Une deuxième question (encore plus difficile):
ce Charles avait avec sa première épouse plusieurs enfants, entre-autre : Antoine Josephe, né le 19/3/1739 à Foufflin-Ricametz.
Antoine est allé avec son frère Charles à Leiden ou il s'est marié une deuxième fois avec Johanna OZEMAN en 1769.
Antoine s'était marié la première fois avec Brigitte ROUHAULT, le 7/7/1767 à Foufflin. De ce mariage est née Marie Florentine Josephe , le 2 mars 1769.
Oui, Antoine était bigame.

Après le décès de Johanna OZEMAN, Antoine se remarie (une troisième fois) à Leiden avec Catharina VOSS.

En 1799 il vend tous ces affaires, demande un passport et puis.....je ne sais pas/plus.
Ou est-il passé? Quand il est décédé? Ou sa femme? Je n'en sais rien du tout!

Est-ce que par hasard quelqu'un aurait la solution de cet énigme?

Ce serait une très grande surprise pour moi!
Nadine

Bonsoir Nadine,

Encore un point : les forums se limitent aux départements du Nord et du Pas-de-Calais. Si Antoine retourne finalement en France et y décède, tout va bien !

re,
j'avoue ne pas bien comprendre,
vous partez d'un Charles x THELLIER,
ils ont un fils Antoine,
ensuite Charles et Antoine migrent vers Leiden
où Antoine se marie une 2ème fois, mais je vois pas où est le 1ère,

qui est Marie Florentine Josephe, au début on parle de Marie Fernande ??

j'ai quelques infos sur les SENECHAL SENESCHAL sur le Ternois,
pourriez vous me mettre tout ça dans l'ordre méthodique afin que je puisse savoir qui est qui
Cordialement
Etienne

re,
on avance en balayant les erreurs,
Citation (nthijs @ 13/03/2018 à 21:20) Notre ancêtre commun est Charles SENECHAL.
Il s'est marié avec Marie Agnes THELLIER le 23/4/1731 à Saint-Pol-sur-Ternoise.

à cette date, et sur la période, pas de mariage SENESCHAL x THELLIER sur St Pol
mais la famille THELLIER est présente en 1730,
qui vous a donné ce mariage ??
Cordialement,Etienne

le X est du 23 avril 1730 à St Pol / Ternoise, vue 1025/1415
avec 3 bans à Ricametz résidence du dit SENECHAL
T = Adrien JOLY (s) et Marie Josephe JOLY (s)
Marie jeanne MODUIT ?? et P BOUCHER

Excusez-moi! Mea culpa.....bien sûr, le mariage date du 23/4/1730 à Saint-Pol (et non 1731) ! Je sais erreur grave...mea culpa!

En ce qui concerne l'histoire d'Antoine.....je vous enverrai cela (mais peut-être pas aujourd'hui).
L'expliquer en français ce n'est quand-même pas si évident....

De toute façon, déjà un grand merci pour votre patience!
Nadine

Rebonjour Etienne,
Je suis de retour!

Je vais, comme vous l'indiquer, essayer d'avancer systématiquement avec les données que j'ai.

Bon, on a les parents SENECHAL x T(H)ELLIER.

Selon mes infos ils ont 6 enfants (tous nés à Foufflin-Ricametz):
1. Charles SENECHAL, °avant 1737
2. Pierre François SENECHAL, °avant 1737
3. Marie Joseph SENECHAL, °20/01/1737
4. Antoine Joseph SENECHAL, °19/03/1739
5. Jean Baptiste SENECHAL, °7/03/1741
6. Pierre Laurent SENECHAL,°10/08/1745

Est-ce que vous connaissez encore plus d'enfants?

Nadine

Est-ce que je peux déjà ajouter une suite?

Si je remonte dans mon arbre à partir de ma maman, j'arrive à "un Antoine, né à Foufflin-Ricametz", marié 2 fois à Leiden.

Mais,
Antoine Joseph, fils de Charles et Marie Agnes TELLIER, x Brigitte ROUHAULT - 7/7/1767 à Foufflin-Ricametz

Avec elle il a eu , selon mes infos, 3 enfants, tous nés à Foufflin-Ricametz:
1. Marie Florentine Joseph SENECHAL, °1/03/1769
2. Pierre Joseph SENECHAL, °15/04/1771
3. Marie Anne Josephe SENECHAL, °20/12/1773

Dans les 3 actes de naissances (ou de baptêmes) je constate que l'on parle de Joseph, et non de Antoine Joseph. Il est manouvrier et journalier.
La maman est "Marie" Brigitte ROHAULT.

=> Est-ce que l'on parle toujours du même Antoine Joseph, 4ième enfant de Charles et Marie Agnes TELLIER?


=> Nul part je retrouve l'acte de déces de cet Antoine!


=> Dans l'acte de déces de son épouse Brigitte ROUHAULT, il est marqué : "en son vivant demeurant avec ledit Senechal, son mari, menager, domicilié en cette commune de Ricametz.". Mais ce n'est pas lui qui est apparu à la commune.

=> Dans l'acte de mariage de sa fille Marie Florentine avec Silvin BOETE, il est marqué : 'fille de Antoine Joseph et d'encore vivante Marie Brigitte ROUHAULT
propriétaire(s)? domicilié(s?) dans cette commune"
Pourquoi "d'encore vivante...." et Antoine????

Avez vous plus d'infos sur ces questions?

Est-ce qu'il y a confusion avec encore un autre Antoine (Joseph) SENECHAL, fils de Charles et Marie Agnes TELLIER?
Ma confusion vient du faite que j'ai un Antoine SENECHAL, fils de Charles et Marie Agnes TELLIER, qui s'est marié 2 fois à Leiden?

Merci pour votre attention

Bonne journée encore
Nadine

Bonjour,


Un certain Charles SENECHAL épouse le 09 mai 1767 à Leiden Claasje HEYNSBERGEN, né(e) à Wassenaar, résidant à Haarlemstraat bij de Bakkersteeg.
Il est dit de Foufflin-Ricametz. ------ SENECHAL ------

Il est accompagné de son frère Antoine SENECHAL. Celui-ci se marie le 21 octobre 1769 à Leiden avec Jehanne OZEMAN.

Joël

Merci Joël,

en effet , j'ai toute l'arborescence des frères SENECHAl à LEIDEN.
Antoine est effectivement le frère de Charles.

Sit ovus avez pu lire mon histoire ci-dessus, vous allez voir qu'il y a un Charles et un Antoine, 2 frères , fils de Charles SENECHAl et Marie Agnes TELLIER.
Ma question est : est-ce que se sont les mêmes frères?
Ou est-ce qu'il a encore un 3 frère qui s'appelle Joseph ou XX Joseph ou Antoine x ?

La raison est la suivante, si l'Antoine de LEiden est le même Antoine de Foufflin, frère de CHarles, il s'est marié à Foufflin en 1767 et à Leiden en 1769????
Et selon les registres paroissiaux, il aurait eu 3 enfants avec Brigitte ROUHAULT à Foufflin (les enfants étants nés en 1769, 1771 et 1773).

C'est cela qui me rend confue

Nadine

Bonjour Nadine,


Il faudrait reprendre les BMS de Foufflin-Ricametz (ou St Michel-sur-Ternoise ?) pour voir l'état matrimonial de Brigitte ROHAULT lors de son décès.
On n'a pas le décès d'Antoine Joseph SENECHAL dans cette localité artésienne. Il peut effectivement s'agir de celui qui décède le 07 octobre 1831 à Geffen (Pays-Bas)

La question est de savoir si on peut se marier dans la communauté protestante alors qu'on est marié religieusement dans l'Eglise catholique.
A moins d'avoir gardé la première union secrète...

A moins de considérer qu'Antoine est bigame et qu'il retournait fréquemment en Artois pour retrouver sa première épouse et y engendrer plusieurs enfants,
il nous faut prendre en compte que celui de Foufflin-Ricametz est manouvrier alors que l'époux de Jeanne OZEMAN est marchand.

On aurait à première vue deux individus différents, l'un prénommé Antoine et l'autre prénommé Antoine-Joseph ou Joseph.
Antoine Joseph SÉNÉCHAL est décédé après le 23 janvier 1795. Mais attendu qu'on ne retrouve pas son décès sur Foufflin-Ricametz, le doute est permis !

A noter cependant que l'époux de Brigitte ROHAULT est prénommé Joseph dans l'acte de mariage du 23 janvier 1795 de leur fille Marie Anne Joseph SENECHAL avec François Joseph HERMAN.
---- AD62 - Saint-Michel-sur-Ternoise an II-1882 - 5 MIR 763/2 page 018/747
- http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...c70817f01f6745e ----

Cordialement,
Joël

Bonjour Nadine,déja finir la 1ère étape:<<Bon, on a les parents SENECHAL x T(H)ELLIER.
Selon mes infos ils ont 6 enfants (tous nés à Foufflin-Ricametz):
1. Charles SENECHAL, °avant 1737
2. Pierre François SENECHAL, °avant 1737
3. Marie Joseph SENECHAL, °20/01/1737
4. Antoine Joseph SENECHAL, °19/03/1739
5. Jean Baptiste SENECHAL, °7/03/1741
6. Pierre Laurent SENECHAL,°10/08/1745
Est-ce que vous connaissez encore plus d'enfants?<<l'acte ci après apporte la solution:inhumation du 18 juin 1746,Marie Agnesse TELIER, 45 ans environ, femme à Charlle SENESCAL,
sur ordonnance de njustice de ce lieu,
après que le corps fut retiré du puit dans lequel elle etoit tombée,Témoins = le mari et le clerc du lieu.
et le dit Charles se remarie le 7 janvier 1747:Charlle SENESCAL , 46a environ, et Marie Guislaine VAT , 47 ans,T = Adrien GALLET, ... ? HECQUET, Adrien Joseph PECQUEUR, Jean SACLEUX (difficile à lire)note perso: pour VAT il faut élargir à VAAST, ils sont nombreux sur le secteur.
et la dite Marie Guislaine VAST, 67 ans, épouse de Charle SENESCHAL, est inhumée le 10 mars 1767,note perso: pas vu d'enfant entre le mariage et le dc, vu l'age de l'épouse cela peut sembler normal.
et pour finir:inhumation du 6 janvier 1776, Charle SENECHAL, 80 ans environ, veuf en 3ème noce de Marie Marie Magdeleine VAST,Témoins = Pierre et Joseph SENECHAL, fils.note perso: c'est un nouveau curé, et il ne semble pas tellement intéressé par ses paroissiens, monnaie-monnaieaprès recherche, pas trouvé pourquoi le curé dit "veuf en 3ème noce", la confusion entre Guislaine et Magdeleine n'est pas importante, de toute façon tout le monde devait dire Marie.
pour continuer, j'aimerais avoir la traduction des mariages à Leiden, peut-être puis-je y trouver un indice intéressant.Cordialement, Etienne

Re-bonjour Joël,
j'essaierai de répondre systématiquement.

1. dans l'acte de déces de Brigitte RO(U)HAU(L)T est marqué : "en son vivant demeurant avec ledit Senechal, son mari, menager, domcilié en cette commune de Ricametz".
Elle est décédée le 22/08/1801 - ou le 4 fructidor l'an 9 - à Foufflin-Ricametz.

2. Je ne comprends pas exactement votre 2ieme remarque : vous voulez dire que Antoine s'est marié à Foufflin à l'église catholique et à Leiden protestante? De toute façon si j'ai des traces de baptème ou marriage dans des églises à Leiden, c'est toujours dans des églises catholiques.

3. Qu'il ai eu son premier mariage secret.....c'est une des traces que je suis - par conséquence Antoine est bigame.....

4. L'Antoine dons on connait la date de déces en 1833 à Geffen, c'est un fils dus frère d'Antoine, çàd de Charles et Clasina VAN HEYNSBERGEN. Dans cet acte déces on parle de son age...57 ans....
Cedla ne peut être "notre" Antoine.

5. La profession d'Antoine :
- à Foufflin : manoeuvrier ou jorunalier
- à Leiden : marchand après quelques années; il commence en tant que peigneur de laine "assistant" (je ne sais pas comment on le dit en français).
je ne trouve cela pas si étonnant.
Lui et son frère Charles sont même devenu "bourgeois".

6. Les noms d'"Antoine":
j'ai fait l"aperçu de tous las apparences du nom d'Antoine dans tous las actes de bapèmes, mariages, déces etc....de lui, de ses enfants, femmes, etc....:
Je découvre
- à Foufflin: Antoine Joseph - Jospeh - Antoine
- à Leiden : Antonie - Anthony - Antonie Joseph.

7. Le déces d'Antoine :
j'ai cherché en France : Foufflin, Saint-Pol, Saint-Michel en Ternois
ailleurs : à Leiden, Amersfoort, Maarsseveen, (les villes ou ces fils sont allés), Rhede (près de Munster - la ville natale de sa dernière épouse. En 1799 il s'est obtenu un passport à Leiden pour se rendre à Munsterland).

Nul part je trouve le déces d'Antoine, ni de sa dernière épouse Catharina VOSS.

Pour l'instant j'adepte donc la théorie qu'il était effectivement bigame. Qu'il avait une famille à Foufflin et une à Leiden.
Mais, je voudrais être sûre qu'il n'y ai pas encore un troisième "Antoine (Joseph)" ......

De toute façon déjà grand merci!
Et bonne soirée encore

Nadine

Bonjour Etienne,

Oui, vu l'âge de la 2ieme épouse, je ne croiais pas encore retrouver un enfant avec elle.
Mais peut-être avant Charles (donc avant 1737) ou entre les autres que l'on connait?;p.ex. entre les 2 derniers il y a 4 ans. J'ai regardé dans les BMS , mais rien retrouvé.

Pour la tradcution : je ferai cela. Mais cela prend un peu plus de temps.
Je vous enverrai cela.

De toute façon, grand merci!
Nadine

Bonjour Nadine,

Leyde (Leiden en néerlandais) est considérée comme la vieille métropole du protestantisme éclairé.

L’Eglise réformée wallonne de Leyde (Leiden) a été fondée en 1584. Après la levée du siège espagnol et la délivrance de la ville en 1574, un nombre toujours croissant de réfugiés protestants des Pays-Bas du sud (Wallonie), encore dominés par les Espagnols, vinrent à Leyde.

Dans cette ville, l’université organisait déjà des cultes protestants en français depuis 1578, pour les étudiants et professeurs étrangers de l’université, mais aussi pour les autres protestants francophones qui s’installaient à Leyde (Leiden). A partir de 1550, le calvinisme se répand dans le pays depuis le sud de la Wallonie où œuvrent des pasteurs francophones. La rapide diffusion du calvinisme aux Pays-Bas s’explique notamment par le fait que la Réforme se répandait surtout dans les villes parmi les populations sachant lire.

Pendant le 17e siècle, l’Eglise wallonne de Leyde croissait continuellement. Beaucoup de nouveaux membres arrivaient alors de France, où les protestants, appelés «huguenots», étaient persécutés, surtout après la Révocation de l’Edit de Nantes en 1685.

Si je ne fais pas erreur, le registre sur lequel figure le mariage de Charles SENECHAL & Claasje HEYNSBERGEN n'est pas un registre d'église catholique. En effet, les mentions obligatoires imposées par le concile de Trente ne figurent pas. Vers 1700, l’Eglise wallonne de Leyde comptait environ 5000 membres.

Grote Kerk. Au centre de la jolie ville de Zwolle, la « grande église » gothique n’en est plus une. Construite au XIe siècle, puis reconstruite au XIVe, Grote Kerk était devenue temple protestant en 1569… ce qui ne l’empêchait pas de rester dédié à l’archange Michel, saint patron de cette capitale de la province d’Overijssel, à 80 kilomètres au nord-est d’Amsterdam.

La Pieterskerk n’a pas pu échapper à l’iconoclasme en 1566. L’intérieur de l’église catholique a été détruit et six ans après, l’église a même été reprise par les protestants.

Dans son dictionnaire géographique universel daté de 1829, Charles PICQUET, géographe ordinaire du Roi indique que Leyde possède 17 églises dont une seule est catholique.

En tout cas, l'église réformée ne considérant pas le mariage comme un sacrement, on peut comprendre pourquoi Antoine SENECHAL a pu éventuellement se marier à deux reprises.

Si on lit la thèse présentée et soutenue par Alain DESROUSSEAUX (Dec 2016)


Il faudrait se demander pour quelles raisons, Charles & Antoine SENECHAL viennent s'établir tardivement à Leiden (Leyde). Raisons religieuses ou pour retrouver un membre de la famille déjà installé auparavant dans la localité ???


On peut approfondir ce sujet passionnant en consultant
---- Eglises wallonnes ----
---- Histoire des réfugiés protestants de France ----
---- Les Réfugiés protestants de la Châtellenie de Lille en Hollande (milieu XVIème- début XVIIIème siècles) ----

Christophe YERNAUX pourrait certainement nous en dire plus.
Son site est malheureusement inaccessible. --- Mariages de Huguenots du Nord-Picardie et liste de protestants de la région d'Halluin-Tourcoing. Mariages à Leiden (Hollande)...petite chronique... par Ch. Yernaux : http://local.free.fr/doc/protest/intro.htm ---

A noter enfin qu'il existe également des archives notariées susceptibles de nous aider.
---- Erfgoed Leiden à Leiden (Pays-Bas), Les actes notariés
Archief van notaris Passchier Soetbrood, 1757-1803 ----

Cordialement,
Joël

bonjour Nadine,
concernant Antoine Joseph,
en regardant les actes de Foufflin, on voit qu'en 1767 le curé dit Antoine Joseph à son mariage avec Brigitte ROUHAULT
ensuite il devient Joseph au bapt de Marie Florentine en 1769,
toujours Joseph en 1771 au bapt de Pierre Joseph,
encore Joseph en 1773 au bapt de Marie Anne,
Je pense que le curé dit Joseph parce qu'il y a un autre Antoine sur le secteur,
tous les villages mitoyens ont des SENESCHAL dont certains viennent sur Foufflin,
et bien voir qu'à aucun moment le curé ne dit "père absent" donc ce Joseph ex Antoine pouvait difficilement être à la fois à Leiden et à Foufflin,
et si à Leiden c'est vraiment un Antoine fils de Charles, il faudrait donc avancer l'hypothèse d'un 1er mariage de Charles avant THELLIER, comme dit le curé "veuf en 3ème noce"
jolie énigme
cordialement, Etienne

Bonjour à tous,


Ne maîtrisant pas le néerlandais, je cherche un colistier susceptible de déchiffrer et traduire l'acte de mariage suivant du 21 octobre 1769 passé à Leyde (Leiden) au Pays-Bas.

Il s'agit du 13 ème acte de la page 05.
Il concerne Antoine Joseph SENECHAL originaire d'Artois.
---- Cliquer sur l'appareil photographique en bout de ligne Anthony Joseph SENECHAL ---- SENECHAL

Mariage Gerecht N. 1768 - January 1784. , numéro d' inventaire 1004 , Schepenhuwelijken (1592-1795) , numéro d'inventaire 209 , pommade N - 030v
Ville : Leiden
Période : 1768-1784

Si je déchiffre correctement, je lis
" Anthony Joseph SENECHAL jongman van Artois, woonende ops (?) de Langegragte gest (?) met Charles SENECHAL zyn broeder woonende in de Vrouwesteeg (?) ops (?) de Haaslems (?) Straat
met Johanna OZEMAN jonge Dn van Leydenwoonende ops de Langegragt etc..."

La traduction de la mention marginale serait également intéressante.


J'aurais tendance d'instinct à traduire jongman van Artois par "jeune homme" et zyn broeder par "son frère".

On peur par ailleurs remarquer en consultant ces archives néerlandaises qu'on rencontre des SENECHAL à Leyde dès 1612/28 en la personne de David & Pierre & Judith SENECHAL.

D'où la possibilité que nos deux frères vont rejoindre de la famille établie là-bas.

Avec mes plus vifs remerciements,

Joël

Joel,

La traduction est parfaite :-): "jeune homme et frère"

Et en effet, j'avais déjà remarque qu'il y avait déjà des SENECHAL à Leiden au 17ieme siècle, qui viennent de "l'Artois"
Mais je n'ai pas fait de recherchee là-dessus; parce qu'il n'existent plus de documentq à Foufflin avant 1737. Comment je pourrais faire le lien entre eux????

En ce qui concerne l'hypothèse qu'ils soient déménager vers Leiden à cause de la religion, je n'y crois pas.
L'église Mon Père (De Zon), et les autres églises ou se passent les baptèmes des enfants de Charles et d'Antoine , même aussi le mariage de Charles avec Klaasje HEYNSBERGEN, se passent tous dans des églises catholiques!
J'en retrouve dess articles dans différents publications (en néérlandais :-( )
Nadine

Bonjour Nadine,

Libre à vous... On ne va pas réécrire l'histoire !

En tout cas, la possibilité de vérifier !

De manière générale, voici les raisons de l'exil de nombre de ressortissants français à Leyde et autres villes des Pays-Bas.

"Les autorités municipales et provinciales de toutes les grandes villes ont mené, dès 1681, une politique très active de publicité promettant aux futurs réfugiés de nombreux droits et privilèges, publicité diffusée par des gazettes circulant en France : exemption d’impôts pendant les premières années, attribution gratuite et définitive du droit de bourgeoisie, entrée sans frais et sans formalités dans les différentes corporations, aide matérielle pour les artisans dépourvus de moyens. Une véritable compétition s’établit entre les différentes villes pour attirer les réfugiés, la notion d’une relation entre expansion démographique et développement économique étant déjà répandue."

"En 1690, la décision est prise d’abroger tous les privilèges accordés depuis 1681. Au début du XVIIIe siècle, tous les réfugiés sont obligés de se naturaliser et ainsi d’obéir aux lois comme les autochtones."

Cordialement,
Joël

Joël,

je consulterai certainement ces sources.
Merci pour ces données.

Je me demandais justement s'il seraient hugenots, et baptiserons quand mêmes leurs enfants dans des églises catholiques......
Ce n'est certainement pas que je ne vous crois pas! :-)
Je vais étudier les sources que vous mentionnez.

J'enverrai la traduction de l'acte: -)

Nadine

bonjour Nadine et Joël, bonjour à tou(te)s,
Concernant les protestants, une partie des SENESCHAL a bien œuvré dans le schisme, et des haines entre familles sont restées tenaces (exemple Armentières avec 2 suppliciés sur dénonciation des frères !! pour récupérer terres et immeubles)
En 1350 on voit les SENESCHAL faire des dons importants aux chapîtres et abbayes pour le salut de leur âme, et toute la suite est très liée avec les évêques et abbayes, d'où les charges de baillis, lieutenants, clercs, greffiers, avocats, et les fiefs attenant et des branches très inféodées à l'Eglise,
à partir de 1520 / 30 chez les "intellos" on trouve des prénoms bibliques mais l'apparence est toujours catholique,
lors de la "révolte des gueux" ils sont apparus au grand jour et l'inquisition est passée.
Les punis et bannis de cette époque avaient des enfants qui n'ont jamais oublié, beaucoup ont fait souche en Hollande, Angleterre, Canada et USA,
et en Flandre (espagnole) et Artois (française) , les anciennes familles protestantes faisaient semblant d'être catholiques,
et comme dit Joël il existait des liens entre ces familles.

Re,
Question à Nadine,
concernant le "Antoine" , comment est faite la filiation à Leiden avec Charles x THELLIER ??
si cette preuve de filiation n'existe pas, on continuera à naviguer dans le brouillard,
et autour de Saint-Pol des foyers de SENESCHAL il y en a beaucoup avec des "Antoine"
Cordialement, Etienne

Bonjour Etienne et Joël,

Mais comment est-ce que je peux savoir si "mes" Senechal de Foufflin, de la période +/- 1737-1800, étaient protestants ou catholiques?
Les BMS ne peuvent pas aider.
Vous avez des indices pour moi ou je pourrais chercher?

Entre temps je suis occupée à lire des "Leidse Jaarboekjes", des publications annuelles de la Société historique de Vieux Leiden.
Je découvre peut-être des idées, des traces, ....

J'essaierai de faire les traductions ce weekend.

Et oui, Etienne, je sais que j'ai vu un document de Leiden, ou est indiqué que Charles est le fils de Charles et Marie THELLIER;
mais.....mea culpa, à l'instant je ne retrouve pas ce document. J'espère le retrouver vite.

J'ai bien des documents ou est mentionné qu'il vient de Foufflin-Ricametz (en fait il y a marqué Souflin-Ricamietz.
Pour Antoine je vois des documents ou on remarque qu'il est d'origine d'Artois.
Il existe plusieurs documents ou on parle des "frères Charles et Antoine".

Bonne journée ensolleillée

Nadine

Bonjour Nadine,


Je vais effectivement revoir mon affirmation un peu hâtive, à la lueur de l'assertion suivante.

----- "Ces enterrements & ces convois funèbres sans cérémonies" Rites funéraires et coexistence religieuse aux Provinces- Unies au XVII° siècle - Andreas NIJENHUIS page 90 - ANNALES DE L'EST 6ème série 62ème année - N°2 2012 -----

J'ai lu par ailleurs que nombre d'immigrés de confession catholique n'hésitaient pas à baptiser leurs enfants ou à se marier dans les églises protestantes de Leyde. La réciproque est-elle avérée ?

Voir par ailleurs un autre article du même auteur ---- Appartenance et tolérance confessionnelles aux Provinces-Unies à la lueur des récits de voyageurs français catholiques (1600-1650) ----
Il évoque au XVII° siècle l'interdiction formelle de l'Eglise catholique.

Cordialement,
Joël

Bonjour Etienne,
est-ce que vous avez connaissance des inventaires après décès pour des SENECHAL de Foufflin-Ricametz ou autre villages? -vers 1650-1750?
Peut-être que je pourrais trouver des liens avec d'autres SENECHAl dans d'autres villages par ce biais-là.

Cordialement,
Nadine

Bonjour Nadine,
j'ai ressorti les notaires de Pernes (par Didier Bouquet) et vais le relire attentivement, pas de liens directs mais il me semble qu'il y a des indices via les femmes,
autrement pas de trace dans les inventaires de bourgeoisie, ce Charles était seulement "ménager" (il cultive pour un propriétaire, actuellement on dirait contremaitre de ferme) et il est dit "journalier" à son dc (80 ans)
Dans les familles il y a souvent des vilains petits canards,
J'ai trouvé des liens entre Foufflin et Tangry, Tangry et Brias, Brias et Bours, Brias et Hinges à coté de Béthune,
Comme déjà dit, ces SENESCHAL se déplacent en fonction des charges disponibles, j'arrive presqu' à les suivre avec les abbayes ou changements de seigneurs entre flamands et espagnols, artésiens et français (via les archives ecclésiastiques)
et pour Foufflin on a pas de chance, le registre de catholicité commence seulement en 1737, Tangry en 1730, et tout le secteur à l'avenant,
à bientôt, Etienne

Re,
<< Mais comment est-ce que je peux savoir si "mes" Senechal de Foufflin, de la période +/- 1737-1800, étaient protestants ou catholiques?
Les BMS ne peuvent pas aider. Vous avez des indices pour moi ou je pourrais chercher?
<<
Les curés connaissaient les "hérétiques",
au baptême le père protestant n'avait pas le droit d'y assister, (ou ne voulait pas)
et le curé indiquait : père absent
Ce baptême était souvent par la volonté de la maman ou la grand mère, les femmes de cette époques étaient très dévotes, les accouchements étaient des actes dangereux et le seul soutient ne pouvait provenir que de la Vierge.

Concernant les bapt SENESCHAL sur Foufflin ou alentour, la mention de "père absent" n'apparait jamais.

Bonsoir Etienne et Joël,

Ici les traductions de actes de mariage de Charles et d'Antoine .

1. Mariage d’Anthony Joseph SENECHAL x Johanna OZEMAN

Trouwen Gerecht N. 1768 - januari 1784., archiefnummer 1004, Schepenhuwelijken (1592-1795), inventarisnummer 209, blad N - 030v
Gemeente: Leiden
Periode: 1768-1784

Noté le 6 octobre 1769

Anthony Joseph Senechal, jeune homme
d’Artois, qui habite
Langegragt, accompagné de Charles
Senechal, son frère, qui habite
Vrouwesteeg sur
Haarlemstraat
Avec
Johanna Ozeman, jeune dame
De Leiden, qui habite
Langegragt, accompagnée de Jan
Ozeman, son frère, qui habite
Jacobsgragt
Le marié a
montré et donné
un consentement convenable de son père.

Notes dans la marge :
T1 : 1ière annonciation de mariage le 7 octobre 1769
T2 : 2ième annonciation de mariage le 14 octobre 1769
T3 : 3ième annonciation de mariage le 21 octobre 1769
Mariés devant les Sieurs M. Nicolaas
van Banchem en van M. Abraham
Van Alphen, adjoints au maires le
21 octobre 1769


2. Mariage de Charle SENECHAL x Claasje HEYNSBERGEN

Trouwen Gerecht M. juli 1752 - 1767., archiefnummer 1004, Schepenhuwelijken (1592-1795), inventarisnummer 208, blad M - 239v
Gemeente: Leiden
Periode: 1752-1767

Charle Senechal, aide peigneur de laine
Jeune homme de Souflin Riecamez, qui habite
Bouwelouwesteeg, accompagné par
Antoine Senechal, son frère, qui habite comme le premier
Avec
Claasje Heijnsbergen, jeune dame de
Wassenaar, qui habite Haarlemstraat
Près de Bakkersteeg, accompagnée par
Marijtje Schats, tante, qui habite
Comme la première
Le marié a
montré et donné
un consentement convenable de son père.

Notes dans la marge :
T1 : 1ière annonciation de mariage le 25 avril 1767
T2 : 2ième annonciation de mariage le 2 mai 1767
T3 : 3ième annonciation de mariage le 9 mai 1767
Mariés devant les Sieurs M. Pieter Changerion
en M. Hendrik Baecklaere van italiens adjoints au maires le
9 mai 1767



Je n'ai donc pas retrouvé le document ou est mentionné qu'il s sont le(s) fils de Charles et Marie THELLIER.
Mais je suis quand même presque à 100% persuadé que se sont eux,
vu les différentes notes dans tous les actes, qu'ils viennent d'Artois et comme dans l'acte de Charle, qu'il vient de "Souflin-Ricamiez" :-)


Bonne soirée

Nadine

Etienne,

Est-ce que je peux consulter ces listes des notaires online?
Il me semble que vous connaissez beaucoup de sources, dont je n'ai pas du tout une idée , même pas de l'existence.
Je trouve que ce n'est pas évident de chercher dans un autre pays des sources plausibles.
Vous avez des autres astuces pour moi où chercher?

Cordialement
Nadine

Merci pour cet explication

Bonsoir Nadine,
Bonjour à tous,


Un grand MERCI pour les décryptages et traductions.

Je note en ce qui concerne le mariage d'Antoine Joseph SENECHAL avec Johanna OZEMAN.

Ce qui laisse à penser qu'il ne s'agit pas du même Antoine Joseph SENECHAL époux de Brigitte ROUHAULT (iceux mariés le 07/07/1767).
A moins de rendre le père complice actif d'un adultère, Brigitte ROHAULT étant toujours en vie en 1769 ... A moins que le fils n'ait fourni un faux !

Je note qu'il ne s'agit apparemment que d'un mariage civil... Et non d'un mariage religieux,
le mariage étant validé le 21 octobre 1769 par M. Nicolaas van Banchem et M. Abraham Van Alphen, adjoints au maires.

Cordialement,
Joël

Bonjour tout le monde,

Merci Joël pour cette pensée.
Je n'ai jamais pensé à cela....
Reste la question : qu'elle est la vérité?
Je crains fort que cela ne se résoudra jamais;
à moins qu'on trouve encore un autre frère "Antoine" ou "Joseph" ou .... qui était marié avec Brigitte ROUHAULT!

En ce qui concerne les mariages d'Antoine et de Charles à Leiden, si...ils se sont également mariés devant l'église.

Dopen en Trouwen RK gemeente - Kerk aan de Bakkersteeg 1757 - 1811., archiefnummer 1004, DTB, inventarisnummer 294
Gemeente: Leiden
Periode: 1757-1811

21 octobre 1769
Se sont mariés Anthony
Josephus Senecsal et Joanna Ozeman
Témoins : comme ci-dessus



Trouwboek 1730 -1811, archiefnummer 544B, Mon Pèrekerk, inventarisnummer10
Gemeente: Leiden
Periode: 1730-1811
Religie: Rooms Katholiek


Le 9 mai 1967 se sont mariés devant moi Carolus Senechal
Et Claasje Heynsberg
Témoins Anna Catharina
Hoffmans er Maria Giesen


J'aimerais bien vous fournir un image de ceci, mais je ne sais pas comment faire ici. :-(


Cordialement
Nadine

Bonjour Nadine et Joël, bonjour à toutes et tous,
1= Joël a mis le doigt sur un détail important, le consentement du père, donc il faut exclure que "Antoine" soit bigame (c'était puni de mort !!!) donc cet Antoine n'est pas Joseph,
2= nous sommes confirmés que Charles vient de Foufflin , Antoine est son frère, donc Antoine vient également de Fouffin,
3= quand on étudie la présence des enfants de Charles père sur Foufflin (parains, témoins ...) on s'aperçoit que Charles fils et Antoine sont absents du tissu social de Foufflin,
4= il y a des peigneurs de laine dans l'environnement de cette famille.
5= je pense que les points 2 et 3 sont suffisant pour dire que Charles et Antoine sont enfants de Charles x THELLIER.
6= j'ai trouvé sur Roellecourt (mitoyen Foufflin) des liens possibles via les femmes THELLIER ROBBE VAST, auquel cas on remonterait vers Tangry et son bailly Adrien Aléxis SENESCHAL et son père André inhumés dans l'église, mais pas d'affolement, seulement une intuition pour l'instant.

7= pour les sources, faire "notaires" en mot clef ici via la fonction "recherche", également faire toutes les déclinaisons de "SENESCHAL" sur Gallica, aussi sur Google mais attention au fisching, faire aussi "Didier Bouquet" sur Google,
sur Gallica on peut télécharger gratuit, pour les archives notariales, certains ici ont des copies de recherches perso et les communiquent aimablement, autrement il faut acheter les relevés via diverses association dont AGP qui distribue Didier Bouquet, (qui est présent ici)

à bientot, Etienne

Merci Etienne!
J'attendrai avec impatience :-)
Entre temps je suis occupé à lire un peu plus sur tous les sujets, traités dans notre conversation ci-dessus.

Cordialement,
Nadine

L'énigme d' Antoine SENECHAL ne me quitte pas.
Alors j'essaie de relire des actes.
Ci-dessous vous trouvez l'acte de marriage de la fille d'Antoine SENECHAL, çàd Marie Anne Joesphe SENECHAL avec François Joseph HERMAN.

http://archivesenligne.pasdecalais.fr/cons...itre=194481967# - 480/852
Sur la deuxième page de l'acte, la 9ième ligne (donc après "légitime mariage entre Joseph (!) SENECHAL et Brigiite ROHAULT," .....qui sait lire les mots suivants?
Je vois encore .... parents .....

Merci pour cette lecture.

Cordialement,
Nadine

Bonjour Nadine,

Le lien que vous avez mis n'est pas valide,il doit manquer quelque chose dans l'adresse,mais je suppose qu'il s'agit de celui-ci :
Foufflin-Ricametz 1781-an X 3 E 348/2 page 112 et 113/205 >>>>
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...543078853161d19 et 2ème page : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...dd46ba02ebfd618

Sur la 2ème page les mots figurant après ".......légitime mariage entre Joseph (!) SENECHAL et Brigiite ROHAULT," sont tout simplement : " du consentement des parents respectifs....."

Bonne journée.

Bonjour Nadine,


En ce qui concerne la mariée, je lis textuellement...

"Marie Anne Joseph SENECHAL contractante âgée de vingt et un ans, fille de Joseph SENECHAL manouvrier domicilié dans cette municipalité de Fouflin Ricametz, département du Pas-de-Calais et de Brigitte ROHAULT. Lesquels futurs conjoints étoient accompagnés de François Joseph VASSEUR âgé de trente six ans, manouvrier, de Jean Baptiste DUPUICH, âgé de vingt et un ans, jardinier, de Marie Anne Joseph BRIETZ, âgée de vingt et un ans, cultivatrice, tous trois domiciliés en ladite municipalité de St Michel, le premier cousin germain maternel au futur conjoint, et les deux derniers voisins et amis des parties. Et de Silvin Amé Joseph BOITE ou BOITA, beau-frère à la future conjointe, négociant âgée de trente six ans, domicilié en cette municipalité"

--- Vue 481 ----
Mention de l'acte de naissance de Marie Anne Joseph SENECHAL née le 20 décembre 1773 à Fouflin Ricametz en légitime mariage de Joseph SENECHAL et Brigitte ROHAULT.

Cordialement,
Joël

Bonjour Joël,

Moi Je lis couturière !

Bon après-midi.

Bonjour Bruno,


C'est exact...
Marie Anne Joseph SENECHAL est couturière de son état.

Cordialement,
Joël

Donc le père était bien présent; et ne peut pas être à Leiden.

Je suppose que je dois vraiment conclure qu'il s'agit de deux personnes différents:
- Joseph SENECHAL x Brigitte RO(U)HAULT
et
-Antoine SENECHAL x Joanna OZEMAN

Merci pour les lectures!

Bonne journée!
Nadine

bonsoir Nadine et JOël, bonsoir à tous,
je reviens sur ce sujet car il y a 2 détails qui m'interpellent :
1-Je pense que HEIJNSBERGEN est la forme néerlandaise de Van HAEZENBERG, bien connu sur Cassel et Hazebrouck? famille de fileurs, fileuses, et couturiers,
2- Marijte SCHAT= Marie SCHATCHT (flèche ou archer en flamand ?), elle est dite tante et habite Wassenaar
Ces SCHATCHT sont bourgeois de Cassel, mais on les voit aussi sur Ypres,

Moi j'ai une Marie SCHATCHT née à Hardifort (au pied du mont de Cassel) en 1634 et y dcd en 1722,
elle s'est mariée avec un Jean François SINESCHAL (SIJNESCHAL en néerlandais, prononciation = SENESCHAL) fils de
Antoine et M M ROOSE (formr néerlandaise de ROSE) bourgeois censier à St Venant, il y a un village ROOSE en Belgique)
le plus surprenant étant que ces toutereaux sont allés se marier à Dunkerque où il y une famille SENESCHAL (vivant de ses biens) originaire de Brias: Tangry

autre particularité, on retrouve la famille DUPUICH et un fille de cet Antoine x ROOSE est mariée avec un DUPUICH qui ne vit pas dans l'environnement immédiat de St Venant,

ce ne sont que des effluves dans une forêt, mais je voulais le signaler,

PS: concernant TISCH, c'est la même famille que TISCH-TASCH ???

Bonjour Etienne,

Voilà un grand nombre d'informations.
J'essaierai de vous répondre.
Je veux d'abord faire quelques recherches.
Je reviens vers vous bientôt.

Bon weekend!
Nadine

Voila, rebonjour Etienne,

J'ai fais quelques recherches.


1. (Van ) Heijnsberge(n), (Van) Heynsberge(n), (Van) Hensberge(n), (Van) Eijnsbergen, (Van) Eensberghe, .... :
o sont des noms de lieu ou de lieu-dit ; in casu :
 Heinsberg dans le « pays du Rhin », lieu près de Aix-la-Chapelle (l’Allemagne)
https://www.google.be/maps/place/52525+Hein...6.1183729?hl=nl
 Hengsberg , dans le département de Tielen
 Hingsberg à Gooik (Brabant)

2. Van Haezenberg, Hasenberg, … :
o Sont également des noms de lieu ou de lieu-dit ; in casu :
 Hazenberg in Zandvliet (Belgique- province Anvers)
 Hazelberg in Lochem ou Dinter (Pays-Bas)

3. le mot "SCHACHT" en néerlandais : n'est pas vraiment la flèche ou l'archer, plutôt une partie d'une flèche, la longue parti, le tube....je ne sais pas si c'est le mot correct en français. (Le mot SCHACHT peut encore avoir beaucoup d'autres sens).

4. je ne connais pas de village ROOS en Belgique. Il y a une ville qui s'appelle Roosdaal. Le nom de la fleur est ROOS.

J'espère que ceci peut vous aider .

Moi, par contre, je n'ai toujours pas retrouvé "mon Antoine Joseph Senechal" :-)
Mais bien des descendants vivants que je ne connaissais pas encore!

Bonne soirée!

Nadine

Bonsoir Nadine et Etienne,

Nous nous éloignons beaucoup du Ternois, il faut refermer l'apparté !

Excusez-moi!

Bonsoir,

Le site "Autour de Wanquetin" étudie les Protestants d'Artois. - autour-de-wanquetin.com/genea/index.php

Le site indique que les nouveaux-nés sont baptisés dans l'église catholique, mais avec la mention "Père absent".

D'après le site, :
Sont protestants: SENECHAL Marie Anne Joseph (1774 - 1856) Noyelle-Vion (62) (fille de Pierre Antoine et Marie Anne GRAUX de Noyelle-V., mariés 23 Fevrier 1773 Avesnes le Comte)
Noyelle-Vion - D 30 Sep 1856 - Vue 690 - http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...2b6a707fda9c5e8

Pas de réponse directe sur les SENECHAL de Foufflin-Ricametz, mais en circonvenant par les communautés protestantes autour de Foufflin, peut être qu'il y a des informations collatérales qui pourraient aider la recherche.

Pierre

Bonjour,

Pour le site "autour-de-wanquetin.com",
suite à une discussion sur ce forum, je n'ai pas conservé "père absent au baptême " comme critère d’appartenance au protestantisme.

Dans certaines communes, par exemple à Bailleulmont et Gouy En Artois dans les années 1780/1790 pour une grande partie des baptêmes,
il y avait cette mention. Il ne semble pas y avoir un rapport direct avec le protestantisme.


En plus de la personne que vous citez, SENECHAL Marie Anne Joseph ( 1774 -1856) qui figure dans le recensement de Noyelle-Vion de 1851 en tant que protestante,

il y a également sa tante SENECHAL Marie Anne (egalement) née le 22 11 1731 à Avesnes le Comte mariée à ROUSSEL Augustin .
Au moins 2 de ses enfants sont protestants :
ROUSSEL Philippe Augustin ( né en 1767) marié à BRIDOU Euphrosine (On trouve des BRIDOU protestants dans plusieurs villages alentour)
ROUSSEL Francois Casimir (né en 1769) marié à DACHEZ Aldegonde ( DACHEZ famille protestante de Barly).

J'avais fait des recherches mais je n'ai pas trouvé de liens avec les SENECHAL de Foufflin-Ricametz

Bien cordialement
Armel

Bonjour Pierre et Armel,

Je me demande , dans notre monde moderne, il existe maintenant d'autres outils qui peuvent aider la généalogie: la recherche DNA!
Est-ce que ceci s'est déjà fait sur les / des Senechals de Foufflin et alentours?
Ce serait peut-être une idée pour découvrir si "mes" Senechal" sont liés à ceux de p.ex. Avesnes, ou Noyelle-Vion?!
Qu'en pensez-vous?

Bien à vous, Nadine

bonsoir,
Nadine je pense qu'à un certain moment il fut arrêter le délire,
des SENESCHAL/SENNESAEL/ SNESCAL/ SENECHAL/ SINNESAEL/ SIJNSAEL/ SENESCAUS/SENESCAL/ SENZCAL/ il y en a dans presque tous le pays du monde, il y en a 3 qui sont compagnons de Guillaume le Conquérant à la bataille d'Hasting
il y en a un d'enterré dns la crypte du mont Saint-Michel
les SENESCHAL anglais disent qu'ils se sont mués en STEWARD même étymologie = serviteur, serviteur à cheval, serviteur le plus agé, ancetre des maires du palais sous Clovis,
et les anglais y rattachent toutes les familles royales d'Angleterre, dont les STUART, le tout sans aucune preuve sauf à reprendre une étude du CNRS qui s'appelle "les indices de la cour d'amour" sous louis VI, on y trouve tous les seneschal de l'époque,car il me semble que ce patronyme, issu d'une fonction, était très courant,
moi j'en ai trouvé au canada, au USA, les archives d'embarquement à Le Havre, moi je suis en Chine, et il y en a un autre, même pas réussi à savoir d'où il sort, en hollande = beaucoup, en Begique = idem, et la ville de Bruges = environ 50 % de SENNESAEL / SINNESAEL,
J'espère que ce petit aperçu de la situation permettra de voir qu'il faut oublier de chercher une aiguille dans les meules de foin,
cordialement,
Etienne

Merci Etienne,

Je sais.
Mais comme je ne me connais pas bien dans les archives françaises, je me demandais si vous, les spécialistes, auraient pü me donner le TIP qui me fallait!
Je me rends compte qu'on ne peut pas retrouver tout!

Mais tant qu'on ne trouve pas, on ne sait pas si cela n'existe plus/pas???!!

Peut-être un jour je trouverai un détail qui me donnera une solution!
C'est ce qui rend la généalogie tellement intéressant et addictif (est-ce correct?).

Bonne soirée
et bon fin d'année!
Cordialement
Nadine