Avant rectification conformément aux consignes du forum, le titre était Wailly/de Bersacques Marguerite

Bonsoir à tous
Débutant et tout nouveau sur le forum je me lance après avoir été un lecteur assidu!
Descendant des ROELS, MASSEMIN, comme beaucoup à priori mon ascendance débouche sur cette décriée Marguerite de BERSACQUES.
Le débat sur la légitimité tant à la paternité réelle de Philippe de BERSACQUES semblant fondée, au niveau date de décès de ce dernier et naissance de Marguerite.
Une question me taraude : Sommes nous surs qu’elle soit la fille de Jacqueline/Jacquemine de Wailly?
Merci pour vos éclaircissements précieux afin de poursuivre mes recherches vers une branche sûre.
Bonne soirée
Julien

bonsoir Julien,
je vous souhaite la bienvenue sur les forums de GenNPdC et plus particulièrement sur celui de l'Audomarois où vous venez de poster ce premier "sujet".
J'ai procédé à la rectification du titre conformément aux consignes du forum, consignes que vous avez acceptées pour valider votre inscription.
Je vous invite à prendre connaissance de quelques Conseils pour bien débuter sur les forums

Vous disposez, dans le bandeau sous la bannière Gennpdc, d'un moteur de recherches qui vous permettra de retrouver tout ce qui a été écrit ici depuis une vingtaine d'années, sur les "de BERSACQUES" (entre autres)
pour cela, dans le dit moteur vous écrivez "BERSACQUES" ou pour mieux cibler votre recherche "+BERSACQUES +WAILLY" sans mettre les "".
Vous pourrez ainsi consulter un document réalisé par Régine VANTORRE spécialiste du secteur https://www.gennpdc.net/debersacques.pdf : je ne vous affirme cependant pas que vous trouverez la réponse à votre question, mais vous pourrez tenter d'obtenir des éclaircissements en poursuivant la discussion ici.

Bonne continuation

Bonjour,
Merci beaucoup et veuillez m’excuser pour avoir omis de respecter ce schéma, merci pour votre réponse très rapide ainsi que tous vos conseils. En effet le nom de mon aïeul CLEUET Guislain apparaît bien dans la dernière génération.
Merci encore
Bien cordialement
Julien

Néanmoins je me demande toujours comment peut-on citer Marguerite née v.1510 en tant que fille de Philippe de Bersacques décédé v.1503 selon plusieurs sources notamment :

"Sensieut le bail de la cense de Monecove appartenant à mademoiselle mère Au jour du 15e jour de janvier lan 1505, Jacques Le Vasseur demourant à present à Monecove a reprins de demoiselle Jacqueminne de Wailly vefve de feu Philippe de Bersacques...."

Merci
Julien

bonjour,

le "gros de St Omer"
les "petits papiers..."
sont des "richesses" qu'il faut avoir lues
on ne peut pas le faire à votre place
Régine

Bonjour,

Il est bien décédé en 1505 "... Fait et escript par moy Denys dessus nommé en lan de grace 1505. Le fief terre et seignourye de Welle appartenant à moy Denis de Bersacques escuier filz aisné de deffunct Philippe...."

C'est peut être "née v. 1510" qui pose problème..

J'ai noté Marguerite ° vers 1490 avec des enfants nés vers 1520. Une nièce se marie en 1545 donc vraisemblablement née vers 1515-1525

Cm 28/04/1545
DESPRES Anthoine, escuier, homme d'armes sous la charge du Sgr d'Ive, ass. de Loys DESPRES, escuier, maieur de la ville d'Aire son père, de Me Ysembart LE RICHE Prêtre chanoine de l'église collégialle de St Omer en St Omer, Jehan DANTHIN, escuier, Sgr dudit lieu, Franchois DAUDENFORT, escuier, Sgr d'Audenthun, Jean PENIN Procureur pour l'Empereur Notre Sire au Bailliage d'Aire;
- Delle DE BOMMELLE Marie fille de + Jehan et de Delle Alix DE BERSACQUES, ass. de Denis DE BERSACQUES, escuier, Sgr de Monecove son oncle, Pierre DE HEGHES, escuier, Sgr de Beaulo. (on parle de la succession de Delle Pasque DE RAMECOURT mère de Anthoine DESPRES).

Pour ma part, je descends d'Adrienne x PIERS, il est difficile d'avoir des informations précises et encore plus des dates précises au XVI°...

au plaisir

Bonjour,

Si vous ne l'avez pas, je vous conseille d'acheter "Histoire généalogique de la maison de BERSACQUES" par Michel CHAMPAGNE et Ronald PIERS DE RAVESCHOOT paru au GGRN sous le numéro de publication AM 539.

L'ouvrage est très exhaustif.

Concernant Marguerite, ils la donnent comme une des 14 enfants de Phiippe et donc de Jacqueline DE WAILLY.

Je descends des BERSACQUES par une branche méconnue récemment découverte par Antoine BARBRY, elle figure dans l'ouvrage.

Merci à tous pour ces réponses très rapides !!!
Je vais me procurer cette bible je pense bien ! De ce fait je vais continuer mes recherches à la fois ascendance des WAILLY mais aussi des DE BERSACQUES. Il y a à faire
Bonne journée
Julien

Bonjour Régine, bonjour à tous


Ah bravo ... encore une réponse "à la Régine" !!!
ça aide vachement votre réponse ... pas très pédagogique en tout cas ! moi qui croyais qu'un bon pédagogue était celui qui guidait "l'accédant à la connaissance" - pour parler le "pédagol"
Vous auriez au moins pu préciser où chercher dans le Gros de Saint Omer ... quant aux "petits papiers" c'est du super précis !
J'imagine que quand vous alliez à la biblothèque de SO Yves Lemaire, M Daudruy ou M Lorge vous guidaient de manière plus efficace

D'autre part je vous savais sportive à gambader dans la campagne, votre carte IGN 25 000ème sous le bras, mais j'ignorais votre amour du ballon rond

Heureusement que d'autres membres, Danielle, Jean-François, Didier sont plus aidants
Jean-Marie

les "petits papiers..."
sont des "richesses" qu'il faut avoir lues
votre remarque me permets de constater que vous ne connaissez pas les archives de St Omer.
vous savez tout juste recopier cher généalogiste ; je ne suis pas tendre avec vous, mais vous l'avez mérité.

Bonjour,


Il y a apparemment deux Philippe DE BERSACQUES.

Gheeraert PIERS fils de Nicaise et d’Adrienne de BERSACQUES, reçoit le fief de Monnecove en 1597, à la mort de Denis de BERSACQUES fils de Philippe le Vieux et de WAILLY Jacquemine.

Contrat de mariage en 1593 Geeraert PIERS et Catherine d’Audenfort sa femme.Icelui Gheeraert git en 1612.


Paiement le 7 septembre 1596 des droits seigneuriaux par Gérard Piers (Archives de l’état à Gand).

"Je soubsigné recepveur du domaine (de) Saint Omer, Tounehem, Audrewicq et pays de Bredenarde, confesse avoir receu de Gérard Piers, heritier féodal de feu Philippe de Bersacques fils Philippe escuier Sr de Monecove, Welle, etc…, son cousin germain, la somme de 27 livres 10 sols parisis asscavoir les 16 livres 10 solz dicte monoie pour les relief et cambellage escheus à sa majesté à cause de son chasteau de St Omer au relief de 5 livres parisis et 10 sols de cambellage, et l’aultre aussy tenu de sa majesté à cause de la chastellenie dudit Tounehem… le 7e de septembre 1596 signé de Bloys"

Sources : http://trouvcoul.unblog.fr/2017/05/03/livr...endance-coulon/

Cordialement,
Joël

bonjour,

"Il y a apparemment deux Philippe DE BERSACQUES."

il y en a 5 pour mon plus grand plaisir

les "petits papiers..."sont des "richesses" qu'il faut avoir les lues
amitiés

Régine

Bonjour Joël,
Merci beaucoup pour votre réponse, une info de plus qui me permet de prendre d’autres directions
C’est precieux pour moi
Merci

bonjour

il y a 5 Philippe de BERSACQUES ;
je dis bien cinq
consultez donc "les petits papiers " ;
Mathieu se fera un plaisir de vous les sortir ;

Régine

M Daudruy ou M Lorge ne vivaient pas dans même période ; Henri LORGE était bien plus jeune
Régine

Merci pour l’info Régine, je débute de 0, alors tout conseil est bon à prendre, je vais dès que mon emploi du temps me le permettra aller sur Saint Omer pour consulter tout ça, j’espère y trouver de l’aide et de l’accompagnement pour mes début.
Cordialement
Julien

Pour faire simple, il existe des sources autres que le Gros de Saint Omer, notamment le fonds Violette de Noircarmes. La descendance BERSACQUES x WAILLY est relativement bien connue (notamment les enfants du couple) par le testament et le compte successoral d'Oudart DE BERSACQUES. Il ne fait aucun doutes que Marguerite était sa sœur, puisqu'elle y figure en cette qualité. Ainsi que plusieurs de ses enfants. Il faut ajouter ses descendants qui demandent à bénéficier de bourses à cause de cette parenté (et qui donnent leurs liens généalogiques avec Oudart) comme les PENANT, etc...

Le problème est plus la mention "née vers 1510" qui semble être une simple supposition d'origine inconnue. C'est d'autant plus absurde qu'elle s'est probablement mariée dans les années 1520 avec Gilles ROELS.

Sinon, je vais transmettre la première partie de mon article sur l'ascendance de Marguerite VARRONS dans les prochains jours pour publication dans Généalogie 62 (j'ai été retardé pour diverses raisons, dont une naissance il y a 3 jours). Marguerite étant petite-fille de Marie ROELS. La seconde partie porte essentiellement sur l'ascendance de Béatrix DE WISQUE (qui figure dans l'ascendance de Jacqueline DE WAILLY).

Attention toutefois aux corrections données à son travail par Michel CHAMPAGNE, rarement reprises dans les arbres sur internet. Sans compter les fusions étranges de personnes différentes.

François

-Wally : Fief en l'air ......Ce fief appartient en 1458 à Guillaume du WAILLY, dont la fille Jacquemine,
épouse de Philippe de BERSACQUES. En 1517, Jacques de BERSACQUES leur fils, est titulaire du fief,
puis en 1536 Denis de BERSACQUES fils de Jacques. En 1602 Guillaume de VOS relève l'héritage
à la mort de sa mère Catherine de BERSACQUES, épouse de ....de VOS. En 1606 il est aux mains de
Loys de VOS fils de Jacques fils de Guillaume qui le vend en 1619 à Matthieu ZYLOF.
-Jacqueline de WAILLY arrière petite fille de Guillaume, capitaine du fort d'Eperlecques au siècle précédent, en pleine guerre de Cent Ans,
donna à Philippe de BERSACQUES , 18 enfants dont 14 parvinrent à l'âge adulte (JM Persyn), 4 sont religieux et n'entrent pas en succession ;

les "petits papiers" sont très précisément dans le fond Noircarmes aux AM de St Omer

de BERSACQUES Philippe l'ancien
-Capitaine au château d'Eperlecques, nommé en 1473 par le duc Charles de Bourgogne ;
-Bailli de la chatellenie d'Eperlecques en 1475 ; (réf JM Persyn dans le tome XXI des Antiquaires de Morinie)

Bonsoir,

Merci Régine de nous faire profiter de tes grandes connaissances.

Cordialement

bonsoir Jean François,

toi qui est né à St Omer,
toi qui a habité très longtemps à St Omer,
toi mon cher cousin,
tu as eu beaucoup plus que moi l'occasion d'avoir "les petits papiers" sur ta table
Régine

Bonjour,

Je les ai déjà un peu explorés, mais maintenant ils sont à 300 kms ...

Ah si Violette de Noircarmes avait eu un ordinateur...

au plaisir

Bonsoir à tous

De quelle Marguerite parle-t-on? Si c'est de l'épouse de Gilles ROELS, il suffit de se reporter au livre de raison des MASSEMIN, cité par Michel CHAMPAGNE:

"Moy Gaultier DE BERSACQUES olt Chrestienne de DIFQUES alliance ensamble par mariage le 18e jour de averil an 1518 et eurent ensemble les enffans cy après nommés:
[...]
- Philippote fut né en lan 1521 le 10e jour dapveril et son parin Pierre DE BERSACQUES mon frere et ses marines Madame DE FERMELLES et Marguerite DE BERSACQUES ma sœur. Décédée le vendredy 20e d'octobre 1589.
[...]

Cordialement

Philippe

Bonsoir Philippe,
Merci pour cette réponse qui m’aide beaucoup !
Oui c’est bien celle ci, et des Massemin en passant par les Robillard on arrive à mon ailleul Cleuet, dont mon nom dérive suite à un acte de baptême, le « e » ressemblant graphiquement au « o » me voilà devenu Clouet.

Auriez-vous une bibliographie à me proposer là dessus ? Je note cet ouvrage ! Où puis-je me le procurer ?
Encore merci pour votre temps.
Bien cordialement
Julien

bonsoir Julien,
il serait intéressant que tu dises à quel moment ton patronyme est devenu CLOUET.
j'ai fait toute l'ascendance CLEUET x ROBILLAERT et les alliances avec MASSEMIN
amicalement
Régine

Bonjour Régine,
Oh vos travaux m’intéressent énormément vous vous en doutez bien
Alors il a changé à la naissance de CLOUET Constant Théodore Frederic le 10/10/1868 à Oye, fils de Fidèle Armand Constant CLOUET ( sur l’acte de naissance de Constant) CLEUET sur le sien en 1804 à Cappelle-Brouck, et de dame Théophile (Marie Antoinette) née à Oye en le 22 novembre 1813. D’ailleurs sur l’acte de Décès de Fidèle Armand Constant CLOUET (et non plus CLEUET comme sur son acte de naissance) le 15/10/1878 à Oye on y voit également le nom de feu son père orthographié CLOUET Cornil Joseph et non plus CLEUET.
Il paraîtrait donc que le greffier de la ville d’Oye soit celui qui m’a attribué ce patronyme !
J’espère avoir été assez clair car l’organisation n’est pas mon fort !
Bien à vous
Julien

Erratum : 10/10/1838 pour Constant et non 1868 c’est son fils Pierre Louis Joseph CLOUET qui est de 1868.

Bonjour Régine,
Oh vos travaux m’intéressent énormément vous vous en doutez bien smile.gif
Alors il a changé à la naissance de CLOUET Constant Théodore Frederic le 10/10/1838 à Oye, fils de Fidèle Armand Constant CLOUET ( sur l’acte de naissance de Constant) CLEUET sur le sien en 1804 à Cappelle-Brouck, et de dame Théophile (Marie Antoinette) née à Oye en le 22 novembre 1813. D’ailleurs sur l’acte de Décès de Fidèle Armand Constant CLOUET (et non plus CLEUET comme sur son acte de naissance) le 15/10/1878 à Oye on y voit également le nom de feu son père orthographié CLOUET Cornil Joseph et non plus CLEUET.
Il paraîtrait donc que le greffier de la ville d’Oye soit celui qui m’a attribué ce patronyme !
J’espère avoir été assez clair car l’organisation n’est pas mon fort !
Bien à vous
Julien

bonjour,

j'ai trouvé la réponse :
une fois CLOET ...une autre fois CLUET
Cappellebrouck est pays flamand et le U se prononce OU ;
Régine

bonsoir,

j'ai trouvé CLUEST fils de Joseph Cornil CLOUET maréchal ferrant x WULLENS le 13 germ de l'an 7 à Cappellebrouck ;
c'est la preuve que U = OU en flamand
Régine

Bonjour Régine,
Merci beaucoup pour cette info ! Je n’y avais pas du tout pensé, tout s’explique.
Merci à tous pour toutes ces réponses, je ne m’attendais pas à une telle entraide.
Je serais très curieux de voir votre travail sur ma famille et son ascendance si vous me le permettez et si oui où puis-je la voir ?
Merci et bon dimanche
Julien

bonjour,

Je serais très curieux de voir votre travail sur ma famille et son ascendance si vous me le permettez et si oui où puis-je la voir ?

chez moi sur mon ordinateur
Régine

bonsoir,
Un abonné a attiré mon attention par MP sur la faute de frappe commise par mes soins dans le titre, et effectivement les recherches sur les
BERSACQUES (écrit BERSAQUIES) auraient risqué d'en pâtir si la recherche avait porté sur le titre seul, par contre cela n'aurait pas été le cas dans
une recherche ciblée sur "titre et texte" puisque le patronyme en question était correctement repris dans le corps du sujet
Cela permet donc de répéter qu'il est préférable de "cibler" les recherches "titre et texte" lorsqu'on cherche "un couple". Ce n'est pas le cas pour les recherches sur un métier par exemple, ou seul le titre importe (s'il a bien été composé)


J'ai fait une recherche sur le patronyme WAILLY puisqu'il s'agit de celui de la conjointe dans le présent sujet, et j'ai trouvé que le couple avait déjà été cité dans ces sujets :
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=124918
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=118620
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=67815
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=27595 (deux fois)

et dans cette archive :
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=23571 dans les les messages n°2 et 9

bonne fin de dimanche..
!
danielle

Mon article sur l’ascendance de Marguerite VARRONS est dans Genealogie 62 numéro 142. J’ai un peu « sabré » sur certaines choses. Et j’enverrai un addenda (avec des tableaux) pour une meilleure compréhension (j’avoue que c’est parfois un peu indigeste). L’article est en deux parties: la filiation et la famille proche de Marguerite VARRONS puis l’ascendance proposée de Béatrice DE WISQUE.
François