DESMAZIERES, Lille et sa région Options

[jgdesmazieres]

Bonjour à tous,

Ce nouveau sujet est la suite d'une longue conversation (Desmazières sur 14 générations Houplin/Seclin) postée dans la partie du forum dédiée au Mélantois.

Ce nouveau sujet, postée dans la partie "Lille" du forum (avant d'arriver dans le Mélantois, les Desmazières étaient d'Esquermes), a pour objet de travailler davantage sur cette famille au cours des XIIIè, XIVè et Xvè siècles.

Vous pardonnerez un certain nombre de redites dans la compilation ci-dessous, le but étant de poser le débat.

Sur le nom tout d'abord, retenons que le registre des bourgeois de lille mentionne à cette époque les noms "des maisières" (Jehan 1405, Hustin 1417), "desmaisieres" (Hustin 1445), "des masières" (Jehan 1355 et Mahieu 1475), puis selon les sources desmasieres (repris pour Mahieu dans un dénombrement de fief le 10 janvier 1493, en 1485 pour Porrus fils de Hustin – impôts de Lomme) et "desmazieres" ensuite.

Sur les sources :
- La source principale, reprise par tout le monde, est le registre des bourgeois de Lille (voir les excellentes explications de Paul Povoas sur le sujet au sein du projet Genealo),
- Les manuscrits de Casimirs de Sars de Solmon (19ème) – famille "Desmaisieres" ou "des Maisières"
- Les Chroniques de Cambray et Manuscrits de Paul Gelic (1512) – feuilles sur la famille "Desmaisieres"
- "Histoire des Pays-Bas ou Histoire de Cambrai et du Cambrésis" de Jean le Carpentier (1664) – feuilles sur la famille "Desmasieres"
- quelques rares sources annexes (dénombrement de fief 1493, enquete de recensement fiscal de Lomme 1485, inventaire des sceaux de Flandres 1443)
- Le dictionnaire de la noblesse de François Alexandre Aubert de la Chenaye Desbois (1784)


Le but de ce sujet est d'échanger sur l'ascendance Desmazières à partir de Hustin, né vers 1420 et décédé le 21 novembre 1485. Il était bourgeois de Lille depuis 1445, père de Remi, Laurent, Georges, Pierre (Porrus) et Mahieu. Il était par ailleurs censier du Temple de la Haye (ancienne commanderie templière) à Lomme, comme son fils Pierre. On ne connait pas son épouse.

D'après le registre des BL, Hustin était frère de Miquiel (Michel) et Abraham des Maisières. Ils étaient tous les trois fils de Hustin père (BL en 1417), et de mère inconnue. Hustin père est décédé à Esquermes le 10 avril 1441.

On connait par ailleurs également à Esquermes un Denis des Maisières, eschevin d'esquermes et de Wazemmes, par une acquisition de terres datant de 1443 (cf inventaire des sceaux de Flandre de Demay, hommes de l'évêque de Tournay). Denis est contemporain de Hustin, Michel et Abraham, est du même village et porte le même nom.

Le registre des BL indique que Hustin père était fils de Jehan des Maisières. Jehan des Maisières fut BL en 1405, et est indiqué comme fils de Gillot (diminutif de Guillaume ou Gilles).

En 1355 "Jh des masières" est BL sans autre indication. Les coutumes de la ville d'Estaire en 1384 citent un Jehan Desmasieres bourgeois de lille, qui fut injurié et battu ; ce qui nous donne :

1. Guillaume ou Gilles des maisières (frère de Jehan, BL en 1355 ?)

1.1. Jehan des maisières, BL en 1405

1.1.1. Hustin des maisières, BL en 1417, décédé en 1441 à Esquermes

1.1.1.1. Hustin des maisières, BL en 1445
1.1.1.2. Michel / Miquel des maisières
1.1.1.3. Abraham des maisières
1.1.1.4. (fratrie non documentée) Denis des maisières

1.1.1.1.1. Remi, Laurent, Georges, Pierre (Porrus) et Mahieu


Sars de Solmon, dans ses essais de généalogie sur les familles de Valenciennes, cite la famille Desmaisières avec à cette époque la descendance suivante :

1. Willaume Desmaisières épouse Gillette de le Sauch (fille d'Arnould), dont :

1.1. Willaume Desmaisières
1.2. Jean Desmaisières dit de le Sauch, épouse Jeanne le Prévost

1.2.1. Michel Desmaisières dit de le Sauch, épouse Marie de la Haye
1.2.2. Guillaume Desmaisières dit de le Sauch épouse Jeanne Binette

1.2.1.1. Hustin, Denis, Michel, Alexandre, Abraham, Péronne (religieuse), Agnes, Jeanne et Jacqueline (mariée à Jean de Villemont) => puis impasse
1.2.2.1. Adrien Desmaisières dit de le Sauch épouse Jeanne de Brevilliers => puis descendance conforme à Sars de Solmon


Le dictionnaire de la noblesse de François Alexandre Aubert de la Chenaye Desbois (1784) indique pour sa part la descendance suivante :

1. Hugues de Wallincourt, seigneur des Maisières-Lavallée (1206) et Ide Lupart

1.1. Hugues-Michel des Maisières-Lavallée et Jeanne de Vos

1.1.1. Willame ou Guillaume Desmaisières épouse Gilles de le Saulch (11 juin 1320)
1.1.2. Jean Desmaisières épouse Agnes Blancars (mentionnés en 1327 – cèdent des terres à situées Thians près de Valenciennes) =>impasse
1.1.3. Jean Desmaisières (frère cadet) =>impasse

1.1.1.1. Jean, seigneur Desmaisières-Lavallée et de le Saulch épouse en 1345 Jeanne Le Prevost dite Basserode
1.1.1.2. Willame Desmaisières dit de le Saulch => impasse

1.1.1.1.1. Michel seigneur Desmaisières-Lavallée etc, épouse Marie de la Haye-Aflers, "de laquelle il eut neuf enfans" (non dénommés) => impasse
1.1.1.1.2. Guillaume Desmaisières, seigneur de la Saulch (don de cette terre par son père le 3 avril 1373) épouse Jeanne Binette => dont uniquement Andriès ou Adrien Desmaisières


Cette famille "Desmaisières" est d'origine valenciennoise, mais un certain nombre d'alliances sont lilloises (les Le Prevost de Basserode sont bourgeois de Lille aussi loin que remontent les registres, la famille de la Haye à Flers est originaire de Flers, qui fut fusionnées avec Ascq dans ce qui est aujourd'hui Villeneuve d'Ascq en banlieue de Lille...).


Vous constaterez que seul Casimirs Sars de Solmon donne le nom des enfants de Michel Desmaisieres, dont quatre correspondent précisément à ceux indiqués plus haut, recensés par le registre des BL et l'inventaire des sceaux de Flandres : Hustin, Abraham, Michel, et Denis des Maisières vivent à Esquermes dans les années 1420-1450 et sont cités comme descendants de la souche desmaisières valenciennoise.

Autre élément parallèle, un Jean de le Saut (autre orthographe de le Sauch / le Sauch / le Saux), acquiert en 1400 des terres à Esquermes et Wazemmes : (Inventaire Sommaire des Archives Départementales du Nord, antérieures à 1790 : B. 1310. (Carton.) - 13 pièces, parchemin, orig.; 8 sceaux. ; 1400, novembre. -Vente par Jacques du Sart, et par Mehaut Denise, sa femme, à Jean de Le Saut, d'un fief gisant ès paroisse; de Loos, d'Esquermes et de Wazemmes, tenu de M. Du Mès, seigneur de Croix). Or les Desmaisières de Valenciennes sont dits "de le Sauch". Voila qui pourrait expliquer l'implantation de la famille à Esquermes à cette époque, mais cela reste à confirmer.


En pratique, je suis aujourd'hui convaincu de la connexion des branches, mais ne parviens pas encore à faire correspondre précisément le registre des BL avec Sars de Solmon. C'est Michel Desmaisières/des maisières, qui n'apparait pas dans les registres des BL, qui pose problème. Quelques idées :

- Michel et Hustin (père) seraient une seule et même personne ?
- Hustin serait issu non pas de Michel mais d'une branche cousine ?
- le registre des BL aurait "zappé" Michel et indiqué comme père de Hustin son grand-père Jehan ?
- etc.

Avez vous des remarques / commentaires / hypothèses / documents divers et variés (même s'ils semblent lointains) portant sur cette famille au cours des XIV / Xvème siècles, et qui pourraient nous permettre d'avancer ?

Bien cordialement,

Jean-Godefroy Desmazières

Ce message a été modifié par jgdesmazieres - 23/08/2011 à 19:12.

[joslefebvre]

Bonsoir Jean-Godefroid
Voilà, je suis retournée à la bibliothèque de Tournai où j'ai photographié les 30 pages de l'"Annuaire de la noblesse de Belgique" publié par le Baron Isidore DE STEIN D'ALTENSTEIN, qui concernent les DESMAISIERES.
J'ai établi un arbre succint et non complet et je puis vous dire que les DESMAISIERES, Seigneurs de Templeuve en Dossemer descendent eux aussi de Guillaume DESMAISIERES X à Gillette de le Sauch, par contre pas de trace d'un Pierre...Saviez-vous qu'il y avait une branche espagnole ?
Je ne vois pas trop comment vous faire part de toute cette généalogie, sinon par 'feuilleton' (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .
La branche de Michel X à Marie de La HAYE ne se prolonge pas apparemment car c'est pas facile de s'y retrouver dans cette suite de familles qui parfois s'imbriquent les unes dans les autres.
Tout descend de Guillaume X à Jeanne BINETTE dont Regnault seigneur de Le SAUCH, du Sarteau, épousa à Valenciennes en 1464 Agnès de NAMUR, ils eurent entre autres :
Jean, seigneur de le Sauch, du Sarteau, de la mairie héréditaire de Bévillers et en Aulnoit, il épousa par contrat du 24 août 1496, Anne WARVEL, âgée de 17ans, ils eurent 12 enfants dont :
Antoine ou Antonin, titres idem..né le 24 avril 1502, il épousa par contrat le 15 décembre 1530, Michelle Le FLAMENG de HOUTAIN qui + en couche de son 9ème enfant le 22 mai 1542, son mari lui + le 25 décembre 1553.
suit leur fils Jean, sgr de...idem + du Vassal, ° 13 septembre 1537, épousa le 2 mai 1564, Jacqueline WERIN.
suit Antoine, sgr de la sgrie vicomtière du Sart, sgr du Sarteau et du Bosquet, ° 25 août 1574, il épousa en janvier 1600, Jacqueline ROLLAND dont :
Jean ° le 6 décembre 1601, épousa à Saint-Omer, Françoise AUBRON, dont Jean-Lamoral, + noyé en 1670 sans avoir été marié.
Suit Jean DESMAISIERES, frère d'Antoine ci-dessus, il épousa à Valenciennes, le 29 décembre 1608, Jeanne DESMAISIERES, sa cousine, fille de Jean, sgr DESGREBERT et de Marie le MESUREUR.

Fin du 1er épisode, très, très condensé. Si la suite vous intéresse, je reviendrai...
Cordialement, Josette

[jgdesmazieres]

Bonsoir Josette,

Merci infiniment pour cette nouvelle source que je ne connaissais pas, et qui vient confirmer les écrits de Casimir Sars de Solmont (qui pour sa part ajoute comme enfant de la branche Michel un neuvième, « Alexandre »).

Pardonnez mon silence ces derniers temps, j’essayais de mon côté également de remettre en ordre les informations dont je dispose pour reposer tout cela en perspective. Le « feuilleton » comme vous dites Josette est d’une belle complexité, mais c’est ce qui le rend passionnant !

En relisant mes commentaires sur ce site depuis deux ans, notamment sur la période portant sur le XIVème siècle, je me suis rendu compte que nous étions probablement trop attachés aux prénoms et pas assez aux dates. Or il y a beaucoup d’homonymies. Par ailleurs, nos sources sont très anciennes donc nécessairement incomplètes, ce qui nous impose – avec prudence néanmoins – à prendre parfois un peu de recul pour formuler des hypothèses.

Enfin, certaines informations sont reprises depuis des années sur les sites internet sans avoir été vérifiées, ce qui amène à des erreurs d’autant plus dangereuses que tout ce qui est publié est repris par certains comme parole d’évangile.

Reprenons nos sources papier :

L’Annuaire de la Noblesse de Belgique (grâce à Josette) nous apporte la filiation :

1. Hugues de Wallincourt, vivant en 1206, seigneur DESMAISIERES de la Vallée
1.1. ??
1.1.1. Willaume ou Guillaume, écuyer, Seigneur DESMAISIERES de la Vallée épousa Gilette de le SAULCH
1.1.1.1. Jean, Seigneur DESMAISIERES la Vallée et de le Sauch, époux en 1343 de Jeanne Le PREVOST dit de BASSERODE,
1.1.1.1.1. Michel X Marie de la HAYE à Flers (dont Hutin, Abraham, Michel, Denis, Péronne, Jacques, Agnès, Jacqueline)
1.1.1.1.2. Guillaume (+7mars 1400) épousa Jeanne BINETTE(+5juillet 1419),


Le dictionnaire de la noblesse de François Alexandre Aubert de la Chenaye Desbois (1784) complète :

1. Hugues de Wallincourt, seigneur des Maisières-Lavallée (1206) et Ide Lupart
1.1. Hugues-Michel des Maisières-Lavallée et Jeanne de Vos
1.1.1. Willame ou Guillaume Desmaisières épouse Gilles de le Saulch (11 juin 1320)
1.1.2. Jean Desmaisières épouse Agnes Blancars (mentionnés en 1327 – cèdent des terres à situées Thians près de Valenciennes)
1.1.3. Jean Desmaisières (frère cadet)
1.1.1.1. Jean, seigneur Desmaisières-Lavallée et de le Saulch épouse en 1345 Jeanne Le Prevost dite Basserode (fille de Jean Le Prévost de Basserode)
1.1.1.2. Willame Desmaisières dit de le Saulch
1.1.1.1.1. Michel seigneur Desmaisières-Lavallée etc, épouse Marie de la Haye-Aflers, "de laquelle il eut neuf enfans" (non dénommés)
1.1.1.1.2. Guillaume Desmaisières, seigneur de la Saulch (don de cette terre par son père le 3 avril 1373) épouse Jeanne Binette

Casimir Sars de Solmont indique dans ses manuscrits que Michel Desmaisières dit de le Sauch (qui a épouse Marie de la Haye à Flers), eut pour enfants Hustin, Denis, Michel, Alexandre, Abraham, Péronne (religieuse), Agnes, Jeanne et Jacqueline (mariée à Jean de VILLEMONT).


En terme de contexte familial, je retiens à ce stade également que :

- la famille « Le Prevost de Basserode » est une très ancienne famille de Bourgeois de Lille (un Jean Le Prévost de Basserode, sans doute le père de Jeanne, était chevalier et roi de l'Epinette à Lille en 1330), déjà présente dans les registres de BL au XIIIè siècle,

- et que la famille « La Haye à Flers » est également strictement lilloise (cette seigneurie était sur l’ancienne commune d’Asq).

Par ailleurs, en 1355, apparaît sur les registre des Bourgeois de Lille un premier « Jehan desmasieres », auteur ensuite de « desmaisieres » ou « des maisieres » (Jean 1405, Hustin 1417, Hustin 1445).

Pour mémoire, la forme « Desmazières » n’apparaît que beaucoup plus tard dans le registre.

Ne parvenant pas à me convaincre que d’une part les Desmaisières (Jehan puis Michel cités ci-dessus), mariés tous deux à des familles lilloises – bourgeois de Lille – à la moitié du XIVème siècle, et d’autre part les Desmaisières apparus dans le registre des Bourgeois de Lille également à la moitié du XIVème siècle sont issus de familles différentes, j’essaie obstinément de comprendre comment connecter les branches.

Sur le registre des BL, nos travaux successifs – et l’aide précieuse de Camille Désire (cf. ci-dessous) et Jean-Luc Dennin permettent de corriger l’ascendance « classique » - car reprise dans beaucoup de sites – des Desmazières Bourgeois de Lille, à savoir :

1. « Gillot » des Maisières (par erreur déjà « Desmazières » dans de nombreux arbres)
1.1. Jehan des Maisières, BL en 1405
1.1.1. Hustin des Maisières, BL en 1417, décédé en 1441 à Esquermes
1.1.1.1. Hustin Desmaisières, BL en 1445
1.1.1.2. Michel / Miquel Desmaisières
1.1.1.3. Abraham Desmaisières
1.1.1.4. (fratrie non documentée) Denis des Maisières (inventaire des sceaux de Flandres de Demay)
1.1.1.1.1. Remi, Laurent, Georges, Pierre (Porrus) et Mahieu


Après discussion avec M. Dennin, il semble que le père du premier Hustin soit un Jehan BL en 1402 fils de Pierre, et non le Jehan BL en 1405 fils de Gillot (homonymie), et qu’il conviendrait de corriger cette ascendance de la façon suivante :

1. Pierre, bgs Lille 1377, X, Jeanne VILETTE, X(2), Marie VINPINDUS, + 1386.
1.1. Jehan, bgs de Lille par achat en 1402, † ap 15/05/1417,
1.2. Thonnart (Antoine), bgs Lille relief 1409
1.1.1. Hustin, bgs de Lille par achat du 15/05/1417, X av 15/05/1417, Marie BLANCART,
1.1.2. Jacques, bgs Lille relief 1426
1.1.1.1. Hustin, bgs Lille relief 04/05/1445, † ap 14/01/1484 & av 21/12/1484, X, Ne..,
1.1.1.2. Miquiel (Michel), bgs Lille relief
1.1.1.3. Denis, bgs de Lille par relief.
1.1.1.4. Abraham, bgs Lille par relief.

Furent également BL en 1377, comme Pierre :

2. Thomas
3. Gilles
4. Willaume (père de Michel bgs Lille relief 1405)
5. Jehan (fils de Jehan, BL en 1355)
6. Jacquemart

Le seul et premier BL antérieur à 1377 fut Jehan (le registre indique en 1355 « Jh Desmasieres »). Dès lors que les BL de 1377 le sont « par relief » (donc par héritage, fils d’un BL), et que le seul BL connu de ce nom est Jehan, je pense que Pierre, Thomas, Gilles, Willaume, Jehan et Jacquemart sont tous fils de Jehan, BL en 1355.

Mon hypothèse est donc la suivante :

- je pense que Jehan Desmasières, premier Bourgeois de Lille de son nom en 1355 est la même personne que Jehan Desmaisières, marié en 1343 à Jeanne Le Prevost de Basserode (issue elle-même d’une grande famille de Bourgeois de Lille).

- Je pense que Jehan était père non seulement de Michel et Guillaume (cf. annuaires de la noblesse), mais aussi de Pierre, Thomas, Gilles, Jehan et Jacquemart (Willaume étant une variante de Guillaume)

- La branche Willaume Desmaisières a fait souche à Valenciennes (à cause de la terre de de « Le Saulch » dont son père lui a fait don le 3 avril 1373), alors que les autres frères Desmaisières ont fait souche à Lille en devenant tous BL en même temps en 1377. Cela expliquerait d’ailleurs pourquoi il n’y a pas d’autre souche « Desmaisières » valenciennoise que Willaume, et que tous les autres Desmaisières/Desmasières sont ensuite à Lille et autour (Esquermes, Lomme, etc.)

Compte tenu des dates, il me semble qu’il n’est pas raisonnable de soutenir que Hustin des Maisières, (BL en 1417 donc peut-être né vers 1397) fils de Jehan puisse être confondu avec Hustin des Maisières, fils de Michel et contemporain. Par contre Hustin, comme Willaume ou Jehan, sont manifestement des prénoms de famille.

Il reste toujours possible qu’il y ait une confusion entre les branches, mais la coïncidence de nom, lieu et dates m’incite – a fortiori aujourd’hui – à privilégier clairement l’hypothèse d’une seule et même famille.

A ce stade (ATTENTION : c’est une hypothèse car l’ascendance Jean/Pierre n’est pas encore documentée), le plus rationnel me semble être l’ascendance suivante :

1. Hugues de Wallincourt, seigneur des Maisières-Lavallée (1206) et Ide Lupart
1.1. Hugues-Michel des Maisières-Lavallée et Jeanne de Vos
1.1.1. Willame ou Guillaume Desmaisières épouse Gilles de le Saulch (11 juin 1320)
1.1.1.1. Jean, seigneur Desmaisières-Lavallée et de le Saulch épouse en 1345 Jeanne Le Prevost dite Basserode (fille de Jean Le Prévost de Basserode, chevalier, Bourgeois de Lille) et Bourgeois de Lille lui-même en 1355
1.1.1.1.1. Michel seigneur Desmaisières-Lavallée etc, épouse Marie de la Haye à Flers,
1.1.1.1.2. Guillaume Desmaisières, seigneur de la Saulch (don de cette terre par son père le 3 avril 1373) épouse Jeanne Binette
1.1.1.1.3. Thomas – BL en 1377
1.1.1.1.4. Gilles – BL en 1377 (père de Jehan, BL en 1405)
1.1.1.1.5. Jehan – BL en 1377
1.1.1.1.6. Jacquemart – BL en 1377
1.1.1.1.7. Pierre, BL en 1377, X, Jeanne VILETTE, X(2), Marie VINPINDUS, + 1386.
1.1.1.1.7.1. Jehan, BL en 1402, † ap 15/05/1417,
1.1.1.1.7.1.1.Hustin, BL le 15/05/1417, X av 15/05/1417, Marie BLANCART,

Etc.

A votre disposition pour discuter de tout cela !

Bien cordialement,

Jean-Godefroy

[fmalbrancq]

1. Hugues de Wallincourt, seigneur des Maisières-Lavallée (1206) et Ide Lupart
1.1. Hugues-Michel des Maisières-Lavallée et Jeanne de Vos
1.1.1. Willame ou Guillaume Desmaisières épouse Gilles de le Saulch (11 juin 1320)
1.1.1.1. Jean, seigneur Desmaisières-Lavallée et de le Saulch épouse en 1345 Jeanne Le Prevost dite Basserode (fille de Jean Le Prévost de Basserode, chevalier, Bourgeois de Lille) et Bourgeois de Lille lui-même en 1355

Bonsoir Jean Godefroy,

Si Guillaume DESMAISIERES épouse Gilles DE LE SAUCH le 11/06/1320 (Donc né à minima vers 1290) et que Hugues DE WALLINCOURT est déjà cité en 1206 (donc né vers 1170/1180), ne manque- t-il pas au moins une ou deux générations entre 1 et 1.1.1 ?

Cordialement

François

Ce message a été modifié par fmalbrancq - 23/02/2019 à 19:41.

[ffoucart]

1. Hugues de Wallincourt, seigneur des Maisières-Lavallée (1206) et Ide Lupart
1.1. Hugues-Michel des Maisières-Lavallée et Jeanne de Vos
1.1.1. Willame ou Guillaume Desmaisières épouse Gilles de le Saulch (11 juin 1320)
1.1.1.1. Jean, seigneur Desmaisières-Lavallée et de le Saulch épouse en 1345 Jeanne Le Prevost dite Basserode (fille de Jean Le Prévost de Basserode, chevalier, Bourgeois de Lille) et Bourgeois de Lille lui-même en 1355

Bonjour,

Pour ma part, lire la présence d’un « Hugues-Michel » fin XIIIème me semble déjà un indice sérieux de manque de fiabilité de la source, et si j’ajoute « Jeanne DE VOS » je suis d’autant plus circonspect (les noms de familles étaient traduits).

Cela ressemble beaucoup à une génération forgée de toutes pièces ou avec des éléments divers. C’est très courant dans les généalogies nobiliaires.

Concernant les LE PREVOST (jamais « DIT DE BASSERODE » dans les sources anciennes), il s’agissait de riches bourgeois, dont la filiation ne remonte pas avant le XIIIème siecle. Le seul que je connais qui a été adoubé est Jacques LE PREVOST, seigneur de Capinghem, qui vivait dans la seconde moitié du XIVeme siècle. Son père a pu l’être, mais je n’ai pas vérifié.

Accessoirement, le nom DELESAUCH était présent à Lille à l’époque.

François