Bonjour à tous !

Dans un jugement de succession de 1853 apparaît une famille dont je ne trouve pas de lien de parenté avec le décédé. Comme je n'y connais rien dans ce domaine, je vous expose le cas :

Lors de la succession de Pierre HEUTTE en 1853, déclaré disparu en 1798, les héritiers sont :
- Son épouse, Euphroisine COULLEMONT, toujours vivante car il y avait 28 ans d'écart entre eux quand ils se sont mariés en 1797.
- Une nièce Sophie HEUTTE
- Un petit-neveu Omer HEUTTE
- et une fratrie MENU dont je cherche le lien de parenté.

A priori, les HEUTTE et les MENU n'ont pas d'ascendant commun.
Le seul lien que j'ai trouvé pour le moment est une petite-nièce du défunt, Marie Anne Claire DEDOURGE décédée au moment de la succession et sans descendance. Elle est une petite-nièce du défunt par son père et une cousine germaine des MENU par sa mère.
Est-il possible que ce lien soit la raison de la présence des MENU dans cette succession ?

Bien cordialement
Caroline

Bonjour Caroline.

Peut être s'agit-il tout simplement d'un testament sur lequel apparaissait la fratrie MENU (relation hors mariage ou autre chose du genre) et qui a été contesté par la femme du défunt d'où le jugement ?

Pure hypothèse de ma part, mais, j'ai déjà vu çà

Bonjour,
Pour savoir ce qu'il en est, il faut rechercher l'ascendance de Pierre HEUTTE et celle de la fratrie MENU. Vous devez obligatoirement trouver un auteur commun.
L'article 755 du Code Civil de l'époque indiquait : "Les parents au-delà du douzième degré ne succèdent pas".
Cela peut donc vous faire remonter de six générations...
Cordialement.
Pierre MAYEUR

bonjour Caroline,

dans tous les actes que j'ai rencontré Etat des biens ou autres,

1)les biens communs achetés après mariage se partagent entre le 2 époux, donc la femme reçoit la 1/2 du bien commun

2)elle n'hérite pas de l'autre 1/2 appartenant au + qui est partagé entre ses héritiers neveux et nièces petits neveux petites nièces

c'est du juridique qui doit expliquer comment les petits neveux sont parents du + ;
donc faire leur ascendance pour trouver le couple commun ;

Régine

Bonjour Caroline, bonjour à tous !

pour information aux lecteurs, vous avez posé sur le forum Gohelle lensoise quatre questions ces deux derniers mois sur la commune de Carvin dans lesquelles apparaissent les HEUTTE et les MENU.

Vous indiquez ici une "fratrie de MENU", qui sont-ils précisément ?

Ceci pour dire que vous devriez probablement poser tout cela sur la table, faire une synthèse de vos données sous forme de croquis, en quelque sorte illustrer le contenu de ces cinq sujets. Peut-être que, comme dans le Secret de la Licorne, "de la lumière jaillira la lumière" ?

C'est juste une suggestion de non-juriste mais de pragmatique.

Bonjour et meilleurs voeux à toutes et tous, bonjour Caroline

Je pense que l'hypothèse de Daniel (un testament au profit de non-parents attaqué par les héritiers "naturels") est envisageable, mais je pense que la solution de l'énigme est davantage un problème de chronologie

Je pense que le jugement reconnait Marie Anne Claire DEDOURGE comme héritière au moment de la date de référence liée à la "disparition" de Pierre HEUTTE (1798 ? ou 1798 + un délai appliqué conventionnellement en cas de disparition ?), et les Menu sont alors ses héritiers à elle

Pour répondre au voeu de Pierre André, on aurait donc le schéma suivant, avec un "noyau dur" constitué d'une fratrie de 3 ou 4 personnes (2-Nn1 et 2-Nn2 peuvent être confondus ; d'autres frères et soeurs peuvent se surajouter à ce noyau dur mais l'essentiel est qu'il n'y ait pas d'autres héritiers que ceux-là en 1853)



Les clés de répartition appliquées dans le partage devraient permettre de déterminer si 2-Nn1 HEUTTE et 3-Nn2 HEUTTE sont deux personnes différentes ou une seule et même personne (quoique probablement vous le sachiez déjà)

Pour mémoire il existe une autre "piste", expliquant le paradoxe sur les patronymes (mais dans ce cas il y aurait quand même un lien familial entre les HEUTTE et les MENU) : Pierre HEUTTE serait issu d'un remariage, les MENU seraient issus d'un de ses frères (ou soeur) utérins et Marie Anne Claire DEDOURGE pourrait alors être la petite fille commune de deux demi-frères et soeurs du décédé, sans qu'il n'existe de lien familial entre ses grands-parents

Bonne journée. Cordialement

Pierre

Bonjour à tous

Je vous remercie tous infiniment pour vos réponses et les renseignements donnés que j’ai lus très attentivement.

La fratrie MENU est indiquée comme « demandeurs » du jugement de succession. Si j’ai bien compris, il fallait que le disparu est + de 100 ans pour faire sa succession. Le décédé aurait eu 109 ans, disparu à 53 ans en 1798, et ne connaissait pas ces petits-neveux pas encore nés.

Me voilà avec du pain sur la planche ! ;-)
Je remonte pour le moment de 3 générations de part et d’autre, sans patronyme commun. Je poursuis donc !

Ils devraient être des petits-neveux… mais ils doivent être encore plus éloignés que ça.

Mon schéma est commencé depuis un moment mais il me reste encore des points d’interrogation. Et la perspective de remonter 6 générations m’en donne d’autres !

Pour information, bien que ce sujet ne se rapporte pas particulièrement aux HEUTTE et MENU (j’ai d’ailleurs failli appeler les famille X, Y et Z mais il était plus simple pour les échanges de les nommer), la fratrie MENU qui apparaît dans ce jugement est composé de Louis François Joseph, André Charles, François Joseph, Catherine Julie et Caroline Virginie. On retrouve une partie de cette fratrie ICI.

C’est exactement ce à quoi je pensais sans en avoir l’explication ! Marie Anne Claire DEDOURGE est décédée le 01/02/1852 et Pierre HEUTTE aurait eu 100 ans le 17/05/1844. Un extrait du jugement va dans ce sens :
"Attendu que depuis cette époque, comme avant, on n’a eu aucune nouvelle du dit HEUTTE et que, né audit Carvin le seize juillet mil sept cent quarante quatre, il a dépassé aujourd’hui de beaucoup sa centième année ;
Attendu qu’au terme de l’article 129 du code Napoléon lorsque l’absent a atteint sa centaine d’années, les ayant droit peuvent demander le partage des biens de l’absent et faire prononcer l’usue de possession définitif ;"

Pour compléter le schéma tout à fait juste que vous avez fait (Il y a effectivement d’autres frères et sœurs non concernés par cette succession et donc inutile de les préciser ici) :
1-Pierre HEUTTE

2-Louis Charles HEUTTE
2.1 Sophie HEUTTE

3-François Florentin HEUTTE
3.1 Augustin Florentin HEUTTE
3.1.1 Omer HEUTTE

4-Marie Anne Claire HEUTTE (x Nicolas DEDOURGE)
4.1 Augustin Benjamin DEDOURGE (x Marie Marguerite Clémentine DEDOURGE, sa cousine germaine)
4.1.1 Marie Anne Claire DEDOURGE

Les MENU sont des neveux de Marie Marguerite Clémentine DEDOURGE. Ils sont les enfants de sa sœur Marie Scholastique Gertrude Marthe DEDOURGE et de Antoine Joseph MENU.


Encore merci mille fois pour votre aide et… Bonne année à tous !
Bien cordialement
Caroline

J'ai trouvé un autre renseignement concernant ces héritiers mais je ne sais s'il apporte quelque chose.
En 1858, dans un acte d'adjudication de plusieurs biens appartenant aux 3 héritiers et issus de l'héritage de Pierre HEUTTE, il y a une répartition des parts de propriété de ces biens, à savoir :
870/1764 pour Omer HEUTTE
588/1764 pour Sophie HEUTTE
et 306/1764 pour les MENU.

Cela pourrait-il confirmer ou infirmer ou ne rien apporter à l'hypothèse émise précédemment par Pierre ?

Cordialement
Caroline

bonsoir Caroline,

faire une addition
870+588+306=1764

c'est une histoire de parts sur 1764 au total ;

Régine

Bonjour à tous

Une simple observation mais mènera-t-elle à quelque chose ...

870= 2 * 3 * 5 * 29
588= 2² * 3 * 7²
306= 2 * 3² * 17

Ces 3 nombres sont donc divisibles par 6
Pourquoi donc le calcul des parts n'est-il pas donné sous la forme
145/294 pour Omer HEUTTE
98/294 pour Sophie HEUTTE
et 51/294 pour les MENU.
Un juriste aura peut-être une indication à apporter ?

Bonne fin d'année à tous

Jean-Marie

bonjour Monsieur,
pourquoi un juriste ?
si on faisait des 1/1800 celà donnerait quoi ?
.....DES SOUS pour tonton Cristobal, l'ami de Pierre Perret mais j'espère davantage d'une solution mathématique que juridique ;
Madame Vantorre

Bonjour à tous

Merci de vos réponses.

J'ai fait comme vous, même démarche, mêmes constatations : La somme fait bien 1764, Sophie hérite d'un tiers, et la recherche du PGCD (Plus Grand Diviseur Commun) que j'avais commencé hier soir sans avoir eu le temps de finir (il était tard).
Donc, c'est 6...

La solution sera probablement mathématique ET juridique !

Est-ce que savoir que Omer HEUTTE est par 2 fois le petit-neveu du défunt (ses parents étaient cousins germains) apporte une élément important pour la compréhension ?

Bonne soirée !
Caroline

bonsoir Caroline
oui, je pense qu'il est 2 fois héritier, mais tous les issus de germains sont au même niveau ; celui là est donc 2 fois issu de germain ;
Régine

Bonjour à toutes et tous

Sous réserves que j'interprète bien les textes (dont je donne les références ci-dessous) et que les règles n'ont pas fondamentalement changé depuis cette époque, voici ce que j'interprète

- le jugement de 1853 traite bien de deux successions :
* celle de Pierre HEUTTE, pour laquelle le notaire constate qu'en 1844 il y a 3 lignes d'héritiers (les descendants de ses frères et soeurs 2-Louis Charles, 3-François Florentin et 4-Marie Anne Claire HEUTTE), chacune de ces lignées hérite donc d'un tiers
* l'impact de cet héritage sur la succession de Marie Anne Claire DEDOURGE : ces biens hérités par celle-ci (un tiers du montant initial) sont divisés à parts égales entre les héritiers de la branche paternelle (qui sont 2, avec des droits équivalents : 2.1 Sophie HEUTTE et 3.1.1 Omer HEUTTE) et ceux de la branche maternelle (qui sont 5 : les MENU)
Ceci conduit à attribuer collectivement aux MENU 1/6 de l'héritage de Pierre HEUTTE (la moitié d'un tiers), et à chacun des autres héritiers 5/12 (4/12 au titre de l'héritage initial + 1/12 comme héritage de Marie Anne Claire DEDOURGE)

- à mon avis le fait qu'en 1858 les clés de partage soient proches mais différentes de ce calcul théorique signifie qu'un partage des biens partiel a déjà eu lieu, les clés de répartition sur les biens - encore indivis - tiennent compte de ce partage préliminaire. On ne peut pas retirer grand chose d'autre comme conclusion, à part que les parents des MENU sont décédés avant le jugement de 1853

- l'un des passages ci-dessous le confirme, les parts d'héritage sont calculés en valeur, à partir d'un chiffrage fait par le notaire. Pour répondre à Jean Marie : 870, 588 et 306 sont issus de ces valorisations - il doit s'agir de "livres" ou d'une monnaie courante de l'époque


Pour faciliter vérifications et critiques voici les liens et les passages esentiels que j'ai utilisé pour ce raisonnement :

- à propos des règles appliquées entre l'ouverture de la succession et le partage des biens, de l'indivision et de l'égalité des droits entre héritiers:
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1296.xhtml et
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F16194.xhtml
Deux passages notamment relevés dans le premier lien et deux dans le second





- à propos de la succession en l'absence de testament
http://www.heritage-succession.com/success...itage_9_10.html
dont ces deux passages



- Une illustration de l'application de ces règles
http://www.heritage-succession.com/archive_article_128.html
Là encore deux passages, dont le premier s'applique à Pierre HEUTTE et le second à Marie Anne Claire DEDOURGE



Bonne journée. Cordialement

Pierre

Bonsoir à toutes et tous


A mon avis cela ne change pas deux choses essentielles :
- que le jugement traite toujours de l'effet des deux successions qui s'enchainent en 1844 (100 ans de Pierre HEUTTE) et 1852 (+ Marie Anne Claire DEDOURGE)
- qu'il y a certainement eu un partage partiel des biens avant l'adjudication de 1858, sinon on ne peut expliquer une clé de répartition aussi "tordue"

Deux choses différent :
- le dénombrement des héritiers qu'il faut rectifier comme suit

- le partage des biens qui en résulte
En effet lors du règlement de la succession de 1744 on a cette fois 4 frères ou soeurs ayant des héritiers vivant, la part allouée à chacune de ces lignées est d'un quart (sous réserve que tous sont frères ou soeurs germains du disparu - j'ai lu dans une des sources dont j'ai donné les références que la législation avait aboli récemment des écarts qui existaient auparavant entre frères et demi-frères). Les MENU héritent de la part de la lignée maternelle de Marie Anne Claire DEDOURGE soit 1/8 de l'héritage initial. Par ailleurs au décès de Marie Anne Claire DEDOURGE, celle-ci n'ayant pas d'oncle ou tante du côté paternel, la succession remonte à la génération de ses grands-oncles et grands-tantes dans laquelle trois d'entre eux ont des descendants vivants, le partage se fait maintenant en trois
Omer HEUTTE hérite donc de deux quarts de la succession de Pierre HEUTTE (une fois comme unique héritier de 3.François Florentin et une fois au titre de seul héritier de 4.Nn HEUTTE) puis il hérite de 2/3 de la succession de la moitié "paternelle" de Marie Anne Claire DEDOURGE ; alors que la part de Sophie HEUTTE est deux fois moindre (1/4 puis 1/3). Soit au total - avant tout partage - 3/24 pour les MENU, 14/24 pour Omer et 7/24 pour Sophie

En fait pour valider ceci il faudra retrouver l'acte dans lequel le notaire estime la valeur totale nette de l'héritage de Pierre HEUTTE et dans lequel il donne la part (en monnaie sonnante et trébuchante) revenant à chaque héritier. Si de ces différentes parts on retire pour leurs valeurs les biens attribués à chaque héritier lors des premières opérations de partage, on devrait retrouver des "droits sur biens indivis" se montant respectivement à 306 £, 870 £ et 588 £ (le signe £ représente l'unité de monnaie utilisée) d'où les clés de répartition appliquées ensuite à ces biens indivis

Bonne soirée. Cordialement

Pierre

Bonsoir à tous, bonsoir Pierre

Je suis désolée Pierre de compliquer encore le raisonnement... : Pierre HEUTTE n'a que 2 frères (Louis Charles et François Florentin) et 1 seule soeur (Marie Anne Claire) avec des héritiers vivants. Marie Anne Claire HEUTTE étant la grand-mère paternelle de Marie Anne Claire DEDOURGE et la grand-mère maternelle de Omer HEUTTE, tous 2 héritiers.
Il y a 2 Marie Anne claire DEDOURGE : La fille de Nicolas et Marie Anne Claire HEUTTE, et mariée à son cousin germain Augustin Florentin HEUTTE, et, la fille de Augustin Benjamin et Marie Marguerite Clémentine DEDOURGE, héritière.

J'ai complété ci-dessous votre schéma mais je ne sais pas s'il est toujours bon.


Mes prochaines recherches aux AD de Dainville (mais je ne vais pas aussi souvent que je le voudrais) seront sans nul doute l'acte de partage après décès de Pierre HEUTTE.

Un grand merci pour toutes ces explications et les recherches que vous avez dues faire !
Bien cordialement
Caroline

Bonjour à toutes et tous,

Bonjour Caroline

Ouh là là ! Je comprends mieux l'intervention de Pierre André vous suggérant de dresser la descendance de Pierre HEUTTE et de ses frères.

J'arrive maintenant pour ma part au schéma suivant, où j'ai figuré en italique les personnes vivant à la date où la succession de Pierre HEUTTE est réputée ouverte (=100 ans après sa mort), et en gras les frères et soeurs décédées (les "personnes-souche") entre lesquelles l'héritage devrait être logiquement réparti.


Je pense que ce schéma gagnerait à être complété avec les dates de décès des différentes personnes. Avec cependant une remarque : le notaire a-t'il vraiment dressé ce schéma, dont découle selon moi la part revenant à chaque héritier ? ou a-t'il validé d'autres arguments ?

Pour ce qui est du temps que j'ai passé à ce problème rassurez-vous je n'ai pas donné de mon temps : cela faisait un moment que je voulais éclaircir les règles qui s'appliquaient en matière de succession, et notamment les conclusions qu'on pouvait tirer sur le plan généalogique. J'ai à cette occasion pris conscience d'une limitation toute bête : que des héritiers potentiels peuvent renoncer volontairement à un héritage ou céder leurs droits, et que leur absence d'une liste d'héritiers n'implique pas qu'ils sont décédés !

Bonnes recherches. Cordialement

Pierre

PS Personnellement je pense qu'en appliquant les principes du droit des successions 4.2.1 Marie Anne Claire DEDOURGE n°2 aurait dû hériter des droits sur 1/6 de l'héritage de Pierre HEUTTE (un tiers "revenant à" 4 Marie Anne Claire HEUTTE, à partager entre deux héritiers), héritage partagé dans un deuxième temps entre les MENU (héritage de la moitié maternelle) et 4.1.1 Omer HEUTTE (en tant que plus proche héritier de la moitié paternelle). Mais j'imagine bien un avocat des MENU allant développer une argutie, ou même exhibant un texte, selon lequel l'héritage initial de Pierre HEUTTE doit se partager en parts égales entre Omer HEUTTE et Marie Anne Claire DEDOURGE n°2 qui sont des héritiers de même rang (des petits neveux) ! Mais là on n'est plus dans les mathématiques ou même le juridique, on est dans le domaine de la psychologie/sociologie
Toutefois, pour revenir à la question initiale, je ne vois pas comment les MENU pourraient apparaitre dans la succession de Pierre HEUTTE autrement que par leurs droits sur l'héritage de 4.2.1 Marie Anne Claire DEDOURGE n°2

Bonjour à tous, bonjour Pierre

Hou-la-la, je suis confuse, pour ne pas dire rouge de ridicule , pour le schéma que je vous ai fait précédemment et qui, bien sûr, n'est pas bon du tout. J'avais juste imaginé, à tort, une variante du schéma de généalogiste pour celui d'un notaire dans le but de répartir les parts. Je me suis avancé sur un terrain scabreux !

C'est qu'au départ, je ne pensais pas parler de cette répartition des parts. Je voulais juste savoir s'il y avait lieu de chercher encore des ascendants communs entre les HEUTTE et les MENU...

Je reviens un peu plus tard pour compléter et relire vos explications...

Je poursuis donc.
Hier soir (pour ne pas dire cette nuit ! ), intriguée par cette distribution tordue alors que la part de Sophie HEUTTE est, elle, "logique" et d'1/3, et par la part des MENU supérieure à 1/6, j'ai pensé à 2 choses (Et vu des 1/6, 1/12, 1/9, 1/18, et même 1/36 dans un demi sommeil !!! ) :
- Et si l'âge des 100 ans de Pierre HEUTTE était seulement nécessaire pour faire sa succession mais qu'une autre date avait été arrêtée pour officialiser son décès…
D'autres membres de la famille non décédés auraient alors pu également hériter de Pierre HEUTTE. J'ai, par exemple, dans ce même jugement de succession : "par jugement du dit tribunal civil en date du vingt neuf mars 1808, enrégistré, la dame Euphroisine COULLEMONT sa femme, a été autorisée à gérer les biens et la fortune de son mari ;".

- Et si le MENU avait bénéficié de la succession d'un autre membre de la famille…
Je pense notamment à la succession de Nicolas Antoine DEDOURGE, autre fils de Nicolas et Marie Anne Claire HEUTTE, et qui était marié à Marie Anne Joseph DEDOURGE, une autre tante des MENU (sœur de leur mère et de Marie Marguerite Clémentine).
Je ne connais malheureusement pas la date de décès de ce Nicolas Antoine DEDOURGE.

J'ai complété le schéma avec les dates de décès que je connaissais et ajouté le 2nd couple DEDOURGE x DEDOURGE.


Bon dimanche (ou se qu'il en reste) et encore merci pour tout !
Caroline

Bonjour Caroline

Je ne pense pas qu'il y ait d'autres personnes à prendre en compte :

- dans le jugement de 1853 figurent nécessairement les noms de toutes les personnes qui héritent et de celles par lesquelles "passent" les "droits" à hériter.
- si un jugement postérieur avait validé le "droit" à héritage d'un nouvel intervenant - soit comme héritier de Pierre HEUTTE, soit comme héritier de Marie Anne Claire DEDOURGE n°2 - ferait apparaitre cette personne comme possédant des parts dans l'héritage de Pierre HEUTTE, leur nom apparaitrait dans l'adjudication de 1858
- ajoutez une personne comme héritier de Pierre HEUTTE et appliquez les règles "logiques" de calcul des parts, vous verrez que vous vous éloignez beaucoup du ratio "1 pour les MENU <-> 3 pour Omer HEUTTE "

Pour ma part il m'est venu une autre idée : et si Omer HEUTTE avait eu besoin d'argent frais (ne serait-ce que pour payer les droits de succession), et avait vendu aux MENU une partie de ses droits ?

Mon scénario privilégié a donc passablement évolué depuis le début de ce fil, il est à présent le suivant

- le juge constate qu'en 1844 (ouverture de la succession de Pierre HEUTTE) il y a parmi les héritiers déclarés 3 neveux vivant, il arrête qu'étant les parents les plus proches du défunt ce sont les héritiers, il décrète en outre que chacun d'eux hérite de 1/3 des droits.
- Marie Anne Claire DEDOURGE mourant sans descendants ni collatéraux, ces droits passent pour moitié aux héritiers de la branche paternelle (Omer HEUTTE) et aux héritiers déclarés de la branche maternelle (les MENU). A ce stade les clés de partage sont devenues 1/3 pour Sophie HEUTTE, 1/6 pour les MENU et 3/6 pour Omer HEUTTE
- le notaire procède à l'évaluation des biens laissés par Omer HEUTTE, il arrive à un total de 1764 £ se répartissant donc en 588 £, 294 £ et 882 £
- le règlement de l'héritage continuant à trainer en longueur, Omer HEUTTE vend aux MENU une partie de ses droits. Tout naturellement c'est l'évaluation du notaire qui sert à quantifier le nombre de parts vendues et les termes de l'échange (12 £ à venir contre ? £ immédiatement)

Dans ce raisonnement je suppose que le passage suivant (déjà cité) - valable de nos jours - était dans les grandes lignes ce qui était appliqué à l'époque ; il exclut formellement que les MENU puissent hériter directement de Pierre HEUTTE ("des cousins - héritiers du 5ème ordre - ne peuvent hériter s'il existe des descendants en ligne directe des frères et soeurs du défunt - héritiers du troisième ordre").


Cordialement

Pierre

Bonjour Pierre
Je n'ai malheureusement pas le nom des personnes par qui passent les droits à hériter. Rien de ce genre d'indiquer dans le jugement du 23/06/1853.
Par contre il est fait référence à une ordonnance du Président du tribunal civil de Béthune, en date du 16/05/1853. Peut-être est-ce dans ce document que se trouve les explications.

Oh, j'ai compris ça ! J'ai fait différents calculs en vain. J'abandonne !

Je ne sais pas s'il y a eu une ouverture de succession en 1844 mais je chercherai. De même que l'acte de partage qui a du suivre le jugement de succession.

Encore un grand merci pour vos réponses et suggestions !
Bien cordialement
Caroline