Bonjour à tous,

http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...9a0c23248dd8058
[Acte tout en bas à droite ]

Sur cet acte de baptême de Campagne les Hesdin du 09/12/1668, me confirmez-vous que le patronyme de Pierre est bien VYE ? ( épouse Antoinette GOMEL/Z, Martin étant leur fils )

Merci à vous,
VALLI

Bonjour Valli,

Il me semble lire VISSE (les 2 "S" à comparer avec ceux du mot paroisse, écrit dans d'autres actes).
Une visite sur geneanet m'apprend que le fils Martin serait le Martin VIS d'Aix en Issart !!!
Je l'ignorais, merci d'avoir créé ce sujet !!!
Bien cordialement, François

Bonjour,

Pour info la transcription de cet acte que j'ai mise en ligne sur Geneanet (au passage merci d'y citer les sources) :

hac die nona decembris baptismum recepit martinus Vije filius Legitimus petri defuncti et Antoniae gomez conjugum
quem susceperunt martinus deviler Junior et francisca darry qui signa sua apposuere cum Domino pastore martinus deviller
francoise darry 1668
ASobrij

Ce neuvième jour de décembre reçut le baptême Martin Vije fils légitime de feu Pierre et de Antoinette Gomez mariés qu'ont tenu sur les fonts baptismaux Martin Deviller le jeune et Francoise Darry qui apposèrent leur signature avec moi Sieur curé
Martin Deviller
Francoise Darry
ASobrij

Je suis preneur d'autres informations sur cette famille VYE [VIS] x GOMEL [ GOMEZ] dont un éventuel cm.
Bonnes recherches,
Frédéric D.

Bonjour à tous,

pour moi c'est :
. peut-être VŸE, ou VIXE et alors probablement VISSE comme le propose François, mais à mon avis pas VIJE car le curé n'utilise pas le "j", voir "coniugum" que vous transcrivez "conjugum", et vraisemblablement "Iunior" au lieu de "Junior" mais les "i" majuscules objectifs sont très rares pour confirmer
. et assurément DALERY.

Lecture du patronyme paternel à renforcer par d'autres actes dans la descendance.

Le curé signe "ASobrÿ", le "y" étant à cette époque presque toujours surmonté de 2 points.

Quand un acte est visible, comme ici, la seule source méritant d'être citée n'est-elle pas le registre ?

Valli, je vous rappelle néanmoins que les "perma"liens semblent certes pratiques, mais ont beaucoup de défauts : ils est déjà prouvé qu'ils ne sont pas permanents, il est donc préférable de les accompagner de leur référence (n° de bobine + vue) qui, elle, permettra toujours de retrouver l'acte très rapidement et dans son contexte (par exemple, le lien que vous avez placé dans le message initial ne permet pas de passer à la vue suivante pour consulter la fin de l'acte avec les éventuelles marques ou signatures).

Bonne journée,

Bonjour,

Je n'ignore rien de l'évolution ii => ij => ÿ => y, qui par ailleurs a laissé des traces en néerlandais où le "ij" est resté un caractère diacritique équivalent à notre y (non utilisé pour les mots non empruntés à des langues étrangères), mais dont la graphie en capitale ressemble à un "Ü" à la partie inférieure gauche brièvement interrompue. Pas plus qu'entre les "u" et le "v", voire le "u pointé" pour les différencier du"n"... ou le "r" qui ressemble à un "v"... et autres saveurs de la paléographie du XVIIe. Ici, notre scribe lie le "i" et le second "i", et ajoute une fioriture sous ces lettres en finale, forme primitive du "y" en quelque sorte. Mais nous ne sommes pas ici dans un cours de paléographie... Voir Audisio et autres bons auteurs.

J'ai pris le parti d'une transcription "semi-moderne" (ou translittération ?) pour y lire sans peine un latin moderne avec le "i consonne ou redoublé" représenté par un "j", et de ne pas remplacer le "ii" ou donc "ij virtuel" par un "ÿ" ou "y" simple. C'est un choix... et il s'explique ainsi.

D'autre part, entre les formes anciennes utilisées du "e à aigrette" et du "s à double aigrette", le doute est fortement permis si on se réfère à la graphie entre "viis" et "viie" dans ce registre.

D'autant que le scribe (voire les scribes) retranscrivait plus ou moins bien la forme phonétique qu'il entendait ou avait l'habitude de reporter... Le "s" éventuel était-il prononcé ? C'est pour cela que je note VYE [VIS] pour inclure toutes les interprétations potentielles des graphies entre forme ancienne et évolution moderne, pour nous différentes alors qu'elles ne l'étaient pas à l'origine. La graphie a évolué justement pour lever ces ambiguïtés.

Merci pour l'indication DALERY plutôt que DARRY, effectivement lue. N'ayant pas rencontré ce patronyme jusque là et ne l'ayant pas approfondi, il n'était pas dans mon "lexique montreuillois".

Et pour clore, je rappelle l'usage pour un chercheur de citer ses sources in extenso, même indirectes, afin que le lecteur futur puisse retrouver les prémisses et la plus-value éventuelle, versus la source primaire. Donc, s'il est incomplet de dire "AD62 Série 3E" ou donner un permalien "instantané" pour citer un acte , il est tout aussi incomplet de citer Geneanet sans rappeler sur quel arbre le renseignement a été glané, car il n'est pas exempt d'erreurs ou approximations (et elles y sont nombreuses !) qui pourront alors être corrigées ou signalées à leur auteur dans un esprit collaboratif.

Bonnes recherches,

Bonjour,

On notera le baptême de Louise (Ludovica) fille de Petrus VIE x Antonia GOMEL le 23 octobre 1667, Campagne-les-Hesdin 2 MIECR 204A/1 page 37/186 page gauche, en bas
Lien http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...ea817d28e31fa8a

Le patronyme y est assurément VIE

Bonne transcription,
Bonnes recherches,

Bonjour François, Vincent et Frédéric,
Bonjour à tous,

Un grand merci, Frédéric, pour ces éclaircissements et cet acte de baptême de Louise... VIE !

Vincent, je prends bien note de vos conseils concernant les permaliens.

Les signatures des DARRY apposées sur différents actes de Campagne les Hesdin sont très lisibles ; Vincent, comment êtes-vous passé de DARRY à DALERY ?

Deuxième question, comment, d'un point de vue orthographique, le patronyme VIE a t-il pu devenir VIS, VISSE ?

Merci encore et à bientôt.
VALI

Bonjour Valli (ou Vali...?),

je ne suis pas "passé" : sur l'acte que vous mettez en lien, je lis clairement "DALERY". Pouvez-vous indiquer un acte où on lit DARRY ?

Si la finale "s" est muette, une variante phonétique est "VIE", ou "VŸE" comme vous le proposez dès le départ ; et comme les curés écrivent...avec leurs oreilles... C'est toutefois en contradiction avec la variante VISSE dont la finale est évidemment sonore et qu'il faut donc exclure, ainsi que VIXE qui ne me convainquait pas.

Stricto sensu, il n'y a pas "d'orthographe" concernant les patronymes, que l'on ne peut fixer qu'à partir des signatures le cas échéant, et encore les membres d'un même foyer ne signent-ils pas nécessairement avec la même graphie (parmi d'innombrables exemples, voir les frères FAYEULLE de ce sujet, dont le père signe FAIEULLE) : les membres des familles de ce sujet savaient-ils écrire ?

En l'état, il s'avère qu'il faut raisonnablement rester sur VIE/VYE/VŸE ou toute variante de même prononciation.

Très bon dimanche à tous,

Rebonjour Vincent et merci pour vos lumières.

Voici ci-dessous quelques signatures des DARRY, dont celle de Françoise DARRY, marraine de Martin VYE.

Françoise DARRY ( marraine )
Cote 2 MIECR 204A/1 page 41/186
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...3355fb635051bc5


Jean DARRY (parrain)
Cote 2 MIECR 204A/1 page 166/186
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...358775234e41508


Charles DARRY (parrain)
Cote 2 MIECR 204A/1 page 169/186
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...f12a6857d6e8ac6


Excellent dimanche à tous,
VALLI

Re Valli,

pour les parrains Jean et Charles DARRY, je suis d'accord, mais pourje lis sans hésitation "Françoise DALLERY"...

Méfiance avec les confusions trop rapides entre 2 patronymes, car cela peut mener à des erreurs qui deviennent ensuite inextricables : êtes-vous certaine qu'il faille considérer que DALLERY/DALERY et DARRY sont une seule famille ? C'est possible, je vous invite uniquement à la plus grande circonspection.

Bon après-midi,

Bonjour,


On peut (bien) lire DARRY puis DARY par un autre scribe à l'écriture plus "moderne" :
Page 28/186 Gauche Milieu, acte de Maria BRUSSELLE le parrain -> Franciscus DARRY
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...34937e1d5220dcc

Page 30/186 idem supra, acte d'Antonius SORET, le parrain -> Antonius DARY
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...d5fca966e9f19d8

C'est pour cela que j'avais initialement retenu DARRY, malgré une lecture assez claire de DALERY
Ce qui à mon sens, reste compatible avec une prononciation elliptique de DALERY (dal'ry) interprétée comme (dar'ry) avec un shuintement... et réciproquement.
Il n'est pas non plus improbable qu'il y ait une famille DARRY et une famille DALERY.

Ensuite, l'évolution VIE/VIS peut, outre le s muet ou pas, être lié à la relecture du "e à aigrette" et du "s à double aigrette" notamment en finale, parfois peu discernable selon le scribe ou l'encrage, sinon dans le contexte... ou effectivement d'un glissement de prononciation voire un mauvais jeu de mots avec "vice" [le mal ou l'adjoint ?] resté dans l'usage.
Ainsi en l'absence de témoins auditifs, on ne le saura probablement jamais.
On dit bien de nos jours La Ferté-Alais (alé) tandis qu'Alais est devenu Alès (alesse...) en 1926 pour bien marquer le "s". Seul l'usage prime, donc.

Mon expérience m'indique qu'il ne faut pas attacher beaucoup d'importance à l'orthographe des patronymes sous l'Ancien Régime, surtout chez des non- ou mal-lettrés, vu la variabilité pour un individu donné au cours de sa vie parfois même dans sa signature (!). Mais plutôt réfléchir sur leur prononciation et retranscription éventuelle, et utiliser les variantes permises par les logiciels modernes.. qui ne les ont pas développés "juste pour faire de l'épate" mais pour qu'on s'en serve

Bonnes recherches,

Bonjour Frédéric,

à moitié d'accord
. la moitié d'accord : en effet, pour un individu, la graphie du patronyme, par le curé ou par sa propre main, n'est pas figée, il est quasiment impossible de "choisir" une version plutôt qu'une autre, et à partir de l'état civil, cette fixation est purement artificielle car les actes sont rédigés par recopie d'actes antérieurs, ce qui a pour effet de fixer les graphies, mais aussi de propager d'éventuelles erreurs, ce forum en a déjà avéré plusieurs
. l'autre moitié...que je modère : il me paraît nécessaire de rester prudent et de ne pas confondre trop vite deux familles aux patronymes voisins sans de solides certitudes, comme des parentés explicites dans les actes ; corollaire : ne pas considérer ces patronymes avec trop de légèreté. Certaines tentatives (DE QUEHEN ≠ QUENEHEN ou DUVAL ≠ DU WAST) ont été signalées comme assurément erronées, mais je ne suis pas sûr que certains ne s'y soient pas néanmoins engouffrés... ; mais d'autres, devant lesquelles j'hésite et n'ai pas encore "franchi le pas", semblent pourtant devoir être confondues, comme les DEHAILLE/DEHAYE des environs d'Étaples.

D'où ma question, à laquelle je ne peux répondre, n'étant pas du tout spécialiste de ces paroisses malgré une ascendance à la fois toute proche géographiquement mais lointaine chronologiquement (les LÉCUYER de Galametz au XVIIème siècle) : les familles DALLERY et DARRY en sont-elles en fait une seule ?


Justement, une association soigneuse des variantes phonétiques est pour moi l'équivalent d'un enregistrement audio (comme par exemple pour SAINT MAXENT parfois écrit "sinmachin").


Très cordialement,