Bonjour,

Je recherche l’acte de bourgeoisie (par relief ou par achat) de François CRESPEL x Barbe DELELIS le 04/12/1612 à Lille Saint Maurice. Je n’ai rien trouvé sur la période 1612/1613 et même en deça. Peut-être a-t -il eu une précedente épouse ?

Son fils, Mathieu est bourgeois de Lille par relief : 10/09/1646 - f° 132 r°.

Les relevés de Paul POVOAS, pour la période concernée, ne recensent pas la lettre « C » et j’avoue que j’ai encore des grands progrés à faire en matiére de paléographie…

Je vous remercie vraiment par avance pour votre aide.

Régine CHEVALIER

Bonjour,

Il y a bien les C dans le revelé de Paul.

Un seul François qui pourrait correspondre mais plus ancien (a priori non marié à l'époque) :

François CRESPEL °Lille, fils de feu Jacques, par relief 18/04/1564 f°36r°

Bonjour,

Je vous remercie beaucoup pour votre réponse.

Pour la lettre « C », je parlais de la période 1600 - 1626. Quand a la période 1564 - 1599, elle ne semble pas avoir été recensée par Paul Povoas.
Je consulte ce site pour mes recherches : http://www.ancetresdartois.com/notaires/bo...ille/index.html

Je peux me tromper et vous remercie pour un éventuel complément d’information.

Très cordialement,


Régine CHEVALIER

Paul POVOAS a publié son dépouillement de la bourgeoisie de Lille depuis 1514.
La version sur le site vient d'une première version intégrale du dépouillement mise en ligne copiée-collée.
Il y manquait effectivement l'une ou l'autre lettre mais le tout est intégralement dans la publication papier ou sur le site Genealo.

Je vous remercie pour votre réponse.

Je ne trouve pas ces actes sur Genealo… (accés de base). Auriez-vous l’amabilité de me donner le lien de la page d’accés aux relevés ?

Merci pour votre aide à la « jeune » généalogiste que je suis.

Il faut effectuer une recherche par nom dans les "Actes Généalo", le relevé par années n'est plus disponible.

Je vous remercie pour votre réponse.

C'est vraiment dommage que ces relevés aient été supprimés...

Ils pourraient figurer sur le site de la châttelenie de Lille, par exemple...

Pas sans l'accord de Paul.
Cest dommage effectivement que ces listes ne soient plus en ligne (via Calamo par exemple qui empêche de les télécharger mais pas de les consulter), l'écriture des noms (surtout des non-Lillois) est tellement étrange parfois que c'est plus simple de les avoir sous les yeux à la suite que dans une base de données à interroger, d'autant que la manière d'écrire les prénoms est tellement variée que ça complique encore la recherche.

Bonjour,

Effectivement, c'est dommage, d'autant que la recherche par "Actes Généalo" est fastidieuse et pas évidente. C'était plus simple quand il les avait mis en libre accès.

Concernant les noms, il faut vraiment bien chercher les variations. Par exemple: il faut chercher Gilles RICOURT, fils de +Jacques et de +Jeanne FOURMENTIN, à RYCCOURT, et on y apprend qu'il était sayeteur et bourgeois par relief en 1616 (x Martine HOVRELACQUES, fille de + Jean). Pourtant né à LILLE, tout comme son cousin homonyme Gilles RICOURT, fils de + Jean et de + Dlle Jeanne LE CANDELE, qui a relevé sa bourgeoisie en 1605, étant teinturier (x Catherine DESWYMEAU fille de Jean et de Dlle Jeanne FREMAULT).

Cette variation d'orthographe (avec un Y) a conduit Paul DENIS DU PEAGE à fusionner ces deux Gilles, bien différents. Pourtant tous deux natifs de Lille, et d'une famille déjà notable (elle ne va pas tarder à accèder au Magistrat).

Donc, il faut bien penser à explorer les variations orthographiques. Famille lilloise ou non.

Je vous remercie pour vos réponses très pédagogiques. Il est vrai que les recherches sur « Actes Généalo » ne sont pas simples du tout…

Je ne connais pas le site « Calamo » que vous évoquez et qui permettrait d’accéder à ces listes, en effet, une simple consultation me conviendrait parfaitement. Abuserai-je en vous demandant le lien ?

Sachez que je prends bien note de vos conseils avisés pour effectuer mes futures recherches.

Bonjour,

Christophe l'a bien dit, Paul n'a pas mis ses relevés sur Calaméo. Vous pouvez trouver d'autres documents, mais pas les relevés de bourgeoisie.

A une époque, il les vendait en papier (c'est comme cela que je les ai obtenu), mais je ne sais pas s'il continue. Cela doit faire au moins 20 ans.

Bien cordialement,

Bonjour,

Dans les bourgeois d'Arras, je rencontre également ce genre de cas : on ne trouve pas l'acte de bourgeoisie originel qui est relevé par les enfants.

MAIS ! Ma prochaine publication concernera une cote méconnue où sont repris de nombreux actes judiciaires et en particulier... des récréantises (reliefs). Je m'aperçois que des personnes deviennent bourgeoises (homme ou femme) parce qu'ils récréantent les biens d'un ou d'une décédée bourgeois(e). Pour certains, on ne retrouve pas ce relief dans le registre dédié aux bourgeois. Cela peut même concerner des neveux ou nièces dont le père n'était pas bourgeois.

Pour Lille, je ne sais pas si cela existe, mais c'est une piste...

Bonjour Didier,

A priori, non. Les non bourgeois héritiers d'un ou d'une bourgeoisie payaient un droit d'escas, ou acheter la bourgeoisie. Ils ne devenaient pas bourgeois en héritant de biens bourgeois.

Pour l'instant, je n'ai pas rencontré de cas où un bourgeois par relief n'était pas fils de bourgeois. A chaque fois que j'ai cru avoir un exemple, j'ai trouvé un bourgeois plus ou moins mal référencé. Par exemple, Antoine SOMBRY, bourgeois par relief en 1596, dont le nom n'apparaît pas antérieurement. Sauf qu'il faut chercher à CHOMBRIE. Autre exemple: j'ai toute une filiation BONNIER au XVème qui ne figure pas ou mal dans la table des bourgeois de Lille, soit car il y a une tâche dans le registre, soit qu'il est à moitié effacé... Mais on retrouve les actes en cherchant bien.
Par ailleurs, on a aussi pu avoir des défauts de transcription, compensable lorsque l'on dispose de 3 registres, comme pour la fin du XVème siècle. Le clerc a pu omettre des achats.
Les chercheurs qui ont étudié les registres de Lille ont conclu qu'il y avait toutefois des bourgeois par relief sans que le père ne soit référencé comme bourgeois. Mais il faudrait que je reprenne ces articles, car je pense que pour certain, il s'agit d'une recherche mal menée (ne ne tenant pas compte des surnoms et variations orthographiques). Mais il y en a eu, c'est sûr.