issu non pas de Michel mais d'une branche cousine ?
- le registre des BL aurait "zappé" Michel et indiqué comme père de Hustin son grand-père Jehan ?
- etc.

Avez vous des remarques / commentaires / hypothèses / documents divers et variés (même s'ils semblent lointains) portant sur cette famille au cours des XIV / Xvème siècles, et qui pourraient nous permettre d'avancer ?

Bien cordialement,

Jean-Godefroy Desmazières

Ce message a été modifié par jgdesmazieres - 23/08/2011 à 19:12.

[cdesire]

Bonjour Jean-Godefroy,

... Bien vu ! ...

Je n'avais pas "percuté" sur la possibilité de Michel-Hustin ... Qui n'est pas une mauvaise idée.

Cela pourrait peut-être une des possibilités, seulement il faudrait trouvé un acte sur ce Michel. Il se pourrait qu'il y eu un doublon dans un acte qu'aurait consulté SARS de SOLMON - je pense que si nous avons Hustin, Michel et Abraham, fils de Hustin comme bgs de Lille, il ne peut y avoir d'erreur répété trois fois.

Il est vrai que si il existe un acte notarié de Michel et de ses enfants, j'y verrais plus une erreur sur l'acte notarié (J'ai déjà rencontré le cassur des actes notariés, et même des actes de naissance/baptême).

Le problême est que SARS de SOLMON ne nous délivre pas ses sources ...

malheureusement, ne me trouvant pas à proximité du département du Nord, je ne peux faire les recherches. (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/mad.gif)

Cordialement (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/wink.gif)

Camille

[jgdesmazieres]

Après quelques recherches, cette idée pourrait être creusée... Apparemment, Hustin était à l'époque utilisé comme surnom (bien plus que comme prénom) dans la région.

Il suffit de faire une recherche généalogique large, localisée géographiquement et sur la même période, pour avoir un grand nombre d'exemples :

- Jean dit Hustin de THYNES (1263, comté de Luxembourg)
- Jean dit Hustin DE MALET DE COUPIGNY (Sgr des Pretz, 1380-1438)
- Pierre d'AUMONT, dit Hustin (Beauvais - 1390)
- André dit Hustin PEVEREAL (Liège, fin XIVè)
- Jean, dit Hustin, de MASMINE : homme de fief du comté de Namur
- Guillaume ou Willame, dit Hustin, de BEAUDIGNIE : sergent de la cour et homme de fief du comté de Hainaut
- Jacques d'AILLY, dit Hustin (allié à Péronne de GRIGNY, veuf en 1401)
- Foulque de RESBECQ, dit Hustin (acheta le 16 mai 1406 la seigneurie d'Allouaigne)
- Jacques dit Hustin de HAVERSKERQUE (Décédé le 18 décembre 1420, Seigneur de Watene et Brencque)
- Mahieu, dit Hustin, SEJOURNET, : bourgeois de la ville d'Ath (Hainault), échevin d'Ath de 1423 à 1431
- Jean dit Hustin d'OULTREMONT (bailli de Moha - entre Namur et Liège - 1443)
- Adam, dit Hustin, de NAMUR, fils de Guillaume de Namur

J'ignorais qu'Hustin était un surnom (qui signifierait "le bagarreur", orthographié aussi Hutin ou Huttin). L'hypothèse est non documentée à ce stade, mais on peut imaginer Michel, dit Hustin, des Maisières, ce qui rendrait toute cohérence aux deux arbres...

A suivre, il est trop tôt pour conclure.

Cordialement,

Jean-Godefroy

Ce message a été modifié par jgdesmazieres - 23/08/2011 à 17:55.

[jgdesmazieres]

Un petit point néanmoins sur les dates.

Dans un post l'année dernière, Jeannine Duquesne faisait très justement remarquer la chose suivante :

"Vous allez dire que je suis pointilleuse mais le dernier Hustin fils de Jean est bourgeois de Lille par achat le 15/05/1417 ce qui implique soit que son père n'était pas bourgeois, soit que son père a acheté la bourgeoisie alors que Hustin était déjà né ce qui semblerait être le cas mais c'est difficile à prouver sauf si dans l'acte c'est précisé qu'il est marié et qu'il a des enfants. Il y a toujours la possibilité de voir dans les comptes de Lille la nomination des nouveaux bourgeois mais pour 1405 je ne pense pas que les registres existent."

Cela signifie que l'on ignore à quel âge Hustin (Michel ?) et son père Jehan sont devenus bourgeois. En revanche Hustin (fils), BL en 1445, devait avoir autour de 20/25 ans, soit une naissance vers 1420.

Si l'on prend pour hypothèse un âge moyen du père vers 35 ans, les dates seraient les suivantes :

- Hustin père (michel ? BL en 1417) : né vers 1385 (on sait qu'il décède en 1441).
- Jehan (BL en 1405) : né vers 1350 ?
- Gillot : né vers 1315 ?

Cela ne correspond pas tout à fait avec les dates du Dictionnaire de la Chenaye, qui indique que Jehan se serait marié en 1345, et Guillaume en 1320.

Pour que notre Hypothèse "Michel dit Hustin" fonctionne, il faut que le décalage entre les génération soit plus important (ex : pères à 45 ans), ce qui arrivait parfois mais n'était pas la norme.

Cordialement,

Jean-Godefroy