Quelqu'un peut-il SVP m'expliquer ce qu'il faut entendre par le terme "bourgeois" en généalogie? De même, que signifie "l'achat d'un relief"?
J'ai fouillé un peu sur le net mais j'avoue que cela reste encore confus pour moi...
Merci,
Jérôme
Version complète : Bourgeois
GenNPdC - Genealogie Nord-Pas-de-Calais > Forums dédiés à l'actuel département du NORD > Flandre Maritime > Flandre Intérieure
Bonjour,
Quelqu'un peut-il SVP m'expliquer ce qu'il faut entendre par le terme "bourgeois" en généalogie? De même, que signifie "l'achat d'un relief"?
J'ai fouillé un peu sur le net mais j'avoue que cela reste encore confus pour moi...
Merci,
Jérôme
Quelqu'un peut-il SVP m'expliquer ce qu'il faut entendre par le terme "bourgeois" en généalogie? De même, que signifie "l'achat d'un relief"?
J'ai fouillé un peu sur le net mais j'avoue que cela reste encore confus pour moi...
Merci,
Jérôme
Bonjour,
Avez-vous regardé les définitions données sur le site de Gennpdc :
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...words=bourgeois
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...words=bourgeois
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...words=bourgeois
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...words=bourgeois
cordialement
Didier
Avez-vous regardé les définitions données sur le site de Gennpdc :
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...words=bourgeois
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...words=bourgeois
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...words=bourgeois
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...words=bourgeois
cordialement
Didier
bonjour...
une petite visite des archives classées par thème s'impose ;-)
outre les liens vers les fiches 173 à 175 et282...vous trouverez aussi ces fiches qui traitent du "relief"
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...keywords=relief
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...keywords=relief
Mais que sont ces "archives-thèmes" ??? simplement la collecte des messages du groupe de discussion qui portent la balise [div] ... bonne lecture
une petite visite des archives classées par thème s'impose ;-)
outre les liens vers les fiches 173 à 175 et282...vous trouverez aussi ces fiches qui traitent du "relief"
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...keywords=relief
http://archives.gennpdc.info/arch_fiche.as...keywords=relief
Mais que sont ces "archives-thèmes" ??? simplement la collecte des messages du groupe de discussion qui portent la balise [div] ... bonne lecture
Bonjour,
Merci à Didier et Danielle pour ces indications, je n'étais encore jamais allé sur cette partie du site... Je pense déjà y trouver encore plein d'autres choses!
Cordialement,
Jérôme
Merci à Didier et Danielle pour ces indications, je n'étais encore jamais allé sur cette partie du site... Je pense déjà y trouver encore plein d'autres choses!
Cordialement,
Jérôme
Bonjour Jérôme,
Je pense que votre question est en rapport avec mon mail de complément à votre ascendance.
Dans ce mail, je vous indiquais un couple bourgeois d’Estaires.
La bourgeoisie donnait à son détenteur certains droits et privilèges mais aussi certains devoirs. Ceux-ci peuvent varier d’une bourgeoisie à l’autre. Les droits et devoirs des bourgeois sont décrits dans les coutumes de la ville.
De même, toutes les communes ne possédaient pas de bourgeoisie. Seules les villes ayant reçus privilèges et franchises possédaient la bourgeoisie.
Dans votre secteur de recherche (Flandre intérieure, bas Artois) , les communes possédant une bourgeoisie étaient celles :
- Armentières
- Bailleul
- Béthune
- Cassel
- Estaires
- Merville
- La Gorgue
- La Bassée
- Lille
- Ypres
Dans le sud de la Flandre Intérieure (région Merville-Estaires-Nieppe) et le pays de l’Alloeu, les bourgeoisies les plus prisées étaient celles de Bailleul et d’Ypres, puis après venait celle d’Estaires.
Les individus acquéraient la bourgeoisie par intérêt. Dans le cas d’Estaires, la bourgeoisie procurait à son détenteur :
1/ le droit d’exercer certaines fonctions municipales (échevins, greffier, receveur…..) certains métiers réglementés par des corporations (marchand drapier, portefaix…..)
2/ l’exonération du droit d’escars qui est un droit de mutation sur toutes les successions
3/ une protection juridique
4/ une très importante protection juridique sur le droit des successions
Quant aux devoirs, outre le fait de relever la bourgeoisie, le bourgeois d’Estaires était tenu de participer à la sécurité de la cité (organisée en milice bourgeoise) et bien sur d’aider tout autres bourgeois.
Le bourgeois forain
Comme je l’ai énoncé plus haut, chaque bourgeoisie avait ses propres spécificités, celles-ci sont décrites dans les coutumes de la ville. Certaines bourgeoisies acceptaient les bourgeois forains c'est-à-dire que les personnes non résidentes de la ville pouvaient également être bourgeois (ex un habitant de Nieppe pouvait être bourgeois d’Ypres). Généralement, les bourgeois forains avaient des obligations supplémentaires par rapport aux bourgeois « intra muros » , ils devaient, par exemple, résider quelques semaines par an dans la ville où ils étaient bourgeois, ou encore avoir un représentant dans la ville… chaque bourgeoisie avait ses propres règles et sa propre administration.
Les bourgeoisies de Lille, Ypres, Bailleul, Cassel et Estaires acceptaient les bourgeois forains.
Dans notre cas, ici, la bourgeoisie d’Estaires attiraient de nombreuses familles du pays de l’Alloeu (La Gorgue, Sailly/Lys, Laventie, Fleurbaix) mais on retrouve aussi des bourgeois d’Estaires habitant dans le Poitou !
Les 2 plus importantes bourgeoisies foraines du secteur (Flandre intérieure) étaient celles de Bailleul et d’Ypres avec une influence européenne (Pays Bas, Italie, Angleterre… !)
Le bourgeois par achat :
La bourgeoisie s’acquerrait par achat. A Estaires, une personne devenait bourgeoise sur l’acceptation du magistrat de la ville en payant une somme d’argent évaluée sur l’ensemble de ses biens en Flandres. Dans certains cas, il était possible d’acquérir la bourgeoisie gratuitement, les bourgeois « reçus gratis » étaient généralement des personnes ayant rendus services à la cité. Lors de sa réception, le bourgeois prêtait serment de sa bourgeoisie au magistrat de la ville. On ne pouvait être bourgeois que d’une seule ville.
Le bourgeois par relief :
La bourgeoisie était héréditaire, c'est-à-dire que les enfants d’un bourgeois étaient aussi bourgeois et étaient donc soumis aux obligations de leur bourgeoisie. L’une des obligations était la reconnaissance de cette bourgeoisie. Chaque enfant devait reconnaître sa bourgeoisie en la « relevant ». Le relief de la bourgeoise (on trouve également le terme de rachat de bourgeoisie) se faisait à la majorité de la personnes, généralement lors de son mariage ou d’un état honorable. En fait le relief servait à renouveler le serment de bourgeoisie.
A Estaires, les reliefs de bourgeoisie devaient se faire dans les 8 semaines après le mariage.
Le magistrat de la ville veillait à ce renouvellement : parfois les échevins demandaient au curé la liste des mariages de l’année afin de contrôler le relief de leurs bourgeois !
Cependant, il n’est pas rare de retrouver des reliefs en dehors ce cette période de 8 semaines après le mariage.
Le relief de la bourgeoisie d’Estaires coûtait 1 florins et 10 patars pour tout relief entre un bourgeois et un étranger à la bourgeoisie.
Quant au relief entre 2 bourgeois, il était gratuit.
Comme on ne pouvait être bourgeois que d’une seule ville, quand un mariage avait lieu entre 2 époux tous 2 bourgeois de ville différentes, l’un des époux devait renoncer à sa bourgeoisie.
Le relief était obligatoire, les personnes omettant de la relever devait payer des amendes et pouvaient même en être « escarsser » c'est-à-dire perdre leur bourgeoisie
L’escarssement ou la renonciation à la bourgeoisie
Pour quitter la bourgeoisie d’une ville, le bourgeois devait y renoncer devant le magistrat de la ville. Il renonçait à son état en payant une somme indexée sur le montant des ses biens. Par exemple à Estaires, pour quitter la bourgeoisie les personnes devaient payer en argent 10% de ses biens en Flandres.
On pouvait également perdre sa bourgeoisie sur décision du magistrat de la ville, notamment lors des défauts de reliefs.
Comment retrouver mes ancêtres bourgeois ?
Les registres de bourgeoisie sont conservés dans les archives communales des villes (généralement déposés aux AD) . D’une ville à l’autre, ces registres sont plus ou moins bien tenus et permettent de remonter une généalogie notamment lorsque les reliefs sont clairement bien indiqués.
Pour de nombreuses villes du secteur, les registres ont été detruits lors de la guerre 14/18. Mais quand ceux ci existent encore, ils peuvent être de précieux compléments d’information pour le généalogiste.
Pour conclure, la bourgeoisie, dont le sens du mot à changer aujourd’hui, procurait à ses détenteurs identité et sécurité. Le statut de bourgeois n’était pas réservé à une certaine classe sociale, mais touchait tout les individus de la société du pauvre journalier au riche propriétaire terrien. Les registres aux bourgeois sont une source que le généalogiste ne doit pas négliger dans ses recherches.
Cordialement
David Hamelin
Citation
Quelqu'un peut-il SVP m'expliquer ce qu'il faut entendre par le terme "bourgeois" en généalogie? De même, que signifie "l'achat d'un relief"?
Je pense que votre question est en rapport avec mon mail de complément à votre ascendance.
Dans ce mail, je vous indiquais un couple bourgeois d’Estaires.
La bourgeoisie donnait à son détenteur certains droits et privilèges mais aussi certains devoirs. Ceux-ci peuvent varier d’une bourgeoisie à l’autre. Les droits et devoirs des bourgeois sont décrits dans les coutumes de la ville.
De même, toutes les communes ne possédaient pas de bourgeoisie. Seules les villes ayant reçus privilèges et franchises possédaient la bourgeoisie.
Dans votre secteur de recherche (Flandre intérieure, bas Artois) , les communes possédant une bourgeoisie étaient celles :
- Armentières
- Bailleul
- Béthune
- Cassel
- Estaires
- Merville
- La Gorgue
- La Bassée
- Lille
- Ypres
Dans le sud de la Flandre Intérieure (région Merville-Estaires-Nieppe) et le pays de l’Alloeu, les bourgeoisies les plus prisées étaient celles de Bailleul et d’Ypres, puis après venait celle d’Estaires.
Les individus acquéraient la bourgeoisie par intérêt. Dans le cas d’Estaires, la bourgeoisie procurait à son détenteur :
1/ le droit d’exercer certaines fonctions municipales (échevins, greffier, receveur…..) certains métiers réglementés par des corporations (marchand drapier, portefaix…..)
2/ l’exonération du droit d’escars qui est un droit de mutation sur toutes les successions
3/ une protection juridique
4/ une très importante protection juridique sur le droit des successions
Quant aux devoirs, outre le fait de relever la bourgeoisie, le bourgeois d’Estaires était tenu de participer à la sécurité de la cité (organisée en milice bourgeoise) et bien sur d’aider tout autres bourgeois.
Le bourgeois forain
Comme je l’ai énoncé plus haut, chaque bourgeoisie avait ses propres spécificités, celles-ci sont décrites dans les coutumes de la ville. Certaines bourgeoisies acceptaient les bourgeois forains c'est-à-dire que les personnes non résidentes de la ville pouvaient également être bourgeois (ex un habitant de Nieppe pouvait être bourgeois d’Ypres). Généralement, les bourgeois forains avaient des obligations supplémentaires par rapport aux bourgeois « intra muros » , ils devaient, par exemple, résider quelques semaines par an dans la ville où ils étaient bourgeois, ou encore avoir un représentant dans la ville… chaque bourgeoisie avait ses propres règles et sa propre administration.
Les bourgeoisies de Lille, Ypres, Bailleul, Cassel et Estaires acceptaient les bourgeois forains.
Dans notre cas, ici, la bourgeoisie d’Estaires attiraient de nombreuses familles du pays de l’Alloeu (La Gorgue, Sailly/Lys, Laventie, Fleurbaix) mais on retrouve aussi des bourgeois d’Estaires habitant dans le Poitou !
Les 2 plus importantes bourgeoisies foraines du secteur (Flandre intérieure) étaient celles de Bailleul et d’Ypres avec une influence européenne (Pays Bas, Italie, Angleterre… !)
Le bourgeois par achat :
La bourgeoisie s’acquerrait par achat. A Estaires, une personne devenait bourgeoise sur l’acceptation du magistrat de la ville en payant une somme d’argent évaluée sur l’ensemble de ses biens en Flandres. Dans certains cas, il était possible d’acquérir la bourgeoisie gratuitement, les bourgeois « reçus gratis » étaient généralement des personnes ayant rendus services à la cité. Lors de sa réception, le bourgeois prêtait serment de sa bourgeoisie au magistrat de la ville. On ne pouvait être bourgeois que d’une seule ville.
Le bourgeois par relief :
La bourgeoisie était héréditaire, c'est-à-dire que les enfants d’un bourgeois étaient aussi bourgeois et étaient donc soumis aux obligations de leur bourgeoisie. L’une des obligations était la reconnaissance de cette bourgeoisie. Chaque enfant devait reconnaître sa bourgeoisie en la « relevant ». Le relief de la bourgeoise (on trouve également le terme de rachat de bourgeoisie) se faisait à la majorité de la personnes, généralement lors de son mariage ou d’un état honorable. En fait le relief servait à renouveler le serment de bourgeoisie.
A Estaires, les reliefs de bourgeoisie devaient se faire dans les 8 semaines après le mariage.
Le magistrat de la ville veillait à ce renouvellement : parfois les échevins demandaient au curé la liste des mariages de l’année afin de contrôler le relief de leurs bourgeois !
Cependant, il n’est pas rare de retrouver des reliefs en dehors ce cette période de 8 semaines après le mariage.
Le relief de la bourgeoisie d’Estaires coûtait 1 florins et 10 patars pour tout relief entre un bourgeois et un étranger à la bourgeoisie.
Quant au relief entre 2 bourgeois, il était gratuit.
Comme on ne pouvait être bourgeois que d’une seule ville, quand un mariage avait lieu entre 2 époux tous 2 bourgeois de ville différentes, l’un des époux devait renoncer à sa bourgeoisie.
Le relief était obligatoire, les personnes omettant de la relever devait payer des amendes et pouvaient même en être « escarsser » c'est-à-dire perdre leur bourgeoisie
L’escarssement ou la renonciation à la bourgeoisie
Pour quitter la bourgeoisie d’une ville, le bourgeois devait y renoncer devant le magistrat de la ville. Il renonçait à son état en payant une somme indexée sur le montant des ses biens. Par exemple à Estaires, pour quitter la bourgeoisie les personnes devaient payer en argent 10% de ses biens en Flandres.
On pouvait également perdre sa bourgeoisie sur décision du magistrat de la ville, notamment lors des défauts de reliefs.
Comment retrouver mes ancêtres bourgeois ?
Les registres de bourgeoisie sont conservés dans les archives communales des villes (généralement déposés aux AD) . D’une ville à l’autre, ces registres sont plus ou moins bien tenus et permettent de remonter une généalogie notamment lorsque les reliefs sont clairement bien indiqués.
Pour de nombreuses villes du secteur, les registres ont été detruits lors de la guerre 14/18. Mais quand ceux ci existent encore, ils peuvent être de précieux compléments d’information pour le généalogiste.
Pour conclure, la bourgeoisie, dont le sens du mot à changer aujourd’hui, procurait à ses détenteurs identité et sécurité. Le statut de bourgeois n’était pas réservé à une certaine classe sociale, mais touchait tout les individus de la société du pauvre journalier au riche propriétaire terrien. Les registres aux bourgeois sont une source que le généalogiste ne doit pas négliger dans ses recherches.
Cordialement
David Hamelin
Bonjour à tous
merci à David pour ces compléments très intéressants!
il me reste une interrogation dans ses données , il n'est pas fait mention des dates...
à quel siècle tout ceci était-il valable?
merci
merci à David pour ces compléments très intéressants!
il me reste une interrogation dans ses données , il n'est pas fait mention des dates...
à quel siècle tout ceci était-il valable?
merci
Bonsoir Myriam,
Cela débuta avec l'affranchissement des villes et s'arreta avec la Revolution.
Donc, si les registres de bourgeoisie sont conservés, la période couverte va du Moyen Age à 1789 !
Dans mon precedent message je n'ai parlé que des registres de reception des bourgeois (achat, relief) mais il faut savoir qu'il existe aussi d'autres fonds relatifs à la bourgeoisie comme les registres aux tutelles, partages, maison mortuaire.....
Cordialement
David
Citation (mderam @ 28 Apr 2006, 09:35) 
il me reste une interrogation dans ses données , il n'est pas fait mention des dates...
à quel siècle tout ceci était-il valable?
à quel siècle tout ceci était-il valable?
Cela débuta avec l'affranchissement des villes et s'arreta avec la Revolution.
Donc, si les registres de bourgeoisie sont conservés, la période couverte va du Moyen Age à 1789 !
Dans mon precedent message je n'ai parlé que des registres de reception des bourgeois (achat, relief) mais il faut savoir qu'il existe aussi d'autres fonds relatifs à la bourgeoisie comme les registres aux tutelles, partages, maison mortuaire.....
Cordialement
David
Bonjour David,
Je viens seulement de découvrir votre réponse, j'ai failli la manquer! Merci pour ces informations très riches...
Et oui, effectivement, c'est la piste relative au complément d'ascendance que vous m'avez transmise qui a suscité ma curiosité!
Bien à vous,
Jérôme
Je viens seulement de découvrir votre réponse, j'ai failli la manquer! Merci pour ces informations très riches...
Et oui, effectivement, c'est la piste relative au complément d'ascendance que vous m'avez transmise qui a suscité ma curiosité!
Bien à vous,
Jérôme
Bonjour à toutes, à tous et à Marie Claire.
Concernant les " Bourgeois de Cassel ", voici ce que je peux vous indiquer qui doit être aussi valable pour d'autres bourgeoisies pour lesquelles nous n'avons pas les mêmes sources ( absences de registres ) ou le même travail de dépouillement :
Il existe une collection de 16 registres de 1552 à 1790 qui répertorie les évènements de la bourgeoisie de Cassel étant précisé que le territoire couvert comporte Cassel mais aussi nombre de villes et villages autour du mont en fonction de l'organisation administrative en vigueur.
En l'état, ces registres étaient difficilement exploitables et c'est grâce à l'immense travail de Mme Thérèse VERGRIETE que nous pouvons aujourd'hui utiliser cet auxiliaire précieux ( et quelque fois seule source de renseignements ) dans nos recherches.
Le travail issu du dépouillement comporte 13 volume pour 1671 pages en classement alphabétique. Il répertorie l'essentiel des évènements familiaux ( entrées en bourgeoisie, mariages, naissances, changements de résidence, sorties de bourgeoisie) avec souvent, à la clé, la perception de droits...
Les bourgeois sont d' origine sociales diverses mais ils se situent généralement dans le monde de l'agriculture, de l'artisanat et du commerce mais aussi dans les métiers " intellectuels ". Ils sont " acteurs du monde économique", comme on le dit maintenant, mais aussi participent à la gestion de la ville ou de la châtellenie.
Il existe des règles précises de fonctionnement sous la forme d'un édit du 14.05.1613 Bruxelles de 32 pages.
Fin 1983,Joël Jacques ;) DUMONT du CRGFA indiquait ceci :
" Comment devient-on bourgeois de Cassel ? Disons d'abord que, fils ou fille de bourgeois, on l'est de droit par la naissance.
On le devient :
- en demandant son inscription au registre de bourgeoisie et si l'on remplit les conditions requises, d'ordre coutumier et financier ( il faut une certaine aisance )
- par mariage avec un bourgeois ou une bourgeoise
- par habitation de plus d'un an et un jour, habitation réelle ou simple domiciliation nominale ( cautionnée ) pour ceux qui résident hors de la ville, condition qui entraine la notion de " bourgeois forain " et du " pandhuys "
- une condition absolue : ne pas être bourgeois d'une autre ville. Si c'est le cas, il faut renoncer à cette autre bourgeoisie
Cette nouvelle société est donc, au contraire de la noblesse, une société très ouverte où chacun peut entrer s'il remplit les conditions requises "
Cette institution a disparu par l'effet de la loi LE CHAPELIER du 14.06.1791 qui a mis fin à " toutes espèces de corporation des citoyens du même état ou profession ".
Ce dépouillement à fait l'objet d'une première diffusion entre 1981 et 1988 et une nouvelle édition est en cours de diffusion par le CRGA Bailleul. Ces ouvrages doivent être aussi disponibles aux ADN.Lille et dans d'autres cercles généalogiques.
Bien que ce soit la langue flamande qui est utilisée, la compréhension est assez facile car la forme et les même mots son utilisés.
Concernant les " Bourgeois de Cassel ", voici ce que je peux vous indiquer qui doit être aussi valable pour d'autres bourgeoisies pour lesquelles nous n'avons pas les mêmes sources ( absences de registres ) ou le même travail de dépouillement :
Il existe une collection de 16 registres de 1552 à 1790 qui répertorie les évènements de la bourgeoisie de Cassel étant précisé que le territoire couvert comporte Cassel mais aussi nombre de villes et villages autour du mont en fonction de l'organisation administrative en vigueur.
En l'état, ces registres étaient difficilement exploitables et c'est grâce à l'immense travail de Mme Thérèse VERGRIETE que nous pouvons aujourd'hui utiliser cet auxiliaire précieux ( et quelque fois seule source de renseignements ) dans nos recherches.
Le travail issu du dépouillement comporte 13 volume pour 1671 pages en classement alphabétique. Il répertorie l'essentiel des évènements familiaux ( entrées en bourgeoisie, mariages, naissances, changements de résidence, sorties de bourgeoisie) avec souvent, à la clé, la perception de droits...
Les bourgeois sont d' origine sociales diverses mais ils se situent généralement dans le monde de l'agriculture, de l'artisanat et du commerce mais aussi dans les métiers " intellectuels ". Ils sont " acteurs du monde économique", comme on le dit maintenant, mais aussi participent à la gestion de la ville ou de la châtellenie.
Il existe des règles précises de fonctionnement sous la forme d'un édit du 14.05.1613 Bruxelles de 32 pages.
Fin 1983,
" Comment devient-on bourgeois de Cassel ? Disons d'abord que, fils ou fille de bourgeois, on l'est de droit par la naissance.
On le devient :
- en demandant son inscription au registre de bourgeoisie et si l'on remplit les conditions requises, d'ordre coutumier et financier ( il faut une certaine aisance )
- par mariage avec un bourgeois ou une bourgeoise
- par habitation de plus d'un an et un jour, habitation réelle ou simple domiciliation nominale ( cautionnée ) pour ceux qui résident hors de la ville, condition qui entraine la notion de " bourgeois forain " et du " pandhuys "
- une condition absolue : ne pas être bourgeois d'une autre ville. Si c'est le cas, il faut renoncer à cette autre bourgeoisie
Cette nouvelle société est donc, au contraire de la noblesse, une société très ouverte où chacun peut entrer s'il remplit les conditions requises "
Cette institution a disparu par l'effet de la loi LE CHAPELIER du 14.06.1791 qui a mis fin à " toutes espèces de corporation des citoyens du même état ou profession ".
Ce dépouillement à fait l'objet d'une première diffusion entre 1981 et 1988 et une nouvelle édition est en cours de diffusion par le CRGA Bailleul. Ces ouvrages doivent être aussi disponibles aux ADN.Lille et dans d'autres cercles généalogiques.
Bien que ce soit la langue flamande qui est utilisée, la compréhension est assez facile car la forme et les même mots son utilisés.
Bonjour à toutes et tous
A l'attention de Myriam
Très bonne idée d'épingler un sujet sur les "Bourgeois de Cassel", je pense qu'il faudrait y ajouter le glossaire fait par Régine V. dans le fil "BOUVE x SAINT JEAN" et les références données par Jean-Marie dans ce même sujet tout de suite derrière
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...st&p=323281
Si je peux me permettre une réflexion d'utilisateur débutant de cette source : avec ce lexique et ces références on parvient en effet à se débrouiller, sauf sur un point qui reste mystérieux. Quand on trouve pour un couple une indication sur les âges des enfants, comment savoir à quelle date et à quel évenement se réfère cette composition de la famille ? Peut-être les utilisateurs chevronnés (Christian, Régine...) pourraient en dire un tout petit peu plus...
Cordialement
Pierre
A l'attention de Myriam
Très bonne idée d'épingler un sujet sur les "Bourgeois de Cassel", je pense qu'il faudrait y ajouter le glossaire fait par Régine V. dans le fil "BOUVE x SAINT JEAN" et les références données par Jean-Marie dans ce même sujet tout de suite derrière
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...st&p=323281
Si je peux me permettre une réflexion d'utilisateur débutant de cette source : avec ce lexique et ces références on parvient en effet à se débrouiller, sauf sur un point qui reste mystérieux. Quand on trouve pour un couple une indication sur les âges des enfants, comment savoir à quelle date et à quel évenement se réfère cette composition de la famille ? Peut-être les utilisateurs chevronnés (Christian, Régine...) pourraient en dire un tout petit peu plus...
Cordialement
Pierre
Bravo Christian 
pour ce message clair net et précis concernant la Bourgeoisie et merci aussi à Myriam de l'avoir extrait de ce sujet pour l'épingler, ce qui permettra à beaucoup de lecteurs de s'y référer facilement ...
J'allais écrire que la composition de la famille est celle à "l'entrée en Bourgeoisie" mais ce n'est pas correct car l'entrée en Bourgeoisie par relief - donc à la suite d'un père ou d'une mère déjà Bourgeois - devait être relevée lors du mariage et il est très rare que l'on soit déjà à la tête d'une famille nombreuse à ce moment
...
Bonne année
Jean-Marie
pour ce message clair net et précis concernant la Bourgeoisie et merci aussi à Myriam de l'avoir extrait de ce sujet pour l'épingler, ce qui permettra à beaucoup de lecteurs de s'y référer facilement ...Citation (pdebreu @ 07/01/2010 à 09:38)
Quand on trouve pour un couple une indication sur les âges des enfants, comment savoir à quelle date et à quel évenement se réfère cette composition de la famille ?
J'allais écrire que la composition de la famille est celle à "l'entrée en Bourgeoisie" mais ce n'est pas correct car l'entrée en Bourgeoisie par relief - donc à la suite d'un père ou d'une mère déjà Bourgeois - devait être relevée lors du mariage et il est très rare que l'on soit déjà à la tête d'une famille nombreuse à ce moment
...Bonne année
Jean-Marie
Bonjour à toutes et tous
Merci quand même pour cette non-information
J'ai mentionné ce problème sur la liste de discussion du CRGFA mais pour résumer j'ai rencontré (p 317) une famille pour laquelle il est signalé :
- pour un fils qu'il a 17 ans et qu'il est mort en 1723
- pour une fille qu'elle a 14 ans mais on donne en même temps le nom de son mari
- et pour l'ainée des filles qu'elle est mariée et habite Hardifort
Je me doute bien (d'autant qu'il y a plusieurs références)
- que cette composition doit être un condensé d'infos éparses dans les registres
- mais ça me laisse sur ma faim pour l'interprétation des dates
- d'où ma suggestion qu'il manquait à ce résumé un détail sur les événements pouvant être inscrits dans les registres (si j'ai bien compris : quand un fils de bourgeois se mariait ou dès qu' il était majeur ? quand un non-bourgeois demandait à devenir bourgeois, pour un motif quelconque - mariage ou non ? quand il s'installait dans une nouvelle paroisse ? ou quand il versait des cotisations en retard au moment d'un héritage ?)
NB1 Je ne sais pas du tout si cette liste est complète ni si les éléments (que j'ai cru comprendre au fil de mes lectures) sont exacts, ne pas la prendre au pied de la lettre
NB2 A la question précise que j'ai posée sur la liste de discussion du CRGFA je n'ai pas eu de réponse (je ne sais toujours pas à quelle date la fille ainée habitait Hardifort : à son mariage, au décès de son frère ou au mariage de sa petite soeur, ou encore simplement à l'occasion d'un déménagement) mais je ne manquerais pas de le signaler si je l'apprends prochainement
Bonne journée. Cordialement.
Pierre
Citation (jmdubreucq @ 07/01/2010 à 20:35)
J'allais écrire que la composition de la famille est celle à "l'entrée en Bourgeoisie" mais ce n'est pas correct
Aaah bon ? Merci quand même pour cette non-information
J'ai mentionné ce problème sur la liste de discussion du CRGFA mais pour résumer j'ai rencontré (p 317) une famille pour laquelle il est signalé :
- pour un fils qu'il a 17 ans et qu'il est mort en 1723
- pour une fille qu'elle a 14 ans mais on donne en même temps le nom de son mari
- et pour l'ainée des filles qu'elle est mariée et habite Hardifort
Je me doute bien (d'autant qu'il y a plusieurs références)
- que cette composition doit être un condensé d'infos éparses dans les registres
- mais ça me laisse sur ma faim pour l'interprétation des dates
- d'où ma suggestion qu'il manquait à ce résumé un détail sur les événements pouvant être inscrits dans les registres (si j'ai bien compris : quand un fils de bourgeois se mariait ou dès qu' il était majeur ? quand un non-bourgeois demandait à devenir bourgeois, pour un motif quelconque - mariage ou non ? quand il s'installait dans une nouvelle paroisse ? ou quand il versait des cotisations en retard au moment d'un héritage ?)
NB1 Je ne sais pas du tout si cette liste est complète ni si les éléments (que j'ai cru comprendre au fil de mes lectures) sont exacts, ne pas la prendre au pied de la lettre
NB2 A la question précise que j'ai posée sur la liste de discussion du CRGFA je n'ai pas eu de réponse (je ne sais toujours pas à quelle date la fille ainée habitait Hardifort : à son mariage, au décès de son frère ou au mariage de sa petite soeur, ou encore simplement à l'occasion d'un déménagement) mais je ne manquerais pas de le signaler si je l'apprends prochainement
Bonne journée. Cordialement.
Pierre
combinaison de plusieurs sujets relatifs aux "bourgeois", voir l' article de David plus haut que j' avais imprimé ...il y a bien longtemps
voir aussi les archives gennpdc classées par Danielle, mot-clé "bourgeois" ou "bourgeoisie", un exemple:
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showforum=57
bonne lecture
Citation (dhamelin @ 27/04/2006 à 15:36)
David Hamelin
voir aussi les archives gennpdc classées par Danielle, mot-clé "bourgeois" ou "bourgeoisie", un exemple:
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showforum=57
bonne lecture
bonjour Christian et tous,
[Fin 1983, Joël DUMONT du CRGFA]
Monsieur DUMONT auteur des relevés "Etats de biens de Buysscheure" est un de nos "grands anciens" du CRGFA son prénom est Jacques, je ne l'ai jamais appellé que Monsieur, non décédé à ce jour ;
Régine
[Fin 1983, Joël DUMONT du CRGFA]
Monsieur DUMONT auteur des relevés "Etats de biens de Buysscheure" est un de nos "grands anciens" du CRGFA son prénom est Jacques, je ne l'ai jamais appellé que Monsieur, non décédé à ce jour ;
Régine
bonjour Pierre,
[Quand on trouve pour un couple une indication sur les âges des enfants, comment savoir à quelle date et à quel évenement se réfère cette composition de la famille ? ]
l'âge des enfants se rapporte à la date de l'acte qui est différente de l'acte de décès ; date de l'acte variable selon la promptitude du notaire ou de l'échevinage à rédiger et enregistrer ;
Régine
[Quand on trouve pour un couple une indication sur les âges des enfants, comment savoir à quelle date et à quel évenement se réfère cette composition de la famille ? ]
l'âge des enfants se rapporte à la date de l'acte qui est différente de l'acte de décès ; date de l'acte variable selon la promptitude du notaire ou de l'échevinage à rédiger et enregistrer ;
Régine
Citation (dlarchet @ 26/04/2006 à 19:01)
Bourgeois :
ce terme s'applique à toute la Flandre
-"intérieure"
-"maritime"
-actuellement Belge ; bourgeoisie de Ypres, très utilisée par les Flamands de France ....ou autre ;
votre titre devrait être modifié et devenir Bourgeoisie en Flandres
remarquez que je place un S
Régine
Citation (mderam @ 08/01/2010 à 09:28)
bonjour Myriam,
merci d'effectuer les corrections svp ; certaines dont le prénom de Monsieur DUMONT m'ont fait bondir vous m'en excuserez, parce que sur un site "officiel" ....lu par tous elle constitue un manque de respect ;
Régine
Bonsoir à toutes et à tous.
Régine, que voilà des termes bien en excès : " bondir ", " manque de respect " pour avoir appelé Jacques DUMONT par le prénom de Joël alors que l'article cité était signé " J.DUMONT Noël 1983 " ce qui ouvre la porte à ce genre d'erreur pour quelqu'un comme moi qui ne connait pas ce grand ancien.
Régine, que voilà des termes bien en excès : " bondir ", " manque de respect " pour avoir appelé Jacques DUMONT par le prénom de Joël alors que l'article cité était signé " J.DUMONT Noël 1983 " ce qui ouvre la porte à ce genre d'erreur pour quelqu'un comme moi qui ne connait pas ce grand ancien.
bonjour Christian,
[l'article cité était signé " J.DUMONT Noël 1983]
soyez assuré que personnellement, je ne vous en veux pas
Amicalement
Régine
[l'article cité était signé " J.DUMONT Noël 1983]
soyez assuré que personnellement, je ne vous en veux pas
Amicalement
Régine
Bonsoir à tous,
Si quelqu'un peut être offusqué par la divergence du prénom, ce ne peut être que Monsieur DUMONT lui-même.....
Bernard
Si quelqu'un peut être offusqué par la divergence du prénom, ce ne peut être que Monsieur DUMONT lui-même.....
Bernard
bonsoir Monsieur,
je m'étonne que la photo de la 1ère page des Etats de Biens de Buysscheure, que je suis certaine avoir envoyée correctement ai disparu ;
Madame Vantorre
je m'étonne que la photo de la 1ère page des Etats de Biens de Buysscheure, que je suis certaine avoir envoyée correctement ai disparu ;
Madame Vantorre
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