Bonjour,

Après avoir regardé les parrainages des enfants en détail, ainsi que quelques relevés du Gros, je propose la fratrie MASSEMIN suivante, sur Eperlecques et Watten:

1. MASSEMIN (n. vers 1585)
2. MASSEMIN, Marie (n. vers 1610)
ép. ca 1635 ZEGHERS, Simon (n. vers 1610, d. avant 4/11/1677)
3. ZEGHERS, Chrestienne (n. vers 1635)
ép. ca 1665 DERUDDERE, François (n. 31/5/1634 - Watten, d. avant 4/11/1677)
ép. ca 4/11/1677 DECOCQ, Eustache (n. vers 1630)
2. MASSEMIN, Guillaume (n. vers 1610, d. après 4/11/1677)
ép. ROELS, Antoinette (n. vers 1620, d. avant 28/6/1676)
3. MASSEMIN, Jeanne (bapt. 20/9/1639 - Watten)
3. MASSEMIN, Marie (bapt. 8/3/1641 - Watten)
3. MASSEMIN, Marie Madeleine (n. vers 1645)
ép. 29/10/1666, Eperlecques, VANVINCQ, Antoine (n. vers 1645, inh. 6/1/1701 - Éperlecques)
3. MASSEMIN, Guillaume (bapt. 9/5/1650 - Éperlecques)
3. MASSEMIN, Marguerite (bapt. 11/4/1654 - Éperlecques)
3. MASSEMIN, Gilles (bapt. 29/8/1656 - Éperlecques)
2. MASSEMIN, Adrienne (n. vers 1610)
ép. ca 1635 COOLINCK, Gilles (n. vers 1610)
3. COOLINCK, Guillaume (bapt. 1638 - Watten)
3. COOLINCK, Isabelle (bapt. 22/2/1641 - Watten)
2. MASSEMIN, François (n. vers 1615)
ép. 08/10/1641, Watten, DE VINCQ, Elisabeth (n. vers 1615)
3. MASSEMIN, François (bapt. 1/3/1644 - Watten)
3. MASSEMIN, Jeanne (bapt. 1647 - Éperlecques)
3. MASSEMIN, Elisabeth (bapt. 1949 - Éperlecques)
2. MASSEMIN, Jeanne (n. vers 1620)
2. MASSEMIN, Nicaise (n. vers 1625, d. 23/12/1688 - Éperlecques)
ép. 20/07/1648, Eperlecques, VERGRIETTE, Jacqueline (n. vers 1620)
3. MASSEMIN, Jeanne (bapt. 25/4/1649 - Éperlecques)
3. MASSEMIN, Jean (bapt. 6/4/1654 - Éperlecques)
3. MASSEMIN, Jacqueline (bapt. 21/9/1655 - Éperlecques)

Et là, je pose une question: qui seraient les parents?

Si vous avez une solution, je prends.

Bien cordialement,

PhCouka

Bonsoir,

Cet acte nous donne bien une fratrie Nicaise, Guillaume et Jeanne

Vente N° 41 le 17/2/1653 : Nicaise et Guilliaume MASSEMIN fréres, labours à Esperlecques ; (messes à Moulle) ; à Toussain LARDEUR manouvrier à Moulle ; tre à Moulle au lieu nommé " le Bollart ", procédans aus compans de leur patrimoisne, dévolue de la succession de feue Jenne MASSEMIN leur sœur.

J'ai 2 Guillaume MASSEMIN à Eperlecques à cette époque, l'un fils de Jean et l'autre d'Oudard :

Conv N° 46 le 16/9/1656 : " de l'assemblée des Capne et bailly,mayeur et eschvs de la chastellenie d'Esperle (Eperlecques) " ; ... Guille MASSEMIN fils Jean, ... Guille MASSEMIN fils Oudart, ... Nicolas MASSEMIN ets es cohabitans, ... Frans MASSEMIN, ... Nicaize MASSEMIN, ... Pasquier MASSEMIN,

Je penche pour celui ci :

Vente N° 168 le 19/7/1670 : Guillaume MASSEMIN laboureur à " la Bleue Maison " lez Esperlecque;
au Sr Jan Bapte DELATRE eschevin huré au conseil de St Omer et Damlle Jenne Bertine COCQUILLAN sa femme; bois, taillys à Elinghem paroisse de Bayenghem lez Esperlecq, venante de Gillette EVERARD sa mére, (allencontre de Guillaume DUCOCQ).

François MASSEMIN x VANVINCK serait celui ci :

Vendue N° 1 le 3/7/1662 à Esperlecques : à la requeste du Sr Guille FLAMEN Capne entretenu au service de sa Maté, tenant garnison à St Omer; des bestiaux, moeubles et advestures de bled sur terres, au terroir du dit Esperlecques, apparten au dit FLAMEN; à payer à Mre Simon DOYEN demt au dit St Omer, comis à la recepte des deniers de la pnte vente : ...Franchois MASSEMIN demt au dit Esperlecq, fils d'Oudart MASSEMIN;

et Marie serait bien soeur d'un Guillaume :

CM N° 80 le 4/11/1677 : Eustace DECOCQ greffier de Houlle, y demt, vefvier de déffuncte Isabeau DELATTRE, adsisté de Chrestien DECOCQ son frére germain ; Chrestienne ZEGHRES vefve de Francois DEROEUDRE, d'Esprelecques, adsistée de Guille MAISEMIN labour au dit lieu, son oncle ; époux : ¼ allencontre de son dit frére et sœurs, en terres à Esprelecques, procédantes du chef de déffuncte Jenne HYELLE sa mére ; il doit aux 5 enffans délaissés (barré : su'il t retenu) par la dite DELATTRE sa feue femme, scavoir 3 qu'il at retenu d'icelle et les 2 aultres de Jean DUHAMEL son 1er mary ; épouse : de la succession de Marie MASSEMIN sa mére : tres, manoir, jardins à Esprelecques, Bayenghem ; une rente deue par la curatelle de Jean REGNIER ; elle doit aux 3 enffans qu'elle at retenu de son dit feu mary ; estre libre d'appréhender la succession de Simon ZEGHRES son feu pére.

Bref il y avait un problème de François MASSEMIN ... et maintenant un problème de Guillaume

NB en relisant le testament de Catherine PIERS du 25/9/1625, je trouve bien une Adrienne MASSEMIN héritière d'un "escourchent de lourette noire" et une Jeanne MASSEMIN héritère de "ma meilleure garde robbe" filles d'Oudart. Détail amusant, sa servante Pasquette RICHARD hérite de 60 sols ... en plus du mari

au plaisir

Bonsoir,

Je pense que la piste de Jean-François est la bonne: le testament de Catherine PIERS qui mentionne Adrienne fille d'Oudart MASSEMIN; on sait par ailleurs que ledit Oudart est (petit-)fils de Jacques MASSEMIN X Marguerite ROELS, donc la portée est issue de Oudart.

- Adrienne et Jeanne, filles d'Oudart: sûr, confirmé par le testament
- François: le mari d'Adrienne est présent à son mariage, sa femme est marraine d'une fille d'Adrienne, Jeanne MASSEMIN marraine d'une de ses filles
- Guillaume, Nicaise et Jeanne: frères et sœur, voir plus haut
- Marie: sa fille est citée comme nièce de Guillaume, et est marraine d'un fils de Guillaume

Reste à savoir si Oudart est fils ou petit-fils de Jacques X Marguerite ROELS. Si on regarde les dates relatives aux enfants, la portée est née 1615-1625

Donc:
1- si Oudart est fils, il a eu ses enfants à partir de 50 ans; pas impossible si remariage. Il est alors frère de François X Catherine PIERS. Par ailleurs, on a:
1593/04 Rente n° 95
Comparut en sa personne Oudart MASSEMIN demourant a Esprelecques et a recognut (…) moiennant la somme de 112 florins monnoie courant en Arthois (…) receu comptant de Gilles DE LE GRIETE, labourier demourant audict Esprelecque (…) avoir pour ce par ledict comparant vendu, cree et constitue (…) au prouffict dudict DE LE GRIETE (…) la somme de 8 florins monoie dicte de bonne et franche rente (…)

Si c'est bien le même Oudart, il est majeur en 1593 et est donc né vers 1568 au plus tard, donc possiblement vers 1563 avant le décès de Jacques.

L'histoire généalogique de la maison de Bersacques cite Oudart fils Jacques X Marguerite ROELS, époux de Françoise FONTAINE, et père de:
- François X Isabeau/Elisabeth DEVINCQ (comme proposé ci-dessus),
- Guillaume, dont on ne cite pas l'épouse, qui apparaît dans la liste ci-dessus
- Antoine X Catherine MESMAECKER, mais pas justifié par un acte du Gros; toutefois, le nom MESMAECKER interpelle, en faisant le lien avec François MASSEMIN, le bailli:
Rente "au proffit de Francois MASSEMIN naguére bailly de Bayenghem.
Au proffit de Pierre PATE et Antoinette DEVOS sa femme, Jan DEVOS, Jan DUFOUR et Jenne MEZEMACRE sa femme, les dits Jan et Antoinette DEVOS et Jenne MEZEMACRE, enffans et hers de Margte PIERS quy fut cousine et here du dit Francois MASSEMIN."

2- s'il les a eus vers 25 ans, alors il manque une génération entre lui et Jacques, et il est neveu de François; le plus probable, car le testament aurait parlé de nièces sans doute. Il n'est alors pas le Oudart cité dans la rente.

Notons que la rente mentionne un DE LE GRIETE/VERGRIETE, ce qui est un début de réponse au cas d'Antoinette. Je ne serai pas surpris que la femme d'Oudart fût une VERGRIETE.

Bien cordialement,

PhCouka

Bonsoir,

On retombe sur le même problème de génération manquante...

et si le Jacques décédé avant le 4/12/1563 n'était pas le mari de Marguerite ROELS mais un autre Jacques ??

1563/12/04 Transaction n° 1 bis Entre Pierre MASSEMIN, laboureur à Bayenghem-lès-Eperlecques, agissant tant en son nom qu'en celui de Pierre MASSEMIN fils et héritier de feu Jacques, dont il est le tuteur, d'une part; Anne LECOUSTRE, fille de feue Marie LOYS et nièce et héritière de feu Adrien LOYS, écuyer, d'autre part.

au plaisir

Bonjour,

Dans tous les cas, Marguerite ROELS n'a pu avoir d'enfants après 1570. Le plus probable est que c'est bien son époux qui est décédé vers 1563, et il nous manque peut-être un autre Jacques, possiblement son fils.

Il nous manque également sans doute un Oudart à la même génération que François, sans doute frère de François si on tient compte des enfants d'Oudart mentionnés au testament de Catherine PIERS.

A bientôt

Philippe

Bonjour,



Voici ce que j'en lis:

1563, le 4 décembre – Transaction – N° 1
[...] labourier demourant a Elvinghem paroisse de Bainghem Lez Esperlecques tant [...] nom comme tuteur et advoe de Pierre MASSEMIN [barré: ledict Pierre filz et heritier de feu Jacques, ledict Pierre MASSEMIN eagie de [blanc] ans adsiste de Estienne LE PORTERE son grand oncle et ledict Estienne LE PORTER en son nom prive] et recongnurent comme Jehan COPPE bailly de Monecoeve ou nom et comme procureur de Anne LE COUSTRE nyepce et heritiere de feu Adrien LOYS escuier et en ceste qualite heritiere de feue Marie LOYS auroit faict mettre la main de justice sur plusieurs terres tenues tant en fief de la chastellenie d'Esperlecques que des francs alleux de la chastellenie de St Omer appartenans ausdicts Pasquin et Pierre MASSEMIN chacun par moictie pour avoir plusieurs annees d'arrieraiges de 15 florins de rente par chacun an escheu depuis l'an 1558 jusques et y comprins tous termes escheus de cest an 1563, or il est comme l'on procedoit sur ladicte main mise faicte sur ledict fief en la court de ldicte chastellenie d'Esperlecques et le proces en question pour auquel mectre fin et desirant mettre fin a icelluy s'est appoinctez avecq ladicte Anne en la forme qu'il s'enssieut est asscavoir que lesdicts Pasquin MASSEMIN et Pierre MASSEMIN adsiste dudict Estienne ont congnut debvoir a ladicte Anne [...] la somme de 38 florins 40 gros Flandres le florin [...] sy ont lesdicts Pasquin MASSEMIN et Pierre MASSEMIN adsiste dudict Estienne LE PORTERE, ledict Estienne LE PORTERE comme superintendent, advoe dudict Pierre avecq ledict Pasquin son oncle recongnut, consenti et accorde [...] les lettres faisant mention desdicts 15 florins de rente chacun executoires de par le roy nostre sire [...]

Au plaisir de vous lire,
Nicolas

Bonjour,

Merci Nicolas pour cette transcription bien complète.

J'en déduis:
* Pierre fils Jacques
* Pasquin oncle de Pierre
* Etienne LE PORTERE grand-oncle de Pierre, donc oncle de Pasquin

Cela convient-il?

Bien cordialement,

Philippe

Bonjour Philippe,

Le problème c'est que "grand-oncle" pourrait bien vouloir dire grand-père.

Cordialement,
Nicolas

Bonjour,

Au sujet de l'enfant 3. MASSEMIN, Jacqueline (bapt. 21/9/1655 - Eperlecques) je lis "24/09/1655.... filius" et non filia.

Si c'est bien cela, ne serait ce pas ce Jacques qui a épousé Elisabeth ou Isabelle DEREUDDER?

Ce qui changerait l'ascendance de ce Jacques que l'on attribut d'habitude à MASSEMIN+BERTHEEM.

Qu'en pensez-vous?

Hello,

C'est bien "Jacoba", et la marraine est par ailleurs Jacoba. On peut aussi citer la naissance de Jean DEVOS (Eperlecques, vue 175/1245), la marraine est "Jacoba MASSEMIN filia defuncti Nicasii..."

Cordialement,

philippe

Bonjour,
Désolé d'insister mais j'ai fait transcrire l'acte par un paléographe.
Il s'agit bien de Jacques qui est écrit en marge de l'acte (E-DEPOT 297-E-13 - Eperlecques p17 sur 50)
qui a pour marraine Jacoba LAMPTAES épouse de Charles de WYNTRE.
Si cette personne est un homme et non une femme il pourrait bien s'agir de l'époux de Dereudder
Je continu mes recherches en se sens pour le moment.
Nicaise MASSEMIN et VERGRIETTE ont effectivement eu Jean, Jeanne, Jacques et non Jaqueline ou Jacquemine mais également François né en avril 1660 (E-DEPOT 297/E/13 p23/50 (n°6))
Cordialement.
Laurent

Bonjour,

En marge il est effectivement écrit: Jacques MASSEMIN.
Et dans l'acte:

Jacoba filius Nicasii et Jacobai VERGRIETTE.

Donc 2 arguments pour dire que c'est Jacques.

Mais au-dessus il y a:

Maria DEWAGHE filius.

On ne peut donc pas compter sur la rigueur du curé:

Et pour les quelques baptêmes que je vois les prénoms correspondent pour l'enfant au parrain marraine du même sexe, ce qui pourrait vouloir dire Jacqueline...



Cordialement,
Nicolas

Bonjour,

Et comme précisé, on sait qu'il existe bien une Jacqueline fille de ce couple, mais on n'a pas de trace d'un Jacques à ce jour. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, mais inutile de torturer les faits pour qu'ils correspondent à une hypothèse.

Cordialement,

philippe

Hello,

Je n'avais pas vu que vous n'étiez pas dans le registre original, mais dans une transcription. C'est une drôle d'idée.

L'acte original est ici, c'est pour cela que je ne voyais pas matière à débat.

http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...8485db2a4474149

Cordialement,

philippe

... et je confirme que cette transccription est truffée de fautes:

- faire naître Jacques PIERS en 1656 de Jean X Anne MASSEMIN est ridicule, il s'agit en fait de Jean PAES X Anne MASSEMIN, mariés en février 1656.
- faire naître Marie Marguerite DEWINTRE de François X Marguerite CERTE, alors qu'il s'agit de Marie Marguerite DEWEVER fille de Jean X Marguerite CERTE
- ... et un paquet d'autres

Quant à François MASSEMIN né en 1660, la transcription dit qu'il est né de François X Jacqueline VERGRIETTE, pas de Nicaise. Comme je n'ai pas trouvé l'acte original, qui semble manquer, on ne sait pas s'il s'est trompé sur le prénom du père, le nom de la mère...

Bref, à éviter.

Cordialement,

philippe