Aide - Recherche - Membres - Calendrier
Version complète : de CALONNE
GenNPdC - Genealogie Nord-Pas-de-Calais > Forums dédiés à l'actuel département du PAS-DE-CALAIS > Calaisis

Pages : 1, 2, 3
ffoucart
Je reviens sur la question de la chronologie, car la soeur de Jean dit Alidor, Anne DE CALONNE se marie par cm (DESMARETS et DUBUIR à Boulogne) le 19/01/1581 à Michel DE ROUSSÉ (cf bull ant de Frce 1878).
Ce qui revient à une naissance d’Anne vers 1550 si on pousse un peu les dates.
Si Hannibal est né vers 1570, et que Jean dit Alidor est né vers 1550, cela passe, mais cela reste assez juste.
Si Hannibal est né nettement avant 1570 (ce qui est assez probable s’il se marie vers 1590, les hommes se mariant rarement à 20 ans mais plutôt vers 25/35 ans) cela devient un peu compliqué.
ffoucart
Citation (vlecuyer @ 20/08/2019 à 10:00) *
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable
Et comme il y a toutes raisons de penser que cet usage devait lui être connu, et toujours en candide, je pense que sa présence patente dans sa signature ne peut être considérée comme un simple hasard, non plus comme une fioriture qui n'aurait alors pas manqué d'être interprétée selon cet usage.

...J'insiste : en candide wink.gif

Bonne journée,

En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet ce qui n'est pas vraiment surprenant (il faudrait recenser un grand nombre de signatures, pouvoir vérifier les filiations, à une époque où même dans la noblesse, la plupart des gens était illettrés). Je constate que l'on trouve des avis d'auteurs (assez anciens d'ailleurs), mais toujours limités au XVème siècle. Hannibal vivait à la fin du XVIème et au début du XVIIème siècle. Il y a une vraie difficulté à transposer une pratique attestée en 1436 ou 1450 à un individu vivant vers 1600. Spécialement en ce qui concerne l'écriture car elle a connu une révolution au XVIème siècle (pour plusieurs raisons, essentiellement techniques: remplacement du parchemin par le papier, amélioration de la qualité des plumes et de l'encre etc...).

Pour résumer ma pensée: le b barré est probablement une indication de la bâtardise d'Hannibal (voire très probablement), mais sans être une preuve. En gros, cela fait partie des faisceaux de présomption. Mais cela reste insuffisant pour établir le lien avec la famille CALONNE DE COURTEBOURNE. Je ne parle même pas de la filiation avec untel ou untel, mais du simple rattachement à cette famille. On ne peut exclure (même si c'est improbable) qu'Hannibal soit un bâtard d'un nommé CALONNE sans lien avec les seigneurs d'Alembon. On peut encore moins exclure une filiation plus lointaine avec une ou deux générations de plus (par exemple qu'Hannibal soit le fils ou le petit-fils d'un bâtard des CALONNE, comme on le voit par exemple avec les CAYEUX-LONGVILLIERS où il y a parfois plusieurs générations de filiation illégitime).

Un point à noter, qui me pose question, est l'absence de qualité prise ou donnée à Hannibal: il était fréquent pour les bâtards de gentilhomme, "mâles ou femelles" ( rolleyes.gif ), de prendre une qualité notabiliaire (Sieur ou Demoiselle), voire nobiliaire (même en l'absence de légitimation) à fortiori au XVIème siècle. Là encore, rien de déterminant.

Je pense quand même que compte tenu de la date de la mort de Jean dit Alidor (1591), et du fait que sa soeur hérite de ses biens, on doit pouvoir trouver un acte ou un autre mentionnant Hannibal s'il s'agit bien de son fils, à Calais, Boulogne,..... D'autant que LA GORGUE DE ROSNY a probablement eu des documents en mains.

François
vlecuyer
Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 11:30) *
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales
l'avis argumenté de ce Monsieur ne vaut-il pas une publication...? wiseman.gif
ffoucart
Citation (vlecuyer @ 20/08/2019 à 13:19) *
Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 11:30) *
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales
l'avis argumenté de ce Monsieur ne vaut-il pas une publication...? wiseman.gif


Pas vraiment non. Ce n'est qu'un avis dans un domaine qu'il ne connaît pas forcément bien. Car à moins d'avoir étudié spécifiquement les signatures des bâtards au XVIème siècle (donc en établissant des statistiques), je vois mal comment on peut affirmer quoi que ce soit (et encore, il y a toujours des exceptions). Prendre un seul exemple, par ailleurs dans un autre contexte sociologique et historique, ne suffit pas. Sans compter la nécessité de prendre en compte les usages locaux (très important en matière nobiliaire, car les us et coutumes pouvaient varier drastiquement d'un lieu à un autre, et entre les époques).

D'ailleurs, on peut être très compétent sur un domaine ou une période, et l'être moins pour d'autres. Sans que cela soit une critique à l'endroit de la personne. Je me souviens de la soutenance de thèse d'un ami (très brillante) où il a été séché sur une question bête (pourquoi il n'y avait pas d'influence d'une ville voisine. Il ne savait pas quoi répondre, et a indiqué que c'était un mystère. La réponse du jury a été qu'il aurait dû mettre une carte, car il aurait ainsi vu qu'il y avait une montagne entre les deux villes, le Morvan). Accessoirement, je lui avais fait une remarque similaire dans nos séances de mise en commun de nos recherches, dont il n'avait pas tenu compte. Dans un autre domaine, Jean-Paul DEMOULE est un brillant archéologue, mais son opus sur les Indo-européens est assez ridicule.

De toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, cela ne résoud en rien le problème de la filiation d'Hannibal. Si le "b" dans sa signature signifie vraiment qu'il était un bâtard, cela donne son statut juridique, pas sa filiation. Et il ne suffit pas de signer "bâtard DE CALONNE" pour être le fils de Jean DE CALONNE dit Alidor. Et c'est bien là le problème.

Si on avait mention d'un fils bâtard de Jean DE CALONNE d'un côté, et cette signature de l'autre, on pourrait faire le lien entre les deux (avec les réserves d'usage), mais là, on n'a rien de la sorte.

Pour dire la vérité, si je devais écrire un article historique sur les bâtards vers 1600, je retiendrai probablement Hannibal comme un exemple (avec d'autres, car c'est le nombre qui permet de justifier le raisonnement), mais je n'écrirai pas un article généalogique en le citant comme bâtard de Jean. En généalogie, on doit établir les parentés, et ne pas se contenter d'à-peu-près. Cela conduit d'ailleurs des historiens à commettre des contresens en regroupant des individus par homonymie, sans tenir compte des parentés réelles (ce qui donnerait un résultat différent).

Maintenant, je travaille suffisamment sur les généalogies nobiliaires pour dire que:
1- nous ne nous trouvons pas dans un cas manifeste de rattachement abusif (comme on en voit souvent à cette époque),
2- Il y a de fortes chances, compte tenu de divers facteurs, dont l'absence de famille homonyme connue dans le secteur, qu'Hannibal se rattache effectivement aux CALONNE DE COURTEBOURNE.

Le tout est de le démontrer, et force est de constater que ce n'est pas encore fait.

François

PS: pour infos, si je ne connais pas de recherche effectuée sur les signatures des bâtards, j'ai vu passer des études sur la bâtardise (dont une très intéressante sur la volonté de faire passer les bâtards pour légitimes dans l'aristocratie de la fin du XVème), ou sur les armoiries des bâtards. Mais il y a plus de matière pour une publication qu'avec les simples signatures.
pbaccou
Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 15:34) *
Citation (vlecuyer @ 20/08/2019 à 13:19) *
Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 11:30) *
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales
l'avis argumenté de ce Monsieur ne vaut-il pas une publication...? wiseman.gif


Pas vraiment non. Ce n'est qu'un avis dans un domaine qu'il ne connaît pas forcément bien. Car à moins d'avoir étudié spécifiquement les signatures des bâtards au XVIème siècle (donc en établissant des statistiques), je vois mal comment on peut affirmer quoi que ce soit (et encore, il y a toujours des exceptions). Prendre un seul exemple, par ailleurs dans un autre contexte sociologique et historique, ne suffit pas. Sans compter la nécessité de prendre en compte les usages locaux (très important en matière nobiliaire, car les us et coutumes pouvaient varier drastiquement d'un lieu à un autre, et entre les époques).

D'ailleurs, on peut être très compétent sur un domaine ou une période, et l'être moins pour d'autres. Sans que cela soit une critique à l'endroit de la personne. Je me souviens de la soutenance de thèse d'un ami (très brillante) où il a été séché sur une question bête (pourquoi il n'y avait pas d'influence d'une ville voisine. Il ne savait pas quoi répondre, et a indiqué que c'était un mystère. La réponse du jury a été qu'il aurait dû mettre une carte, car il aurait ainsi vu qu'il y avait une montagne entre les deux villes, le Morvan). Accessoirement, je lui avais fait une remarque similaire dans nos séances de mise en commun de nos recherches, dont il n'avait pas tenu compte. Dans un autre domaine, Jean-Paul DEMOULE est un brillant archéologue, mais son opus sur les Indo-européens est assez ridicule.

Sur la date de naissance de Jean, dit Alidor, il apparaît, au vu des éléments dsponibles, qu'on ne peut pas la placer avant 1555 et qu'elle se situe plus probablement autour de 1560

De toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, cela ne résoud en rien le problème de la filiation d'Hannibal. Si le "b" dans sa signature signifie vraiment qu'il était un bâtard, cela donne son statut juridique, pas sa filiation. Et il ne suffit pas de signer "bâtard DE CALONNE" pour être le fils de Jean DE CALONNE dit Alidor. Et c'est bien là le problème.

Si on avait mention d'un fils bâtard de Jean DE CALONNE d'un côté, et cette signature de l'autre, on pourrait faire le lien entre les deux (avec les réserves d'usage), mais là, on n'a rien de la sorte.

Pour dire la vérité, si je devais écrire un article historique sur les bâtards vers 1600, je retiendrai probablement Hannibal comme un exemple (avec d'autres, car c'est le nombre qui permet de justifier le raisonnement), mais je n'écrirai pas un article généalogique en le citant comme bâtard de Jean. En généalogie, on doit établir les parentés, et ne pas se contenter d'à-peu-près. Cela conduit d'ailleurs des historiens à commettre des contresens en regroupant des individus par homonymie, sans tenir compte des parentés réelles (ce qui donnerait un résultat différent).









Maintenant, je travaille suffisamment sur les généalogies nobiliaires pour dire que:
1- nous ne nous trouvons pas dans un cas manifeste de rattachement abusif (comme on en voit souvent à cette époque),
2- Il y a de fortes chances, compte tenu de divers facteurs, dont l'absence de famille homonyme connue dans le secteur, qu'Hannibal se rattache effectivement aux CALONNE DE COURTEBOURNE.

Le tout est de le démontrer, et force est de constater que ce n'est pas encore fait.

François

PS: pour infos, si je ne connais pas de recherche effectuée sur les signatures des bâtards, j'ai vu passer des études sur la bâtardise (dont une très intéressante sur la volonté de faire passer les bâtards pour légitimes dans l'aristocratie de la fin du XVème), ou sur les armoiries des bâtards. Mais il y a plus de matière pour une publication qu'avec les simples signatures.


Je retiens, François, de votre dernier message, que vous êtes disposé à admettre qu'Hannibal était un bâtard de Calonne et qu'il y a de "fortes chances" qu'il se rattache aux Calonne de Courtebourne. Je vous en sais gré, car le point de vue opposé -cela n'est pas démontré parce que cela ne répond pas encore complètement à des critères de preuve haussés à mesure que les éléments de preuve sont fournis, ou de toute façon parce que "on ne peut exclure que" il y ait une autre explication- n'est méthodologiquement pas tenable. En généalogie, comme en histoire, comme dans toute science d'ailleurs, il n'y a jamais de preuve ni de certitude absolue, mais seulement relative et provisoire. S'agissant de notre Hannibal, l'acte notarié du 4 mars 1600 n'apporte pas "la" preuve qu'il était un bâtard de Calonne, mais, je le maintiens, "une" preuve. Une preuve suffisamment solide pour permettre d'approuver (même racine que le mot "preuve") l'affirmation: "il était un bâtard de Calonne"; autrement dit, pour permettre que cette affirmation devienne une opinion commune. Mais bien sûr cela ne vaut, selon l'expression consacrée, que "jusqu'à preuve du contraire". Si l'on est convaincu que le signe placé entre "Hanibal' et "de Calonne" veut dire autre chose que "bâtard" malgré l'abondance des éléments qui permettent d'affirmer cela, il faut juste fournir des preuves de nature à rendre crédible telle ou telle autre hypothèse.

S'agissant des attestations de l'usage du "b barré" ou du "b" dans le sens de bâtard, votre argumentation fondée sur l'absence d'exemples de cet usage dans les signatures du XVIe siècle ne me paraît guère recevable.
D'abord parce que mon correspondant archiviste, comme je l'ai indiqué dans un précédent message, a relevé le cas de Jacques, bâtard de Bourbon, qui a vécu pendant 37 ans au XVIe siècle.
Ensuite parce que cet exemple n'est pas le seul: ainsi, le 19 mai 1568, Henri, dit le chevalier d'Angoulême (1551-1586), fils naturel du roi Henri II, écrit une lettre commençant par "Nous, Henry, bastard d'Angoulesme" et se terminant par la signature " f. Henry, ƀ. [b barré] d’Angoulesme" (son appartenance, en tant que frère chevalier, à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, dont il fut le grand prieur de France en 1573, explique l'abréviation f(rère) au début de la signature) (BNF ms. Clairambault 1131, volumes consacrés à l’histoire de l’Ordre du Saint-Esprit, vol. XXI, fol. 80 r°, en ligne sur gallica.bnf.fr).
Supposer que l'évolution de l'écriture entre 1500 et 1600 aurait pu entraîner que le b barré, utilisé dans les signatures avec le sens de bâtard au XVe siècle, ne le soit plus en 1600, ou soit utilisé avec un autre sens, c'est une conjecture non appuyée par des faits.

Bien sûr que mon correspondant peut se tromper, comme même les plus grands érudits et comme toute personne, y compris nous-mêmes. Mais est-il vraiment utile, dans le cas présent, d'argumenter sur ce point ? Puisque cet argument théorique peut être opposé à toute affirmation généalogique ou historique, sa valeur est en réalité faible, tant qu'il n'est pas appuyé, chaque fois qu'il est émis, sur des éléments concrets permettant d'étayer ce soupçon.

Sur la date de naissance de Jean/Alidore de Calonne, je me permets de rappeler ce que j'indiquais dans un précédent message du 5 mai 2018:
"Jean/Alidore, fils aîné d’un couple marié le 2 avril 1554, a pu naître au plus tôt en 1555 et plus vraisemblablement vers 1560 ou après, car il était encore sous la tutelle de son père en juin 1580".
En voici les justificatifs (depuis cet été, les documents sont visibles en ligne sur gallica.bnf.fr):
* date du 2 avril 1554: BNF ms. fr. 30956, Cabinet d'Hozier 75, dossier 1934 Calonne, addition manuscrite (fin XVIIe s.) à une "Table généalogique de la maison de Calonne de Courtebourne, dite Calonne Ricouart à la différence de Calonne sur la Lis, dressée l'an 1660" (cette table, écrite de la main d'un abbé de Courtebourne, fut adressée, apparemment vers 1680, à D'Hozier, généalogiste des ordres du roi; les additions manuscrites, nombreuses, semblent a priori émaner de D'Hozier ou d'un de ses collaborateurs): " VI ... Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d'Alembon ... espousa le [laissé en blanc par l'abbé de Courtebourne; addition: "2 avril 1554"] Catherine de St-Remy ...";
* acte du 25 juin 1580 "dans la maison de Septfontaines": BNF ms. fr. 31304, Nouveau d'Hozier 79, dossier 1487 Calonne, fol. 60, analyse manuscrite, faite en 1725 avec corrections ultérieures d'une autre main, d'un original non trouvé, signé sur le repli "Deseines" et scellé par Jacques Framery, sgr du Puch, garde du scel établi dans la ville d'Ardres et le comté de Guînes: "Echange de rentes fieffées, stuées au village d'Ermelinghen, fait le 25e jour du mois de juin, de l'an 1580. Entre noble sgr m(essi)re jean de Bainast ... et m(essi)re Jean de Calonne, ch(eva)l(ie)r baron [d'Allenbon rayé] d'Alembon, et [d'Ermelinghen rayé] d'Hermelinghen, aussi au nom, et comme ayant l'administration des biens de Jean de Calonne, son fils, éc(uye)r".
Ces sources, de qualité bien sûr inégale, permettent de présumer -naturellement jusqu'à preuve du contraire-:
-que Jean de Calonne et Catherine de Saint-Remy se sont mariés en 1554;
-que leur fils Jean (identifiable avec Jean/Alidore, en l'absence de toute indication de l'existence d'un autre fils portant ce même prénom), quoique qualifié d'écuyer, n'était pas encore majeur en juin 1580; j'ignore quel était l'âge de la majorité des garçons à cette époque et dans le comté de Guînes, mais je présume que c'était au plus 25 ans: dans ce cas Jean/Alidore serait né après juin 1555; si c'était 20 ans, cela repousserait sa naissance à 1560 au plus tôt.
Dans tous les cas, les éléments concrets disponibles à ce jour contredisent l'hypothèse que Jean/Alidor serait né vers 1550 ou même avant 1555. Or, comme vous semblez vous-même le souligner, faire naître Jean/Alidor en 1555 ou après rend très peu vraisemblable, pour des raisons chronologiques, qu'il ait pu être le père d'un Hannibal, père d'un Charles, lui-même père de plusieurs enfants vivants en 1619, dont une Nicole déjà mariée en 1635. C'est une des raisons pour lesquelles il me semble que l'hypothèse selon laquelle Hannibal serait le fils de Jean de Calonne le père, époux de Catherine de Saint-Remy, doit être privilégiée.









ffoucart
Bonjour Philippe,

En généalogie, on essaie de prouver les liens familiaux par le biais d'actes filiatifs, et à défaut, lorsqu’ils manquent, par tout autre moyen permettant une probabilité élevée. Les autres moyens concernent l’etablissement de la filiation par déduction, soit par lien explicite avec tel ou tel membre de la famille (ex: les parents du marié ne sont pas connu, mais son oncle est témoin et cité comme tel, ou par le relief d’un bien ou d’un statut etc...). On admet que les témoins, parrains et marraines puissent permettre de trouver une filiation à défaut d'acte filiatif.
La méthodologie n'est donc pas d'accepter une filiation sans qu'elle ne soit explicitée dans un acte, ou, à défaut, d'éléments suffisamment concordants pour qu'elle apparaisse suffisamment établie. En gros, reprendre les méthodes de D'HOZIER ou CHERIN pour leurs preuves. Et les critères de preuves sont toujours les mêmes, ne s'adaptant qu'au contexte social ou historique (on ne peut pas établir une filiation au XIIIème siècle de la même manière qu'au XVIIIème siècle, c'est bien évident, les sources sont différentes, et les us et coutumes aussi).

Je ne vais pas reprendre mes propos sur le manque d'étude sur les signatures, car je trouve inutile d'y revenir, d'autant que vous n'apportez rien de neuf à ce sujet (j'ai d'ailleurs trouvé la signature de DUNOIS, qui préfère l'abbréviation "bast" et signe "Le bastard d'Orléans"). Je suis d'ailleurs navré car j'ai beau me creuser les méninges, je n'ai pas beaucoup de filiations illégitimes dans les familles nobles qui m'intéressent vers 1600. J'en vois peut-être une (bâtard d'un grand oncle, né vers 1600/1610) dont je peux peut-être trouver la signature. Mais dans une autre région, et un exemple isolé ne permettra pas de déduire grand chose.

En conséquence de ce que je viens de dire, le "b" barré ne peut être considéré comme une preuve de filiation. C'est un indice et seulement un indice. Une preuve de filiation pointerait vers un lien avec un individu précis, ce qui n'est pas le cas. Donc, comme tout indice, il doit être pris avec d'autres pour évaluer une hypothèse.

Par ailleurs, je suis en total désaccord avec vos affirmations:
- "Une preuve suffisamment solide pour permettre d'approuver (même racine que le mot "preuve") l'affirmation: "il était un bâtard de Calonne"; autrement dit, pour permettre que cette affirmation devienne une opinion commune." Une signature a un caractère privé. Elle n'engage que son auteur et ne révèle en rien l'opinion commune. Le notaire ne précise rien d'ailleurs dans son acte (où on ne trouve qu'Hannibal DE CALONNE, sans autre précision). Or, il ne pouvait pas être "bâtard de Calonne" au sens strict car son père n'était certainement pas seigneur de Calonne. Si on suit votre logique (et vos exemples) il aurait dû se dire "bâtard d'Alembon".
- "Supposer que l'évolution de l'écriture entre 1500 et 1600 aurait pu entraîner que le b barré, utilisé dans les signatures avec le sens de bâtard au XVe siècle, ne le soit plus en 1600, ou soit utilisé avec un autre sens, c'est une conjecture non appuyée par des faits." Le problème c'est que vous n'en avez aucune idée, et qu'en réalité personne ne le sait, le sujet n'ayant pas été étudié.

A priori, je pense qu'on a fait le tour sur la signature d'Hannibal, je ne vois donc pas l'intérêt de poursuivre sur le sujet.

En ce qui concerne vos recherches sur la date de mariage des parents d'Alidor, je ne vois pas de raison de mettre en doutes ces dates (même si on doit essayer de les confirmer dans la mesure du possible). Généralement, les preuves nobiliaires du Cabinet du Roi sont assez fiables, même s'il peut y avoir des erreurs.

Pour information, la capacité à agir en justice (donc d'agir dans un acte juridique) était de 15 ans à Lille au XVIème siècle pour un garçon. Il ne faut pas confondre avec la majorité civile qui donne une autonomie quasi-totale (mais restreinte économiquement, et avec des limites pour se marier, surtout à la fin du XVIème, où des mesures sont prises pour éviter les mésalliances). Si on a un âge similaire dans les coutumes de Guînes, il pouvait agir dans un acte notarié (dûment autorisé évidemment) à partir de 15 ans, sans pour autant être majeur. Maintenant, son père a pu agir car son fils était absent. Mais cela semble conforme au fait qu'il est mort en 1591 célibataire (donc logiquement relativement jeune, les hommes de plus de 30/35 ans étant souvent mariés lorsqu'ils étaient les héritiers désignés).

Je suis d'accord avec vous, il ne paraît guère probable que Jean dit Alidor puisse être le père d'Hannibal (on peut toutefois imaginer un gamin de 15 ans troussant une soubrette, si on serre vraiment les dates, mais c'est compliqué). Son père fait un meilleur candidat.

Pour information, le titre d'"écuyer" est donné à tous les nobles quand ils ne sont pas chevaliers à partir du XIVème siècle. Il n'y a plus de lien direct avec la fonction. Et comme la chevalerie disparaît au XVIème siècle, le titre de "chevalier" devient purement honorifique et devient lié à une faveur royale ou une fonction particulière. On ne peut donc rien déduire de sa qualification d'écuyer d'Alidor quand à son âge. Cela veut juste dire qu'il était noble.

François
mlemal
Bonsoir, François et Philippe,

Je lis avec beaucoup d'intérêt votre controverse qui reste courtoise et qui m'apporte de nombreuses informations méthodologiques et historiques.

Je ne prendrai évidemment pas parti, n'en ayant pas les compétences, quoiqu’étant un peu concernée car mon époux descend, comme bien d'autres, de cet Hannibal. Un jour, peut-être, un document irréfutable apparaîtra pour régler ce désaccord...il faut laisser du grain à moudre à nos descendants.
pbaccou

Bonsoir à François et aux autres intervenants de ces derniers jours (Vincent, mlemal).

Il me semble en effet que nous avons assez échangé, pour le moment, sur la signature d'Hannibal. Je crois percevoir que le débat se déplace sur une autre question : la signature "Hannibal bâtard de Calonne", à elle seule, peut-elle être considérée comme une preuve de la filiation entre celui-ci et un Jean de Calonne ? Bien sûr que non, il ne doit pas y avoir de malentendu entre nous sur ce point. Je vois simplement cette signature comme une preuve solide du rattachement d'Hannibal aux Calonne de Courtebourne d'Alembon, faute d'hypothèse alternative plausible et compte tenu de l'attestation convergente de La Gorgue-Rosny, qui a pu commettre des erreurs, mais qui n'a pas la réputation d'inventer de toutes pièces ce genre d'affirmation.

Qu'il n'y ait pas non plus de malentendu sur l'expression "opinion commune": une affirmation scientifique devient une preuve lorsqu'elle est susceptible d'être approuvée par une communauté de gens ayant quelque compétence pour apprécier sa valeur -mais pas forcément par tous les membres de cette communauté. Une signature n'engage que son auteur, mais il n'est pas impossible, quelques siècles après, de dégager une opinion commune sur l'analyse de cette signature sans attendre la publication, sur ce sujet, d'une thèse qui ne sera par définition jamais exhaustive ni incontestable.

Un dernier malentendu à dissiper: je ne vois rien dans mes propos ni dans les exemples cités,qui puisse donner à penser qu'un bâtard ait dû ou non signer du nom d'une seigneurie, baronnie ou autre dont son père aurait été titulaire. Le bâtard de Bourbon évoqué par mon correspondant était-il fils d'un sire de Bourbon ?

Pour le surplus, je suis grosso modo d'accord sur votre présentation du mode de fabrication des preuves en généalogie. Je constate comme vous que cela peut varier selon les époques, la disponibilité des sources et des documents, la nature des éléments fournis, etc. La preuve est donc une notion flexible, de même que le niveau d'exigence requis pour accepter une preuve. Il n'est pas inattendu que nous puissions avoir des divergences d'appréciation en ce domaine. Mais qu'aurait dit un Chérin, le plus sourcilleux des examinateurs de preuves nobiliaires, si on lui avait présenté, dans le contexte que nous connaissons, un acte signé Hanibal b de Calonne ? Je suis prêt à penser qu'il aurait réagi comme mon correspondant archiviste.


Au stade actuel de la recherche, il me semble que l'on peut résumer comme suit ce que nous connaissons, avec une assurance raisonnable, sur Hannibal de Calonne et sur les éléments les plus significatifs de sa descendance:

Hannibal, bâtard de Calonne demeurant à Alembon (1600), sieur de Montbrun, déjà mort en novembre 1619
x Françoise Léger, vivante en novembre 1619

enfants d'Hannibal de Calonne:
1) Charles de Calonne, déjà mort en novembre 1619
x Anne Sergeant, vivante en avril 1635
2) Nicolle de Calonne * vers 1600/1601, + 24.07.1675 Alembon
x Louis Hamy b. 13.01.1599 Licques + 12.10.1678 Alembon
3) Suzanne de Calonne, vivante en novembre 1619
x Claude Martel, vivant en novembre 1619

enfants de Charles de Calonne:
1) Nicole de Calonne * vers 1607-1615 + 06.03.1711 Alembon "âgée de cent quatre ans ou environ"
x avant avril 1635 Nicolas Creuze
d'où, entre autres, Charles Creuze, époux d'Isabeau Ducrocq
2) Louise de Calonne, vivante en octobre 1645
x 20 avril 1635 Guînes Marc Le Haire
3) Françoise de Calonne
x avant janvier 1642 Marc de La Place
d'où, entre autres:
* Suzanne de La Place, * 30.04.1650 Pihen-les-Guînes
* Charles de La Place * 19.05.1652 Pihen-les-Guînes
x 04.06.1679 Guînes Jeanne Bourgois

enfants de Nicole de Calonne et de Louis Hamy, entre autres :
1) Charlotte Hamy * vers 1620-1625
x vers 1645 Abraham Mouchon * vers 1618-1619 + 29.11.1689 Hardinghen
d'où, entre autres:
* Lambert Mouchon * vers 1645 + 28.04.1745 Alembon âgé d'environ 100 ans
x 07.04.1682 Alembon Anne Creuze, d'où Nicole Mouchon * 09.02.1683 Alembon
* Charles Mouchon * 25.10.1649 Bonningues-les-Ardres
x Marie Gilliot, d'où Charles Mouchon * 04.02.1690 Hardinghen
* Nicole Mouchon
x 03.06.1681 Alembon Jacques Lavoisier
2) Charles Hamy * vers 1641-1642 + 14.04.1715 Guînes

enfants de Suzanne de Calonne et de Claude Martel, entre autres:
Françoise Martel * vers 1620
x 07.11.1645 Guînes Martin Mouchon * vers 1611-1612 + 10.10.1676, d'où :
* Charles Mouchon * vers 1651-1652 + 28.95.1699 Colembert

Ce schéma met clairement en évidence la pratique de la transmission des prénoms Charles, Nicole et Suzanne dans la descendance des enfants d'Hannibal: ils s'y héritent de génération en génération, un peu comme des gènes. Si Hannibal fut le fils de Jean de Calonne, baron d'Alembon, ou -bien moins probablement- de son fils Jean/Alidore, cela expliquerait, de la façon la plus naturelle qui soit, comment ces mêmes prénoms se sont transmis aux enfants d'Hannibal: comme je l'ai souligné dans un précédent message, Charles et Suzanne furent aussi des prénoms qui s'héritaient dans la famille de Jean de Calonne, et Nicole fut le prénom de sa tante paternelle.

Cela ne constitue pas à soi seul, je le sais, une preuve de filiation. Mais c'est un élément qui, joint aux autres, rend plus que probable qu'Hannibal ait été le bâtard d'un des deux Jean.

Jean/Alidore de Calonne n'est pas mort en 1591, mais en 1590, et pas à Tripoli de Libye, mais à Tripoli de Syrie. C'est ce qui ressort de la généalogie de la BNF déjà citée (BNF, Ms fr. 30956, Cabinet d’Hozier 75): "Jean de Calonne [fils de Jean et de Catherine de Saint-Remy] fit son testament avant de partir pour le [sic] Terre sainte le 7e may 1589, mourut en Tripoly le 9e avril 1590 sans estre marié"; la mention que Jean était parti pour la Terre sainte permet de conclure que son décès eut lieu à Tripoli de Syrie, l'un des principaux points de passage des pèlerins allant à Jérusalem. On notera au passage que ce testament de 1589 pourrait bien être, tout bonnement, l'acte, mentionnant à la fois un messire Jean de Calonne et son frère Annibal, auquel a fait allusion La Gorgue-Rosny en le datant de 1689 (cf. mon message initial). Ce document, qui existait encore vers 1660-1680, ne se trouverait-il pas enfoui dans les minutes d'un des anciens notaires de la région ?




ffoucart
bonjour Philippe,

Merci de votre nouvelle contribution. Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.

On en revient au problème de 1689: il est tout à fait possible que la date soit erronée, et il est probable que le testament de Jean dit Alidor donne le nom de son seul frère, même illégitime, sachant qu'il n'était pas marié. Normalement, Messire est réservé aux chevaliers ou aux prêtres, mais LA GORGUE a pu confondre avec "Mr". Mais sans l'acte difficile de dire ce qu'il en est. Le point positif est que vous n'avez pas trouvé de fils de Charles.

Par contre, je reste incertain concernant le rattachement direct au baron d'Alembon. On trouve déjà pas mal de CALONNE sur le secteur dès 1500 (donc un "bâtard DE CALONNE"). Ce qui rend plus compliqué un rattachement assuré à cette branche plutôt qu'à une autre. cf https://books.google.fr/books?id=45U5jJqNQ-...sny&f=false

Concernant les "b barrés" au XVème siècle:
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1923_num_84_1_448695

Le Jacques DE BOURBON en question, était le fils du prince-évêque de Liège, et était aussi appelé le "bâtard de Liège". Avec une particularité: son père aurait été duc de Bourbon s'il avait survêcu à son frère le Cardinal de Bourbon. On peut comprendre, dans ce contexte particulier, qu'il ait pu être appelé "bâtard de Bourbon". Mais généralement (comme le montre les autres exemples), on prend le nom de la principale seigneurie (les signatures des BOURGOGNE, sont celles des bâtards du Duc).

Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si le "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle.

François
vlecuyer
Revoilà le "candide" wink.gif

Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 17:53) *
Que ce que vous considérez comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation
comme il semble admis qu'il s'agit bien d'un "b barré" et non d'une fioriture, et que la bâtardise d'Hanibal soit établie par ailleurs,
Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 10:15) *
Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si les "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle
on peut penser que l'emploi patent de ce b barré dans sa signature n'était pas fortuit.

En corollaire, je ne vois pas ce qui, objectivement, empêche de considérer cet acte de 1600 (dernière année du XVIème siècle) comme une preuve que cet usage perdurait encore à l'aube du XVIIème siècle wiseman.gif

Bonne journée,
pbaccou
Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 11:15) *
bonjour Philippe,

Merci de votre nouvelle contribution. Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.

On en revient au problème de 1689: il est tout à fait possible que la date soit erronée, et il est probable que le testament de Jean dit Alidor donne le nom de son seul frère, même illégitime, sachant qu'il n'était pas marié. Normalement, Messire est réservé aux chevaliers ou aux prêtres, mais LA GORGUE a pu confondre avec "Mr". Mais sans l'acte difficile de dire ce qu'il en est. Le point positif est que vous n'avez pas trouvé de fils de Charles.

Par contre, je reste incertain concernant le rattachement direct au baron d'Alembon. On trouve déjà pas mal de CALONNE sur le secteur dès 1500 (donc un "bâtard DE CALONNE"). Ce qui rend plus compliqué un rattachement assuré à cette branche plutôt qu'à une autre. cf https://books.google.fr/books?id=45U5jJqNQ-...sny&f=false

Concernant les "b barrés" au XVème siècle:
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1923_num_84_1_448695

Le Jacques DE BOURBON en question, était le fils du prince-évêque de Liège, et était aussi appelé le "bâtard de Liège". Avec une particularité: son père aurait été duc de Bourbon s'il avait survêcu à son frère le Cardinal de Bourbon. On peut comprendre, dans ce contexte particulier, qu'il ait pu être appelé "bâtard de Bourbon". Mais généralement (comme le montre les autres exemples), on prend le nom de la principale seigneurie (les signatures des BOURGOGNE, sont celles des bâtards du Duc).

Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si le "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle.

François


Une petite rectification à mon dernier message: Nicole fut le prénom non d'une tante de Jean de Calonne l'aîné, baron d'Alembon, mais de sa soeur utérine, fille d'un premier mariage de sa mère, Marie de Boubers, avec Jacques du (ou de) Hamel, sgr de Bellenglise. Selon les généalogies subsistantes, cette Nicole du Hamel, que je crois née vers 1510-1525, aurait été dame d'honneur de la reine d'Ecosse Marie Stuart (reine de 1542 à 1567).

Si l'on présume que les prénoms de Charles, Nicole et Suzanne, enfants d'Hannibal, s'expliquent par héritage familial -transmission à des parents "par le sang", comme lorsqu'ils se perpétuent ensuite dans la descendance d'Hannibal-, les Calonne d'Alembon sont des candidats évidents pour un tel héritage. Mais il n'en va pas de même pour les autres branches des Calonne. Comme nous venons de le voir, "Nicole" a fait partie du stock de prénoms transmissibles "par le sang" par Jean d'Alembon l'aîné, mais ce prénom ne venait pas de son père: il n'était donc pas transmissible de cette façon dans les autres branches masculines. Même remarque pour Suzanne, qui venait aussi de Marie de Boubers (la mère de Marie était une Suzanne de Rambures) et pas de Philippe de Calonne, père de Jean d'Alembon.

J'insiste sur ce point, car la pratique de la transmission "par le sang" de prénoms est fréquemment observable en généalogie. Elle est particulièrement manifeste lorsqu'il s'agit de prénoms peu fréquents. J'ai ainsi pu documenter, sur au moins deux siècles (fin XVIe-fin XVIIIe), la transmission du prénom "Hélène" ou de son diminutif "Lénotte", tant par les hommes que par les femmes, dans des familles du Périgord. On peut fournir bien d'autres exemples dans le ressort du forum gennpdc. Cette pratique remonte à l'époque franque où il n'y avait pas encore de distinction entre prénom et nom de famille (cf. Le livre de Régine Le Jan sur "Famille et pouvoir dans le monde franc" et les travaux du regretté Karl-Ferdinand Werner).



ffoucart
Citation (pbaccou @ 23/08/2019 à 13:02) *
Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 11:15) *
bonjour Philippe,

Merci de votre nouvelle contribution. Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.

On en revient au problème de 1689: il est tout à fait possible que la date soit erronée, et il est probable que le testament de Jean dit Alidor donne le nom de son seul frère, même illégitime, sachant qu'il n'était pas marié. Normalement, Messire est réservé aux chevaliers ou aux prêtres, mais LA GORGUE a pu confondre avec "Mr". Mais sans l'acte difficile de dire ce qu'il en est. Le point positif est que vous n'avez pas trouvé de fils de Charles.

Par contre, je reste incertain concernant le rattachement direct au baron d'Alembon. On trouve déjà pas mal de CALONNE sur le secteur dès 1500 (donc un "bâtard DE CALONNE"). Ce qui rend plus compliqué un rattachement assuré à cette branche plutôt qu'à une autre. cf https://books.google.fr/books?id=45U5jJqNQ-...sny&f=false

Concernant les "b barrés" au XVème siècle:
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1923_num_84_1_448695

Le Jacques DE BOURBON en question, était le fils du prince-évêque de Liège, et était aussi appelé le "bâtard de Liège". Avec une particularité: son père aurait été duc de Bourbon s'il avait survêcu à son frère le Cardinal de Bourbon. On peut comprendre, dans ce contexte particulier, qu'il ait pu être appelé "bâtard de Bourbon". Mais généralement (comme le montre les autres exemples), on prend le nom de la principale seigneurie (les signatures des BOURGOGNE, sont celles des bâtards du Duc).

Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si le "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle.

François


Une petite rectification à mon dernier message: Nicole fut le prénom non d'une tante de Jean de Calonne l'aîné, baron d'Alembon, mais de sa soeur utérine, fille d'un premier mariage de sa mère, Marie de Boubers, avec Jacques du (ou de) Hamel, sgr de Bellenglise. Selon les généalogies subsistantes, cette Nicole du Hamel, que je crois née vers 1510-1525, aurait été dame d'honneur de la reine d'Ecosse Marie Stuart (reine de 1542 à 1567).

Si l'on présume que les prénoms de Charles, Nicole et Suzanne, enfants d'Hannibal, s'expliquent par héritage familial -transmission à des parents "par le sang", comme lorsqu'ils se perpétuent ensuite dans la descendance d'Hannibal-, les Calonne d'Alembon sont des candidats évidents pour un tel héritage. Mais il n'en va pas de même pour les autres branches des Calonne. Comme nous venons de le voir, "Nicole" a fait partie du stock de prénoms transmissibles "par le sang" par Jean d'Alembon l'aîné, mais ce prénom ne venait pas de son père: il n'était donc pas transmissible de cette façon dans les autres branches masculines. Même remarque pour Suzanne, qui venait aussi de Marie de Boubers (la mère de Marie était une Suzanne de Rambures) et pas de Philippe de Calonne, père de Jean d'Alembon.

J'insiste sur ce point, car la pratique de la transmission "par le sang" de prénoms est fréquemment observable en généalogie. Elle est particulièrement manifeste lorsqu'il s'agit de prénoms peu fréquents. J'ai ainsi pu documenter, sur au moins deux siècles (fin XVIe-fin XVIIIe), la transmission du prénom "Hélène" ou de son diminutif "Lénotte", tant par les hommes que par les femmes, dans des familles du Périgord. On peut fournir bien d'autres exemples dans le ressort du forum gennpdc. Cette pratique remonte à l'époque franque où il n'y avait pas encore de distinction entre prénom et nom de famille (cf. Le livre de Régine Le Jan sur "Famille et pouvoir dans le monde franc" et les travaux du regretté Karl-Ferdinand Werner).


Totalement d'accord. Sauf que l'on trouve aussi des Nicolas DE CALONNE dans le secteur, ce qui donne le prénom Nicole au féminin, et Suzanne/Ozanne peut s'expliquer par une vogue de prénoms hébraïques du fait de la diffusion de la Réforme dans le secteur (qui était un haut lieu du protestantisme). Et une fois que le prénom est entrée dans une famille, il peut se transmettre facilement à d'autres membres, notamment si la première Suzanne est marraine de neveux ou nièces. Donc, sur le principe, il s'agit d'un indice sérieux de rattachement, mais il manque encore un élément, à mon sens, qui permettrait de faire vraiment pencher la balance.

Car pour l'instant, tous les éléments objectifs peuvent s'expliquer autrement que par une descendance avec les CALONNE DE COURTEBOURNE de la branche d'Alembon:
- on a plusieurs CALONNE connus sur le secteur immédiat dès 1400, et il y a plusieurs branches/familles en 1500,
- la détention d'un fief à Alembon n'implique pas une filiation avec les seigneurs du lieu, mais peut avoir été acquis par différente voies (achat, héritage, apport de l'épouse),
- les prénoms donnés ne sont pas suffisamment spécifiques pour que l'on ne puisse pas les retrouver par ailleurs, notamment dans d'autres branches de la même famille (notamment dans la branche de Rodelinghem).

Par ailleurs, il n'est pas absolument certain qu'Hannibal fut un bâtard. Le seul document positif ne mentionne pas directement sa bâtardise qui ne transparaîtrait qu'au niveau de sa signature au travers d'une lettre (cool.gif barrée, et l'étude qui sert de base à cette recherche, celle de LA GORGUE DE ROSNY, semble erronée sur sa filiation.

Il est probable qu'Hannibal appartienne à la descendance des CALONNE DE COURTBOURNE, mais en l'état on ne peut pas l'affirmer pour autant.

François

François
gutellier
Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 11:15) *
Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.
François

Bonjour,

J'essaie de mettre à plat la descendance de Charles, fils d'Hanibal, et d'Anne SERGEANT. Leur fille Nicole est décédée le 06.03.1711 à Alembon âgée de 104 ans ce qui la fairait naître vers 1607.
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...ba3972e9bec1b02

Son marie Nicolas Creuse meurt le 19.11.1656 à Quesques âgé de 56ans don né en 1600.
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...dd121faf7cb86f4

La différence d'âge est conforme à la moyenne des mariants de cette époque.
Le dernier enfant connu du couple est Jean né le 14.03.1656 à Quesques, sa mère aurait alors 49ans, c'est beaucoup mais pas impossible. Nicole étant née et décédée à Alembon, le curé avait sous la main les registres de baptèmes, ce qui accroîterait la fiabilité de l'acte.
Tout ceci pour dire que Charles père de Nicole et fils d'Hanibal, ainsi qu'il signe, serait plutôt né vers 1580 et sa femme Anne SERGEANT vers 1585.
Pour rentrer dans les clous de la crédibilité, Hanibal serait, à mon avis, né vers 1553 avant le mariage donc de Jean l'aîné De CALONNE avec Catherine LEFEBVRE De St-REMY.

Guillaume wink.gif

pbaccou
Citation (pbaccou @ 23/08/2019 à 10:14) *
Jean/Alidore de Calonne n'est pas mort en 1591, mais en 1590, et pas à Tripoli de Libye, mais à Tripoli de Syrie. C'est ce qui ressort de la généalogie de la BNF déjà citée (BNF, Ms fr. 30956, Cabinet d’Hozier 75): "Jean de Calonne [fils de Jean et de Catherine de Saint-Remy] fit son testament avant de partir pour le [sic] Terre sainte le 7e may 1589, mourut en Tripoly le 9e avril 1590 sans estre marié";


Nouvelle rectification: après relecture du document sur gallica, le décès est daté du "9e aoust" et non du 9 avril. Merci à Philippe Rulkin de m'avoir permis cette correction.
ffoucart
Citation (gutellier @ 23/08/2019 à 16:08) *
Tout ceci pour dire que Charles père de Nicole et fils d'Hanibal, ainsi qu'il signe, serait plutôt né vers 1580 et sa femme Anne SERGEANT vers 1585.
Pour rentrer dans les clous de la crédibilité, Hanibal serait, à mon avis, né vers 1553 avant le mariage donc de Jean l'aîné De CALONNE avec Catherine LEFEBVRE De St-REMY.

Guillaume wink.gif


L'âge de 104 ans est probablement exagéré, mais on peut retenir un mariage vers 1610 pour Charles (peut-être dès 1605), donc une naissance pour lui vers 1580, vous avez raison. Cela ne change toutefois rien aux conclusions, puisqu'il semble exclu qu'Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, car né vers 1550, donc avant la naissance ou pendant la petite enfance de Jean dit Alidor. Et nous sommes bien d'accord sur ce point. Personnellement, je vois plutôt les hommes se marier vers 30/35 ans, mais ce n'est qu'un avis personnel et qui est loin d'être toujours corroboré. Mais c'est généralement valable pour les familles nobles, à fortiori au Moyen Age (quand on dispose des âges).

François
pbaccou
Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 16:50) *
Citation (gutellier @ 23/08/2019 à 16:08) *
Tout ceci pour dire que Charles père de Nicole et fils d'Hanibal, ainsi qu'il signe, serait plutôt né vers 1580 et sa femme Anne SERGEANT vers 1585.
Pour rentrer dans les clous de la crédibilité, Hanibal serait, à mon avis, né vers 1553 avant le mariage donc de Jean l'aîné De CALONNE avec Catherine LEFEBVRE De St-REMY.

Guillaume wink.gif


L'âge de 104 ans est probablement exagéré, mais on peut retenir un mariage vers 1610 pour Charles (peut-être dès 1605), donc une naissance pour lui vers 1580, vous avez raison. Cela ne change toutefois rien aux conclusions, puisqu'il semble exclu qu'Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, car né vers 1550, donc avant la naissance ou pendant la petite enfance de Jean dit Alidor. Et nous sommes bien d'accord sur ce point. Personnellement, je vois plutôt les hommes se marier vers 30/35 ans, mais ce n'est qu'un avis personnel et qui est loin d'être toujours corroboré. Mais c'est généralement valable pour les familles nobles, à fortiori au Moyen Age (quand on dispose des âges).

François


Tout à fait d'accord sur la probable exagération de l'âge au décès (c'est pourquoi je proposais la fourchette 1607-1615 pour la naissance de Nicole). Sur l'âge au mariage des hommes, je crois retenir de mes souvenirs de lecture que le mariage tardif, vers 25-35 ans (pour les femmes aussi), est plutôt une innovation du 17e siècle (disons après le Concile de Trente). Au Moyen Âge j'ai personnellement relevé beaucoup d'exemples de mariages bien plus précoces. A la Renaissance, cela a dû être la même chose. Jean de Calonne, baron d'Alembon, marié en 1554, était né en 1532 ou 1533 : donc seulement 21 ou 22 ans à son mariage.
ffoucart
Citation (pbaccou @ 23/08/2019 à 17:29) *
Tout à fait d'accord sur la probable exagération de l'âge au décès (c'est pourquoi je proposais la fourchette 1607-1615 pour la naissance de Nicole). Sur l'âge au mariage des hommes, je crois retenir de mes souvenirs de lecture que le mariage tardif, vers 25-35 ans (pour les femmes aussi), est plutôt une innovation du 17e siècle (disons après le Concile de Trente). Au Moyen Âge j'ai personnellement relevé beaucoup d'exemples de mariages bien plus précoces. A la Renaissance, cela a dû être la même chose. Jean de Calonne, baron d'Alembon, marié en 1554, était né en 1532 ou 1533 : donc seulement 21 ou 22 ans à son mariage.


Concernant le Moyen Age, je pense que la situation sociale des intéressés influait beaucoup sur l'âge au mariage (sachant que le Moyen Age, c'est 1000 ans, donc on ne parle généralement que des derniers siècles).

J'ai lu plusieurs études abordant le sujet dans la Noblesse et les classes privilégiées. La plupart du temps, le mariage intervient lorsque l'homme a une situation sociale, donc hérite, est armé chevalier ou pourvu d'une charge. C'est ce qui explique un mariage plus tardif pour les hommes, généralement vers la trentaine. Mais en ce qui concerne les épouses, c'est l'inverse: elles se marient souvent à peine pubères. D'où un écart d'âge important dans le couple (20 ans n'est pas si rare), et une mémorialité et une sociabilité différenciée entre la branche paternelle et la branche maternelle. Il est observé, et bien connu, que les hommes de l'époque étaient plus proches de leurs oncles maternels que paternels. Outre le fait que la différence d'âge était moindre (quelquefois ils avaient le même âge, ou peu s'en faut), une partie non négligeable des parents paternels étaient décédés, notamment les grand-parents. Dans les enquêtes de noblesse de l'époque, c'est parfaitement clair car les impétrants sont beaucoup mieux informés sur la famille de leur mère que de leur père.

J'ai trouvé un bon résumé de la situation:
http://lumiere-du-moyen-age.e-monsite.com/...le-mariage.html

Je ne connais pas d'exemple dans mes ascendants, avant 1600, mais j'ai une grand tante en Ardèche/Haute-Loire qui s'est mariée à 14 ans en 1650. Son mari (le frère de mon ancêtre qui s'est lui marié en 1666 et son épouse a été baptisée en 1645) devait être nettement plus âgé qu'elle, car il était l'aîné, et le premier garçon à se marier (plusieurs de ses soeurs étaient mariées avant lui, la première a été fiancée en 1632, mais s'est mariée avec un autre en 1642). Les parents se sont mariés par contrat en 1616 (non retrouvé, mais dixit le maintenu de noblesse). Donc le premier fils a dû naître vers 1620 (mon ancêtre probablement vers 1630/1635, il décède en 1694). Cela ferait une différence d'âge d'environ 15 ans. A noter que les grand-parents paternels se sont mariés par contrat en 1558 (1568 dans le maintenu de noblesse, mais corrigé dans un article par LA ROQUE qui a pu consulter le contrat de mariage). Donc en ce qui concerne mon ancêtre marié en 1666, ses parents se sont mariés en 1616 et ses grand-parents paternels en 1558, soit 108 ans avant lui. Son épouse, c'est bien différent: parents mariés vers 1645 (elle est la première née), ses grand parents maternels en 1601 (j'ai un résumé du contrat), et la génération précédente de cette branche respectivement en 1567 et 1572. Il s'agissait de notables (notaires, officiers locaux, petite noblesse).

François
pbaccou
[/quote]
Totalement d'accord. Sauf que l'on trouve aussi des Nicolas DE CALONNE dans le secteur, ce qui donne le prénom Nicole au féminin, et Suzanne/Ozanne peut s'expliquer par une vogue de prénoms hébraïques du fait de la diffusion de la Réforme dans le secteur (qui était un haut lieu du protestantisme). Et une fois que le prénom est entrée dans une famille, il peut se transmettre facilement à d'autres membres, notamment si la première Suzanne est marraine de neveux ou nièces. Donc, sur le principe, il s'agit d'un indice sérieux de rattachement, mais il manque encore un élément, à mon sens, qui permettrait de faire vraiment pencher la balance.

Car pour l'instant, tous les éléments objectifs peuvent s'expliquer autrement que par une descendance avec les CALONNE DE COURTEBOURNE de la branche d'Alembon:
- on a plusieurs CALONNE connus sur le secteur immédiat dès 1400, et il y a plusieurs branches/familles en 1500,
- la détention d'un fief à Alembon n'implique pas une filiation avec les seigneurs du lieu, mais peut avoir été acquis par différente voies (achat, héritage, apport de l'épouse),
- les prénoms donnés ne sont pas suffisamment spécifiques pour que l'on ne puisse pas les retrouver par ailleurs, notamment dans d'autres branches de la même famille (notamment dans la branche de Rodelinghem).

François
[/quote]


Nicolas, prénom masculin assez répandu au XVIe siècle, n'est pas Nicole, prénom féminin plus rare. Selon ce que j'ai pu observer, en général, -il peut y avoir des exceptions mais elles sont rares-, une transmission de prénom "par le sang" s'effectue d'un porteur de même sexe à un porteur de même sexe, et non d'un porteur de la version masculine à un porteur de la version féminine ou vice-versa.

En regardant d'un peu plus près, on peut se rendre compte que ni les autres familles de Calonne existantes au XVIe siècle, ni les autres branches des Calonne de Courtebourne n'offrent une possibilité crédible de transmission familiale simultanée des prénoms Charles, Nicole et Suzanne.

*Calonne ou Van Caloen de Bruges et de Tournai: on y trouve quelques Nicolas mais, à ma connaissance, pas de Charles ni de Nicole ou Suzanne au XVIe siècle. Bruges et Tournai sont à environ 120 km d'Alembon.

*Calonne d'Avesnes: ils étaient établis autour d'Abbeville et de Rue, à 80-100 km d'Alembon; parmi eux, quelques Nicolas, un Charles isolé, pas de Nicole ni de Suzanne.

*Calonne de Leulinghem et de Cocquerel, branche bâtarde des Calonne de Courtebourne. Leulinghem est à une vingtaine de km d'Alembon, ce qui pourrait convenir pour expliquer l'origine d'Hannibal. Toutefois, on ne voit pas de Charles dans cette branche ni de Suzanne. On trouve seulement un Nicolas isolé et, certes, une Nicole, épouse vers 1535 d'Antoine Le Vadre (ou Le Voidre, Le Woidre, ...) qui fut bailli d'Ardres sous l'autorité du roi d'Angleterre; mais le prénom de cette Nicole, selon toute vraisemblance, ne venait pas des Calonne mais de sa mère, Jeanne Groul, car on trouve à la même époque, dans la famille Groul, une Nicole, soeur et héritière d'un Jean et mariée, dans la 1e moitié du XVIe siècle, à Flour de Fretun (ou Fertin, Fretin); les autres Calonne de Leulinghem ne descendaient pas de Jeanne Groul: le prénom Nicole n'a donc pas pu être chez eux transmissible par le sang.

*Calonne, sgrs de Courtebourne et de Bouvelinghem, branche aînée issue d'Antoine de Calonne, frère de Philippe de Calonne d'Alembon. Bouvelinghem est à une quinzaine de km d'Alembon et Courtebourne à 2 ou 3 km seulement, mais il n'y a nulle trace dans cette branche de Nicole (ou de Nicolas), ni de Suzanne; on trouve bien, assez tardivement, un Charles (+ 1695), toutefois son prénom ne venait pas des Calonne de Bouvelinghem mais de sa mère, Marguerite de Belloy, fille d'un Charles et soeur d'un autre Charles.

*Calonne, sgrs de Nielles, Landrethun, Rodelinghem, seigneuries à 10-20 km d'Alembon: branches cadettes encore subsistantes au milieu du XVIe siècle, moins bien connues mais où je n'identifie pas de Charles, Nicole ou Nicolas, ni Suzanne.

J'ai déjà dit dans un précédent message que Nicole et Suzanne, prénoms attestés dans la famille de Jean d'Alembon l'aîné, venaient de sa mère et pas de son père. Il en va de même pour Charles: pas de proches parents prénommés Charles chez les Calonne du côté de Philippe de Calonne, père de Jean; en revanche, il y en a au moins cinq chez les Du Hamel de Bellenglise, descendants du premier mariage de Marie de Boubers, mère de Jean.

Rien dans tout cela, à mon avis, qui fournisse une raison sérieuse de préférer croire à une hypothétique origine bâtarde d'Hannibal dans ces autres familles ou dans ces autres branches portant le nom de Calonne.

Faire d'Hannibal un rejeton bâtard des Calonne d'Alembon répond en revanche aux critères d'une bonne preuve: forte vraisemblance géographique; forte cohérence onomastique (la transmission familiale "par le sang" simultanée de trois prénoms suffisamment peu fréquents pour que cette transmission soit significative); cohérence avec l'affirmation, manifestement non inventée de toutes pièces, de La Gorgue-Rosny; respect du principe du rasoir d'Ockham ("pourquoi chercher une explication compliquée quand il y en a une plus simple ?").

Un dernier élément à apporter au dossier: Hannibal fut, au Moyen Âge et à la Renaissance, un "prénom de bâtard"; tous les Hannibal n'étaient pas bâtards, mais une proportion significative d'entre eux le furent. Le prénom d'Hannibal de Calonne est donc en lui-même une marque supplémentaire de son origine ("Les bâtards de chevaliers continuèrent de conserver leur allure romanesque au XVe siècle, au XVIe et au commencement du XVIIe, époques où on leur donne des prénoms tirés de la Bible : Salomon, David, Absalon, Melchior ; de la mythologie : Hercule, Diane ; des poèmes de l’Antiquité grecque et latine : Hector, Annibal, Castor ; des romans de chevalerie : Roland, Olivier, Arthus, Lancelot, Tristan, Perceval, Sidrac": Edouard Poncelet, introduction à Œuvres de Jacques de Hemricourt, t. 3, Bruxelles, 1931, p. CCLI-CCLII).







ffoucart
J'ai jeté un coup d'oeil au dossier CALONNE de D'HOZIER. Les informations viennent de la généalogie donnée à l'appui de la requête. Il n'y a pas d'actes fournis concernant cette branche et période, susceptibles d'être vérifiés, et elle ne concerne pas les impétrants. Accessoirement, j'ai consulté d'autres dossiers, et les généalogies sont parfois erronées.

Je resterai donc prudent sur les informations données dans la généalogie, car non de première main, et d'une qualité inconnue.

Sinon, y figure un frère de Jean dit Alidor, Gédéon, mort à marier, et un oncle, Charles, curé d'Alembon et chanoine de ND de Boulogne, mort en 1621 âgé de 88 ans.

Philippe,

La règle de transmission des prénoms n'a plus rien de systématique depuis des siècles, et les prénoms peuvent "sauter" d'une famille à l'autre, notamment par l'adoption du prénom du parrain ou de la marraine (et indépendamment du sexe du nouveau-né). On le constate facilement dans les BMS. Et les témoignages de l'époque le confirme. Le grand changement est intervenu vers 1300, probablement lié à l'adoption de noms de familles héréditaires. Enfin, je ne vais pas pousser le développement. Mais il est d'autant moins surprenant de voir des prénoms transmis par les parrains et marraines que ces derniers ont un niveau social supérieur à la famille du baptisé. Ici, les prénoms sont ceux de la famille seigneuriale du lieu, ce qui est justement un cas typique de transmission des prénoms entre différentes familles. Or Hannibal était un laboureur aisé, ce qui accroît d'autant la possibilité de ce genre de transfert (la famille seigneuriale étant souvent sollicitée, elle refusait d'autant moins que la famille demandeuse avait une certaine importance). A fortiori lorsque le laboureur exploitait les terres du seigneur (j'ai de très beaux exemples en ce sens).

On ne peut donc pas trop se baser sur la transmission par le sang des prénoms, car ce n'est absolument pas fiable pour cette époque (contrairement au Haut Moyen Age, où cette règle est rarement contournée).

Retrouver les mêmes prénoms est l'indice d'un lien, mais rien de plus. Et la nature du lien n'est pas explicitée. En fait, il faudrait connaître les parrains et marraines des enfants d'Hannibal, ce qui paraît compliqué.

Accessoirement, si Charles DE CALONNE est décédé en 1621, son testament (s'il existe), pourrait apporter des éléments.

François
ahonvault
"Sinon, y figure un frère de Jean dit Alidor, Gédéon, mort à marier, et un oncle, Charles, curé d'Alembon et chanoine de ND de Boulogne, mort en 1621 âgé de 88 ans. Philippe"

Bonjour à tous
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33) et un codicille à la suite, le 05/12/1590.
En voici des extraits :
"Catherine de St-Rémy, dame douairière d'Alembon et d'Ermelinguen, vesve et relict de messire Jehan de Callonne sieur et baron desdictz lieux, estant en ceste ville et cité de St-Omer … ordonne mon testament …sans néantmoings desroger à cellui que j'ai faict conjoinctement avecq mondict feu sieur et mari … Je donne et laisse à Jehan de Calonne, sieur et baron d'Alembon et d'Ermelinghen, mon fils aisné absent, certain fief et noble ténement nommé le fief du Pe......., acquis de monsieur le comte Lamoral, seigneur de Fiennes … à condition que s'il allast de vie par trépas sans dellaisser hoir vivant procréé en léal mariage, ledict fief retournera par ladicte forme de donnation testamentaire à ma fille Marthe, femme et espouze de Claude de Gauton, escuier, sieur de Moulon ou ses hoirs …Cy j ??? touttes les armes qui furent et appartindrent à mon fils Gédéon de Callonne. A madame de Caulincourt*, ma fille aînée … je lui donne une bague d'or garnie d'une pierre de diamant que mondit filz d'Alembon m'a envoyé du grand Caire d'Egipte … A ma fille de St Cler*, je lui donne une male avecq tout le linge qui est en icelle et qui fut et appartint à mondit filz Gédéon. A ma fille de Crespie, je lui donne tout le linge estant dans la malle près de mon lict. Et, à madite fille Marthe, lui ay donné et donne ung grand coffre de ba ??? estant audit château d'Alembon … A ma fille Suzanne, ay donné et donne la somme de xxxiij escus d'or sol, ung escu de rente … A Madamoiselle de Roch ????, je donne une robe de cha ??? et une coiffure de velours servant à une femme vesve. A Monsieur de Hesce, mon ???, ay donné et donne ung accoustrement complet de drap noir …
Le troisiesme de déc novembre mvc quattre vingts dix.

De Saint Rémy
Gédéon de Calonne, fils puîné est cité dans le terrier de Miraulmont en1592, ce qui donne une fourchette de décès 1582-1590.
La dame de Caulincourt est Anne de Calonne qui, veuve de Jehan du Plessy, a épousé en secondes noces Michel-Anne de ROUSSE, seigneur de St-Clerc, par contrat Dubuir, Boulogne, AD , le 19/01/1581. 4E48/107).

Quant au codicille du 05/12/1590, il m'interpelle mais je laisse aux éminents érudits qui mènent les échanges, le soin de l'interpréter :
Le cincquiesme jour de novembre mvc iiiixxdix, ladite dame … recommande audit sieur d'Alembon, son filz, ung joeusne enffant qu'elle n'at voulu nommer et luy sera no[mmé ?] par ladite demoiselle d'Alembon, sa sœur. Et sy, audit enffant, il serve de père et ait sa mère en recommandation, comme aussi luy recommande ladite Jehenne Pidanche, affin qu'elle trouve tant mieulx son party de mariaige.
De Saint-Rémy
Cordialement.
Alain




pbaccou
Citation (ffoucart @ 25/08/2019 à 11:24) *
Il n'y a pas d'actes fournis concernant cette branche et période, susceptibles d'être vérifiés (...)

Sinon, y figure un frère de Jean dit Alidor, Gédéon, mort à marier, et un oncle, Charles, curé d'Alembon et chanoine de ND de Boulogne, mort en 1621 âgé de 88 ans.
(...)
Accessoirement, si Charles DE CALONNE est décédé en 1621, son testament (s'il existe), pourrait apporter des éléments.


1) Pour pouvoir répondre de façon pertinente, il faudrait que vous précisiez de quelle branche et période il s'agit. Si, comme je crois le comprendre, vous faites allusion aux Calonne d'Alembon, il y a en réalité des documents, disponibles par ailleurs, qui permettent de confirmer le schéma généalogique communiqué par l'abbé de Courtebourne et complété par des additions manuscrites de D'Hozier ou d'un de ses collaborateurs. Je peux en communiquer les références à ceux que cela intéresse.

2) Charles de Calonne, fils de Philippe et frère cadet de Jean, baron d'Alembon, fut en effet curé d'Alembon: j'ai relevé son nom, sans guère plus (faute de temps pour déchiffrer l'acte), il y a fort longtemps dans un acte notarié de Cocquempot, notaire de Guînes, vers 1615-1620. S'il est mort en 1621 -ce que je ne vois guère de raison de mettre en doute-, un éventuel testament pourrait être recherché soit dans les minutes de Cocquempot, soit dans celles de son successeur Antoine Maressal (AD Pas-de-Calais, cote 4 E 76/72 pour la période 1621-1622). Il y a en 4 E 76/11 un répertoire de Cocquempot et Maressal.
prulkin
Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 17:07) *
"

Bonsoir ,

Le testament dont vous parlez est très intéressant et inédit !!!!
Possédez-vous des photographies des documents cités ou est-ce une simple copie issue d'un registre ?

A suivre
pbaccou
Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 17:07) *
"Sinon, y figure un frère de Jean dit Alidor, Gédéon, mort à marier, et un oncle, Charles, curé d'Alembon et chanoine de ND de Boulogne, mort en 1621 âgé de 88 ans. Philippe"

Bonjour à tous
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33) et un codicille à la suite, le 05/12/1590.


Très intéressant ! Y aurait-il une version complète qui puisse être mise à disposition sur ce forum ?
Dans l'immédiat, cela nous apprend plusieurs choses:

*Avant le décès de Jean de Calonne, donc vers 1580, celui-ci et sa femme Catherine de Saint-Remy ont fait un testament commun.
*Il se confirme que leur fils Jean de Calonne est parti pour aller en Orient, à une date probablement antérieure d'au moins un an à novembre 1590. Nous savons maintenant qu'une des étapes de son voyage fut Le Caire, d'où il envoya une bague en or à sa mère. Si, comme le dit la généalogie du Cabinet d'Hozier, il est mort à Tripoli le 9 août 1590, cela signifie sans doute qu'il effectuait son voyage de retour; il ne semble pas anormal que la nouvelle de son décès ne soit pas encore parvenue à sa mère au début de novembre de la même année.
*Catherine a recommandé à son fils Jean un jeune enfant récemment né en lui demandant de s'en occuper comme le ferait un père, ce qui est aussi demandé par la mère, Jeanne Pidanche, afin que celle-ci, n'ayant pas charge d'enfant, trouve plus facilement à se marier. Tout cela ressemble fort à la naissance d'un enfant naturel de Jean de sexe inconnu, conçu juste avant son départ pour l'Orient. Mais la chronologie s'oppose à ce que cet enfant soit identifié à Hannibal de Calonne.

Deux précisions:
-"Madame de Caulincourt" n'est pas Anne de Calonne mais Renée d'Ailly, fille aînée de Catherine mais née d'un premier mariage; cette Renée épousa par contrat, en novembre 1571, Robert, sgr de Caulaincourt (cf. généalogie de Caulaincourt du Nobiliaire de Picardie, dressée sur preuves).
-l'époux de Marthe s'appelait Claude (de) Genton.

vlecuyer
Bonjour,

Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 17:07) *
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33)
en galerie de la part d'Alain :
page 1
page 2
page 3
page 4
page 5
page 6
ffoucart
Citation (pbaccou @ 25/08/2019 à 20:57) *
1) Pour pouvoir répondre de façon pertinente, il faudrait que vous précisiez de quelle branche et période il s'agit. Si, comme je crois le comprendre, vous faites allusion aux Calonne d'Alembon, il y a en réalité des documents, disponibles par ailleurs, qui permettent de confirmer le schéma généalogique communiqué par l'abbé de Courtebourne et complété par des additions manuscrites de D'Hozier ou d'un de ses collaborateurs. Je peux en communiquer les références à ceux que cela intéresse.

2) Charles de Calonne, fils de Philippe et frère cadet de Jean, baron d'Alembon, fut en effet curé d'Alembon: j'ai relevé son nom, sans guère plus (faute de temps pour déchiffrer l'acte), il y a fort longtemps dans un acte notarié de Cocquempot, notaire de Guînes, vers 1615-1620. S'il est mort en 1621 -ce que je ne vois guère de raison de mettre en doute-, un éventuel testament pourrait être recherché soit dans les minutes de Cocquempot, soit dans celles de son successeur Antoine Maressal (AD Pas-de-Calais, cote 4 E 76/72 pour la période 1621-1622). Il y a en 4 E 76/11 un répertoire de Cocquempot et Maressal.


Je veux dire que cette partie de la généalogie n'est pas justifiée au dossier par des copies d'actes, contrairement à d'autres parties de cette généalogie.

Ce que je voulais laisser entendre est que Charles est aussi susceptible d'être le père d'Hannibal (être religieux n'a jamais empêché d'avoir des enfants). Et comme il est décédé en 1621, il y a peut-être des actes le concernant qui pourrait donner une idée de la filiation d'Hannibal.

Concernant le testament de Catherine DE SAINT REMY apporte pas mal d'élèments, car outre le fait qu'on a la preuve du séjour de son fils Jean en Egypte, le codicille laisse entendre que Jean dit Alidor ait pu être le père de l'enfant (d'une servante?) né peu avant (car non nommé).

Bien sûr, le lien n'est pas explicite, et on peut aussi envisager une forme d'adoption (le cas existe, même si rare). De toutes façons, il ne peut s'agir d'Hannibal, qui devait déjà être marié en 1590.

François
prulkin
Citation (vlecuyer @ 26/08/2019 à 09:11) *
Bonjour,

Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 17:07) *
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33)
en galerie de la part d'Alain :
page 1
page 2
page 3
page 4
page 5
page 6

Bonjour ,

Un très grand merci pour ces précieux documents mis en ligne.
Un grand merci bien sûr à Alain Honvault pour la présentation du document issu de ses recherches.
La signature d'Hannibal de Calonne a déclenché pas mal d'informations complémentaires concernant ce personnage et la famille De Calonne d'Alembon.Et je pense que ce n'est pas terminé !

A suivre encore

Philippe Rulkin
jvasseur
Bonjour,


A noter cet Hannibal DE CALONNE qui ne paraît avoir à première vue aucun rapport...
Excepté peut-être qu'on est dans le voisinage de Montreuil-sur-Mer.

" Le 22 novembre 1597, RENONCIATION par noble homme Hannibal DE CALONNE, homme d'armes de la compagnie du seigneur de Maigneux, gouverneur pour le roi des ville et citadelle de "Monstereul", à la communauté de biens qui existait, même depuis sa majorité, entre lui et sa mère, Martine DE NUART, moyennant le versement à lui fait par cette dernière de 100 écus, qu'il a employé à l'achat d'armes et de chevaux, pour le service de sa majesté..."

---- Mémoires de la Société académique d'archéologie, sciences et arts du département de l'Oise, 1930 (T26,PART2) page 227 - Documents extraits des minutes de Maître Anne ROBERT, notaire à Marseille-en-Beauvaisis (1597-1627) ----


Nota : le seigneur de Maigneux est Charles DES ESSARS. (Nobiliaire de Picardie De Jean ou Francois Haudicquer de Blancourt)


Cordialement,
Joël

ffoucart
Merci Joël,

Précisons que Charles DES ESSARTS, seigneur de Maigneux (ou Meigneux), était gouverneur de Montreuil sur Mer où il décéda (cf le Père ANSELME) et il était ligueur. Accessoirement, son épouse était Jeanne BLONDEL DE JOIGNY, fille du baron de Brexent, ce qui renvoit à la baronnie de Bellebrune, fief des BLONDEL.

François
pbaccou
Citation (jvasseur @ 26/08/2019 à 14:37) *
Bonjour,


A noter cet Hannibal DE CALONNE qui ne paraît avoir à première vue aucun rapport...
Excepté peut-être qu'on est dans le voisinage de Montreuil-sur-Mer.


Merci à l'auteur de cette trouvaille ! Deux observations:

1) Pas d'indication qui permette d'identifier cet Hannibal avec celui d'Alembon, mais rien qui s'y oppose non plus:
*on trouve fréquemment à cette époque des bâtards nobles dans le métier des armes;
*la mention "noble homme" révèle une position sociale sortant de l'ordinaire, mais sans plus;
*notre Hannibal n'aurait pas eu à se déplacer beaucoup pour prendre du service dans la région de Montreuil-sur-Mer (environ 45 km).

2) Ce qui est plus surprenant, c'est l'identité de sa mère, "Martine de Nuart".
*pas de mention sur Google ni sur Google Books concernant d'éventuels autres membres de cette famille: on trouve seulement la référence des Mémoires de l'Oise;
*pas davantage de "(de) Nuart" sur Gallica;
*sur geneanet, aucun "de Nuart" et quelques rares "Nuart", surtout espagnols ou britanniques;
*aucune famille de ce nom dans le répertoire des séries généalogiques de la BNF par Ulysse Robert.
A mon avis, il y a tout lieu de penser que le nom de famille de la mère d'Hannibal est inexact: probablement une erreur de lecture ou d'impression.

Si quelqu'un a une idée de nom modifié qui puisse la rattacher à une famille connue ...


pbaccou
Citation (ahonvault @ 25/08/2019 à 16:07) *
Catherine de St-Rémy, veuve et relict de Jehan de Calonne, baron d'Alembon et Hermelinghen, a rédigé un testament le 03/11/1590 (Gros des notaires de St-Omer, 4E5/33) et un codicille à la suite, le 05/12/1590.

En voici des extraits :
"Catherine de St-Rémy, dame douairière d'Alembon et d'Ermelinguen, vesve et relict de messire Jehan de Callonne sieur et baron desdictz lieux, estant en ceste ville et cité de St-Omer … ordonne mon testament …sans néantmoings desroger à cellui que j'ai faict conjoinctement avecq mondict feu sieur et mari … Je donne et laisse à Jehan de Calonne, sieur et baron d'Alembon et d'Ermelinghen, mon fils aisné absent, certain fief et noble ténement nommé le fief du Pe......., acquis de monsieur le comte Lamoral, seigneur de Fiennes … à condition que s'il allast de vie par trépas sans dellaisser hoir vivant procréé en léal mariage, ledict fief retournera par ladicte forme de donnation testamentaire à ma fille Marthe, femme et espouze de Claude de Gauton, escuier, sieur de Moulon ou ses hoirs …Cy j ??? touttes les armes qui furent et appartindrent à mon fils Gédéon de Callonne. A madame de Caulincourt*, ma fille aînée … je lui donne une bague d'or garnie d'une pierre de diamant que mondit filz d'Alembon m'a envoyé du grand Caire d'Egipte … A ma fille de St Cler*, je lui donne une male avecq tout le linge qui est en icelle et qui fut et appartint à mondit filz Gédéon. A ma fille de Crespie, je lui donne tout le linge estant dans la malle près de mon lict. Et, à madite fille Marthe, lui ay donné et donne ung grand coffre de ba ??? estant audit château d'Alembon … A ma fille Suzanne, ay donné et donne la somme de xxxiij escus d'or sol, ung escu de rente … A Madamoiselle de Roch ????, je donne une robe de cha ??? et une coiffure de velours servant à une femme vesve. A Monsieur de Hesce, mon ???, ay donné et donne ung accoustrement complet de drap noir …
Le troisiesme de déc novembre mvc quattre vingts dix.

De Saint Rémy
Gédéon de Calonne, fils puîné est cité dans le terrier de Miraulmont en1592, ce qui donne une fourchette de décès 1582-1590.
La dame de Caulincourt est Anne de Calonne qui, veuve de Jehan du Plessy, a épousé en secondes noces Michel-Anne de ROUSSE, seigneur de St-Clerc, par contrat Dubuir, Boulogne, AD , le 19/01/1581. 4E48/107).

Quant au codicille du 05/12/1590, il m'interpelle mais je laisse aux éminents érudits qui mènent les échanges, le soin de l'interpréter :
Le cincquiesme jour de novembre mvc iiiixxdix, ladite dame … recommande audit sieur d'Alembon, son filz, ung joeusne enffant qu'elle n'at voulu nommer et luy sera no[mmé ?] par ladite demoiselle d'Alembon, sa sœur. Et sy, audit enffant, il serve de père et ait sa mère en recommandation, comme aussi luy recommande ladite Jehenne Pidanche, affin qu'elle trouve tant mieulx son party de mariaige.
De Saint-Rémy
Cordialement.
Alain


En complément, voici un essai (encore très imparfait au vu des difficultés de lecture, accrues dans les zones plus floues) de transcription de la fin du testament ainsi que du codicille:

Fin du testament:
[fol. 3 r°]
...
(6) soubz signez ... lad(i)te dame comparante
(7) le [troisi ?]esme de [un mot rayé] novembre MVc quattre
(8) vingts-dix.
K(atherine) de S(ain)t Remy. [Signature d’un notaire avec paraphe.]
[Signature de l’autre notaire avec paraphe.]

Codicille:
[fol. 3 r°]
(1) Le cinquies(me) jour de novembre MVc IIIIxx dix,
(2) ladite dame, pour ce comparante p(ar)d(evan)t
(3) lesdits nott(aire)s, en rattifiant le testam(ent)
(4) ... ... et amplifiant iceluy, a décl(ar)é,
(5) voeult et ordonne, estre délivré en mains
(6) de mad(emoisel)le d’Alenbon, sa fille, la so(mm)e
(7) de dix escus pour les [dolances ?] à estre
(8) où elle elle sçait bien en acqui(sition) de son
(9) consent(ement). Et a donné et donne à la
(10) susnommée Jehenne Pidenche certaine houche
(11) de bois à elle apparten(ant) ... ...
(12) ... ... le bois d... X°. Et
X° [en marge]...
... ... d’Alenbon
...
...
...
...
...
... d’Alembon
...
...
...
...
[signatures en marge]
(13) ... ... .., et p(ar)dessus
(14) [un mot rayé ?] so(mm)e acoustum(ée), la so(mm)e de dix
(15) escus pour en p(ar)tie le rescompenser
(16) des s(er)vices q(u’i)l luy a faict. Décl(ar)ant,
(17) oultre, qu’elle recommande aud(it) sire
(18) d’Allembon, son filz, ung joeusne enffant
(19) q(u)’elle n’at voulu nommer, et luy f(ai)re nom(mer)
(20) p(ar) ladite d(emoisel)le d’Alenbon, sa sœur [un mot apparemment rayé].
(21) Et sy, aud(it) enffant, il s(er)ve de père et
(22) ait sa mère en recommandation. Comme
[fol. 3 v°]
(1) aussi luy recommande ladite Jehenne
(2) Pidanche affin q(u’e)lle trouve tant mieulx
(3) son party de mariaige. Et, [un mot oublié tel que « oultre » ?] le sieur
(4) de ..., q(ue) lad(i)te dame avoit
(5) esleu pour son exécution testamentaire,
(6) lad(i)te dame a dénommé [un demi-mot rayé] les sieurs
(7) [un mot rayé] Bellengl(ise) et du M...,
(8) ses nepveurs, leur donnant sambl(able)
(9) don q(u’e)lle avoit faict à ceulx q(ue) ... dessus.
(10) Ens(em)ble p... et
(11) ...
(12) ...
K(atherine) de S(ain)t-Remy.
[signatures des deux notaires.]

L’enfant mentionné dans le codicille ne semble pas avoir encore un nom de baptême puisqu’il est précisé que c’est la « demoiselle d’Alembon », sœur de Jean/Alidore, qui va le « nommer », c’est-à-dire lui donner son prénom. Le fait que ce soit une femme qui doive donner le prénom paraît signifier que cet enfant était une fille. Le fait que ce prénom ne soit pas encore donné indique une naissance récente, mais pas forcément antérieure de quelques jours seulement : l’enfant, né hors mariage, a pu d’abord être ondoyé en l’absence de celui qui était peut-être son père, ou tout au moins qui était appelé à prendre cette fonction.
En tout cas, la teneur de cet acte n’implique pas que Jean/Alidore d’Alembon soit le père du nouveau-né, ni que la mère de celui-ci et Jeanne Pidanche, ou Pidenche, soient la même personne.

Le « sieur Bellenglise » est identifiable comme un fils de Claude du Hamel, sieur de Bellenglise, frère utérin de Jean de Calonne, l’époux de Catherine de Saint-Remy. Sa qualification de « neveu » (par alliance) de Catherine confirme que la mère de Jean de Calonne, Marie de Boubers, a bien épousé d’abord un Du Hamel, puis Philippe de Calonne.

Philippe Baccou.
jvasseur
Bonjour Philippe,


On trouve bien une référence à un certain Jean MUART ou NUART, curé de Saint-Firmin-le-Confesseur à Amiens en 1413.

---- Notice sur l'ancienne chapelle du Saint-Sépulcre de Saint-Firmin-le-Confesseur d'Amiens, et sur diverses fondations curieuses de Simon Le Bourguignon au XVe siècle Ferdinand POUY (1824-1891)
Éditeur : Lemer aîné (Amiens) Date d'édition : 1865 (Extrait du tome XX des Mémoires de la Société des Antiquaires de Picardie) ----

Mais rien de bien probant à vrai dire... Le patronyme de la mère semble effectivement écorché.

Je pense que la solution ne viendra qu'en examinant cet acte si on parvient à mettre la main sur les registres.
Car il ne semble pas qu'ils aient été déposés aux AD OISE à Beauvais. ---- 2 E 22 Marseille-en-Beauvaisis I ou 2 E 49 Marseille-en-Beauvaisis II----
Le (ou les) registres se trouvai(en)t en 1930 dans l'étude Me DETREE à Grandvilliers.

Il existe à Compiègne "L’Association Généalogique de l’Oise" qui pourrait peut-être nous aider dans cette recherche.

Cordialement,
Joël

pbaccou
Citation (jvasseur @ 26/08/2019 à 21:55) *
Bonjour Philippe,


On trouve bien une référence à un certain Jean MUART ou NUART, curé de Saint-Firmin-le-Confesseur à Amiens en 1413.

---- Notice sur l'ancienne chapelle du Saint-Sépulcre de Saint-Firmin-le-Confesseur d'Amiens, et sur diverses fondations curieuses de Simon Le Bourguignon au XVe siècle Ferdinand POUY (1824-1891)
Éditeur : Lemer aîné (Amiens) Date d'édition : 1865 (Extrait du tome XX des Mémoires de la Société des Antiquaires de Picardie) ----

Mais rien de bien probant à vrai dire... Le patronyme de la mère semble effectivement écorché.

Je pense que la solution ne viendra qu'en examinant cet acte si on parvient à mettre la main sur les registres.
Car il ne semble pas qu'ils aient été déposés aux AD OISE à Beauvais. ---- 2 E 22 Marseille-en-Beauvaisis I ou 2 E 49 Marseille-en-Beauvaisis II----
Le (ou les) registres se trouvai(en)t en 1930 dans l'étude Me DETREE à Grandvilliers.

Il existe à Compiègne "L’Association Généalogique de l’Oise" qui pourrait peut-être nous aider dans cette recherche.

Cordialement,
Joël


Merci de ces précisions. Je me demande si "De Nuart" ne pourrait pas être une défomation de "De Nizart/De Nisart" car il a existé une ou des familles portant ce nom à cette époque en Artois, Boulonnais et Picardie.

Il y a des minutes de notaires de Grandvilliers aux AD de l'Oise mais beaucoup plus récentes. Il est à craindre que celles de Me Detrée, encore existantes dans les années 30, aient disparu depuis.

Bien cordialement, et bonne fin de soirée.
ffoucart
Bonsoir,

On trouve DINOART/DINOIRE dans le Sud de l’Artois. Il y a donc des noms phonétiquement proche en Picard.

Par ailleurs, cet Hannibal DE CALONNE était homme d’armes, ce qui va fréquemment au XVIeme siècle avec la prise de qualité de « noble » ou d’ « écuyer ». Qu’il se qualifie de « noble homme » n’est donc pas très significatif. On a beaucoup d’exemples de ce type d’individus que l’on retrouve laboureurs ou marchands après la période des troubles.

Dommage qu’il ne s’agisse que d’une transcription, car sa signature aurait pu apporter beaucoup.

Maintenant, comme il était en garnison à Montreuil, il a pu y passer des actes ou y être témoin ou parrain.

François
pbaccou
Citation (ffoucart @ 26/08/2019 à 22:43) *
Maintenant, comme il était en garnison à Montreuil, il a pu y passer des actes ou y être témoin ou parrain.

François


Bonjour François,

On trouve bien, dans les baptêmes de Saint-Josse de Montreuil, un "Monsr Hannibal" attesté le lundi 27 mars 1595 comme l'un des parrains d'un enfant de Baltazard Bésigny (AD Pas-de-Calais, 5 MIR 588/5, image n° 389). Mais il doit plutôt s'agir d'Hannibal de La Rue, sgr de Bernapré, qui, sous le nom de "Hannibal, sgr de Bernapré", fut parrain d'une fille de Jacques Marchand, le 12 juillet 1597 à Notre-Dame de Montreuil (AD Pas-de-Calais, 5 MIR 588/1, image n° 453). C'est sans doute lui aussi qui participa en 1594 à une assemblée des trois Etats de la ville de Montreuil sous le nom de "Mr de Bernapré".

Bien cordialement,

Philippe Baccou.
pbaccou
Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 18:44) *
Citation (jvasseur @ 26/08/2019 à 14:37) *
Bonjour,


A noter cet Hannibal DE CALONNE qui ne paraît avoir à première vue aucun rapport...
Excepté peut-être qu'on est dans le voisinage de Montreuil-sur-Mer.


Merci à l'auteur de cette trouvaille ! Deux observations:

1) Pas d'indication qui permette d'identifier cet Hannibal avec celui d'Alembon, mais rien qui s'y oppose non plus:
*on trouve fréquemment à cette époque des bâtards nobles dans le métier des armes;
*la mention "noble homme" révèle une position sociale sortant de l'ordinaire, mais sans plus;
*notre Hannibal n'aurait pas eu à se déplacer beaucoup pour prendre du service dans la région de Montreuil-sur-Mer (environ 45 km).



[version remaniée d'un message qui, peut-être à la suite d'une erreur de ma part, n'apparaît pas sur le forum]

Ce qui, à mon avis, fait pencher la balance en faveur de l’identification, ce sont les éléments suivants :
Comme indiqué par Joël et François, le « seigneur de Maigneux » (ou Meigneux) gouvernant Montreuil à cette époque était Charles des Essars, chevalier, gentilhomme de la chambre du roi, qui rendit hommage de Meigneux en 1596 et mourut en 1617. Sa famille et sa généalogie sont assez bien connues. Il était le fils de François des Essars, lui aussi gouverneur de Montreuil, qui avait épousé par contrat, le 19 septembre 1559, Charlotte du Hamel de Bellenglise, fille de Claude et de Barbe de Ravenel (voir par exemple l’Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, t. 8, Paris, 1733, p. 562-563). Claude du Hamel était lui-même le fils de Jacques du Hamel et de Marie de Boubers, épouse en secondes noces de Philippe de Calonne, et donc le frère utérin de Jean de Calonne, baron d’Alembon.
Si, comme je le pense, Hannibal de Calonne était le fils bâtard de Jean, il aurait donc pris du service dans la compagnie de son cousin remué de germain, ce qui est tout sauf surprenant : l’association de proches parents aux troupes levées par un chef militaire local restait, au XVIe siècle, une pratique courante. Cela semble même avoir été une tradition chez les Calonne : Philippe de Calonne, dont la mère s’appelait Claude d’Humières, fut, pendant la majeure partie de sa carrière militaire, sous le commandement de son cousin germain Jean II d’Humières (+ 1550); son fils Jean, en 1574, était lieutenant de la compagnie de son très probable cousin germain « Mr de Bouchavanes », que je crois fils de Pierre (ou Antoine) de Bayencourt, sgr de Bouchavan(n)es, époux de Jeanne de Calonne, tante paternelle dudit Jean.
Il est toujours possible d’objecter, je le sais, que la présence d’Hannibal dans la compagnie de Charles des Essars pourrait n’être que le fruit d’un pur hasard. Mais si l’on ajoute cela à tous les autres éléments allant dans le même sens, je trouve que cela commence à faire beaucoup ...
ffoucart
Bonjour Philippe,

J'avoue ne pas vraiment avoir envie d'objecter quoique ce soit, d'autant que la filiation d'Hannibal (dont je suis d'accord avec vous pour dire que le laboureur d'Alembon et l'homme d'armes à Montreuil sont probablement le même individu) ne me paraît toujours pas évidente.

Un petit ajout pour info, où l'on apprend que des CALONNE DE COURTEBOURNE ont facilité la création du temple de Guînes, car cela peut expliquer l'arrivée de noms hébraïques ou antiques:
https://books.google.fr/books?id=Pd9nAAAAMA...AkA4ChDoAQgzMAI

La présence d'Hannibal (s'il s'agit du même) comme ligueur montre la complexité de l'époque s'il appartient à la même famille.

Par contre, j'ai un problème avec le lien familial passant par Marie DE BOUBERS. Outre une différence de génération entre individus du même âge (mais c'est possible), je trouve que Jacques DU HAMEL s'est marié avec Marie DE BOUBERS en 1508 et ils ont eu plusieurs enfants:
https://books.google.fr/books?id=Aek3DwAAQB...ers&f=false
https://books.google.fr/books?id=5U8VAAAAQA...p;q&f=false

Cela ne me paraît pas très compatible avec un remariage en 1505 avec Philippe DE CALONNE. Peut-être une soeur du même nom? A vérifier en tout état de cause.

En tous cas:
Inventaire Somme série B:
B 547
1614/1619
donation par Charles de Calonne, curé de la paroisse d'Alembon, à Suzanne
de Calonne, sa nièce, épouse de Marc de Foucault, écuyer, des
trois quarts de tous les biens meubles et immeubles
appartenant au donateur ; et à Marthe de Calonne, sa nièce
aussi, épouse de Claude de Jenton, seigneur de Condren, du
quatrième quart desdits biens ;
http://recherche.archives.somme.fr/account..._inventaire.pdf

François
ahonvault
Bonjour à tous
Le registre aux Insinuations 9B25 des AD62 contient ceci :
28 Juillet 1609.
Me Charles DE CALONNE, ptre, curé d’Allembon, demt en la ville de Boull., donne à damlle Suzanne DE CALONNE, femme et espouze de noble homme Marcq DE FOUCAULT, escuier, Sr dud. lieu, et damlle Marthe DE CALONNE, femme et espouse de Claude DE JENTON, escuier, Sr de Caudron, ses niepces : tous ses biens meubles, or, argent, etc., savoir les ¾ à Suzanne et ¼ à Marthe. Usufruit réservé. Sauf qu’il a donné à Frize DE FOUCAULT, sa petite niepce et fille desd. Sr DE FOUCAULT et damlle Suzanne, la rente que luy doibt ung nommé BOULLENGER, ipotéquée sur les terres que possède Jehan BERNET, scituées à Sangen et environs. Lad. Frize, mineure. - Et encore à lad. damlle Suzanne DE CALONNE un enclos nommé les acquestes, contenant 8 mes., scéant au Hault Mont d’Allembon. - Et à Margueritte MALPAS, en considération de ses services, la maison, cour et tenement à luy appartenant et en laquelle il demeure. ( Gillon et Carpentier.)
Autre copie du même acte, mais datée du 22 juillet, c’est la vraie date car il y a ensuite une acceptation par Suzanne DE CALONNE, du 23 juillet 1609.
(copie par Yolande Barbaux d'une transcription de Roger Rodière).
Cordialement.
Alain


pbaccou
Citation (ffoucart @ 28/08/2019 à 14:42) *
Un petit ajout pour info, où l'on apprend que des CALONNE DE COURTEBOURNE ont facilité la création du temple de Guînes, car cela peut expliquer l'arrivée de noms hébraïques ou antiques:
https://books.google.fr/books?id=Pd9nAAAAMA...AkA4ChDoAQgzMAI

La présence d'Hannibal (s'il s'agit du même) comme ligueur montre la complexité de l'époque s'il appartient à la même famille.

Par contre, j'ai un problème avec le lien familial passant par Marie DE BOUBERS. Outre une différence de génération entre individus du même âge (mais c'est possible), je trouve que Jacques DU HAMEL s'est marié avec Marie DE BOUBERS en 1508 et ils ont eu plusieurs enfants:
https://books.google.fr/books?id=Aek3DwAAQB...ers&f=false
https://books.google.fr/books?id=5U8VAAAAQA...p;q&f=false

Cela ne me paraît pas très compatible avec un remariage en 1505 avec Philippe DE CALONNE. Peut-être une soeur du même nom? A vérifier en tout état de cause.


François



Bonsoir François,

Il est en effet manifeste que Jean de Calonne, baron d'Alembon, et sa femme Catherine de Saint-Remy ont dû être protestants. Les prénoms Gédéon et Marthe attribués à deux de leurs enfants, sans antécédents connus dans la famille, l'attestent. Le prénom Suzanne attribué à une autre fille est aussi un "marqueur" protestant mais c'est en même temps un prénom familial porté par Suzanne de Rambures, la grand-mère maternelle de Jean de Calonne, qui a vécu avant la Réforme.

Un document explicite atteste par ailleurs le protestantisme des Calonne d'Alembon et leur retour ultérieur au catholicisme:
"Le recteur de ce couvent [il s'agit des Jésuites wallons de Saint-Omer] convertit, en deux ans, à Bouvelinghem, Mme de Courtebourne, dame d’Alembon, son fils, sa fille et bientôt son mari ; grâce à lui, toute cette famille de protestants ardents se rallia à l’obéissance du pape" (Abbé Delamotte et Loisel, Les origines du Lycée de St-Omer, p. 116, d'après le Diarium des Jésuites wallons pour l'année 1591). Cette dame d'Alembon ne peut être Catherine de Saint-Remy car le mari de celle-ci, dont il est dit ici qu'il s'était converti après sa femme, était déjà mort depuis dix ans en 1591. IL s'agit donc plutôt d'Anne de Calonne, fille de Jean et de Catherine, qui avait hérité d'Alembon à la mort de son frère Jean en 1590.

Cette question reste toutefois secondaire dans la discussion sur l'origine d'Hannibal de Calonne.

Avoir été, en 1597, homme d'armes de Charles des Essars, qui fut un ligueur notoire, cela rend-il Hannibal de Calonne ligueur lui-même ? En 1597, la Ligue avait été vaincue et n'avait plus guère d'influence militaire. Nombre de ses chefs étaient revenus se placer sous l'autorité royale.

S'agissant de Marie de Boubers, je ne vois pas de problème chronologique particulier, étant précisé que la date de 1505 que vous citez, et dont j'ignore la provenance, semble manifestement erronée. Celle de 1508 pour le mariage de Jacques du Hamel-Bellenglise avec Marie de Boubers est en revanche crédible, bien que seulement attestée dans des généalogies.

Le 25 septembre 1507, Marie de Boubers ne devait pas encore être mariée: à cette date, sa mère a encore le bail de plusieurs fiefs nobles appartenant à sa fille. Parmi ceux-ci, on note le fief de la Lance à Saint-Riquier et celui d'Agenville (ou Genville, Genvillers, Agenvilliers), à 15 km au nord-est de Saint-Riquier. Environ un siècle plus tard, ces deux fiefs se retrouvent possédés par les Du Hamel de Bellenglise.

Comme indiqué dans un de mes précédents messages, Catherine de Saint-Remy, alors veuve de Jean de Calonne, a désigné en novembre 1590 comme l'un de ses exécuteurs testamentaires son "neveu" le "sieur (Du Hamel de) Bellenglise". Cette parenté est due à ce que son défunt mari était le demi-frère, par Marie de Boubers, de Claude du Hamel, sgr de Bellenglise, père du sgr de Bellenglise vivant en 1590, comme le décrivent fort bien les généalogies.

L'union de Jacques du Hamel avec Marie de Boubers a dû durer une bonne quinzaine d'années -le temps d'avoir au moins quatre ou cinq enfants ayant pu atteindre l'âge adulte- et c'est seulement après, vers 1525-1530, qu'elle a dû épouser Philippe de Calonne. Les deux fils qu'elle en eut, Jean et Charles, étaient encore jeunes en 1536 à la mort de Philippe, ce qui est attesté tant par les généalogies (qui donnent trois ans à l'aîné en 1536) que par les documents relatifs à leur tutelle.

Philippe Baccou.







jvasseur
Bonjour,


Pour en rester sur Charles DE CALONNE, curé d'Alembon...

---- AD SOMME - Archives civiles SÉRIE B. — BAILLIAGE ET PRÉVOTÉ DE ROYE - inventaire page 167 ----
B. 547. (Registre ) — In-folio, 197 feuillets, papier. (1614-1619)

Donation par Charles DE CALONNE, curé de la paroisse d'Alembon, à Suzanne DE CALONNE, sa nièce, épouse de Marc DE FOUCAULT, écuyer, des trois quarts de tous les biens meubles et immeubles appartenant au donateur ; et à Marthe DE CALONNE, sa nièce aussi, épouse de Claude DE JENTON, seigneur de Condren, du quatrième quart desdits biens.

Il s'agit apparemment de la même donation.

Cordialement,
Joël




rdecreton
Bonjour Philippe,

Concernant l'âge de Jean/Alidor à la naissance d'Annibal, il me semble qu'il faut prendre en considération le caractère hors normes de ce genre d'union et donc, élargir les fourchettes. Il ne s'agit pas de mariage arrangé par les familles d'un jeune homme accompli selon les usages du lieu et du temps mais d'inclinations possiblement précoces ou tardives comme toutes les époques en connaissent. Pendant la Seconde Guerre, dans ma région natale, des femmes ont été fort surprises de tomber enceintes parce qu'elles avaient pris soin de choisir des adolescents ou des barbons supposés pas encore ou plus du tout féconds. Nous connaissons aussi le cas célèbre d'un adolescent tombé amoureux d'une quadragénaire mais sans postérité, ce qui était pourtant encore possible...

Avec tout l'intérêt que je porte à vos remarques, raisonnements et arguments sagement étayés.
Cordialement,
Roselyne
rdecreton
Citation (pbaccou @ 28/08/2019 à 21:36) *
Il est en effet manifeste que Jean de Calonne, baron d'Alembon, et sa femme Catherine de Saint-Remy ont dû être protestants.


Re-bonjour, Philippe,

L'historien Alain JOBLIN a approfondi le mouvement protestant dans le Calais-Boulonnais. Il a publié un ouvrage et a donné une ou deux conférence(s) devant les "Amis du Vieux Calais". Il est affirmatif : en vertu des édits de tolérance, (les) de CALONNE ouvra(ien)t carrément leur château aux protestants pour qu'ils puissent y exercer leur culte. Il ne donne malheureusement pas de détails.

Cordialement,
Roselyne
rdecreton
Citation (ffoucart @ 26/08/2019 à 23:43) *
Par ailleurs, cet Hannibal DE CALONNE était homme d’armes, ce qui va fréquemment au XVIeme siècle avec la prise de qualité de « noble » ou d’ « écuyer ». Qu’il se qualifie de « noble homme » n’est donc pas très significatif. On a beaucoup d’exemples de ce type d’individus que l’on retrouve laboureurs ou marchands après la période des troubles.


Bonjour,

Cf l'ouvrage de Michel PARENTY "Gentilshommes et laboureurs du Boulonnais".

Un exemple : le contrat de mariage du 28 janvier 1708 LACROIX, notaire Boulogne-sur-Mer de Jean MOBREUX / MOBREUCQ / MONBRUN et de Péronne LECLERCQ précise que le mariant apporte armes et cheval.

Cordialement,
Roselyne
rdecreton
Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 21:06) *
Sa qualification de « neveu » [...] confirme ...


Bonjour,

Bien que mes connaissances soient limitées, je me méfie beaucoup des termes "neveu" et "nièce" dont l'acception peut varier selon le lieu et l'époque car il n'est pas rare de lire dans des testaments des phrases analogues à celle-ci : "Je donne à mes neveux (clairement nommés), enfants de ma défunte fille...". La recherche dans les BMS et actes notariés confirme que les "neveux" et "nièces" sont en réalité les petits-enfants du testateur/de la testatrice.
Qui plus est, la dénomination peut varier d'un acte à l'autre... Cas rencontré concernant la tutelle d'enfants mineurs confiée à un grand-père ou à un oncle, deux actes, trop anciens pour être recoupés faute d'archives, se contredisant...

Cordialement,
Roselyne
rdecreton
Citation (pbaccou @ 05/05/2018 à 10:19) *
Ce texte, toutefois, attribue faussement le rachat d’Hermelinghen à Jean/Alidore de Calonne. En 1572, celui-ci avait au plus 17 ans et vraisemblablement 12 ans ou moins. C’est son père, encore désigné en juin 1580 comme « baron d’Alembon et d’Hermelinghen », qui fut l’acquéreur de cette terre, comme le confirme une généalogie manuscrite apparemment bien informée (BNF, Cab. d’Hozier 75, doss. 1934, de Calonne) datant de 1660 : « Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d’Alembon et d’Hermelinghen par achapt de son cousin germain Anthoine de Bayencourt, espousa … Catherine de St-Remy ».


Bonjour Philippe,

Ah ! Si tous les documents étaient conformes à des normes universelles ! Si les exceptions étaient inimaginables ! Ce serait tellement plus simple mais voilà, les plus éduqués savaient parvenir astucieusement à leurs fins. Parfois, rien ne permet de déjouer leurs plans ni même de les soupçonner et il arrive mais pas toujours que "quelque chose cloche mais quoi ?". Ces cas sont-ils exceptionnels ?

Il était possible de devenir propriétaire durant sa minorité. Par émancipation, évidemment. Par héritage également suite à la mort précoce des père et/ou mère ou par la volonté d'un autre membre de la famille : grands-parents, oncles et tantes, parrain et marraine voire employeur,... J'ai trouvé des actes où un père veuf achète des biens pour ses enfants en remploi de successions de leur mère et autres parents. J'ai aussi rencontré le cas de mineurs qui vendent un bien venant de leur père et qui réclament leur part dans la succession de leur mère pour fuir un parâtre et une fratrie utérine et encore celle d'un précédent mariage du beau-père. Ce dernier accompagnait le mineur mais le notaire exigeait que l'acte soit ratifié à la majorité du vendeur. Un codicille a attesté que la régularisation a été effectuée sitôt son mariage émancipateur alors qu'il était encore "mineur d'ans". Ces cas particuliers faussent les évaluations sur les âges et par suite sur les datations.

L'Histoire, comme vous l'avez fait remarquer (si j'ai bien compris) est comme les théories en physique : on les garde tant qu'elles fonctionnent et si on trouve mieux, elles tombent en désuétude... ou comme la médecine : un art qui s'appuie sur des sciences. J'ai suivi récemment une brillante conférence de Bertrand SCHNERB sur la mort de Jean Sans peur qui marquait un distinguo net sur les sources, son point de vue et celui de détracteurs. Superbe illustration de la recherche de la Vérité Historique et de ses difficultés.

Je me suis heurtée rudement à un cas d'affrérissement que je ne soupçonnais pas à une époque où les sources se raréfient.

Madame JEAN, directrice des AD59, à qui je faisais incidemment part de deux cas de "loi portative*" m'a confié combien elle était toujours frappée par l'ingéniosité avec laquelle les Anciens parvenaient à régler leurs problèmes administratifs et juridiques.

* La coutume du Hainaut oblige le vendeur d'un bien à s'en départir personnellement, lui interdisant de déléguer à un procurateur. Que faire quand celui-ci est loin et qu'il ne peut se rendre là où réside le bien qu'il est obligé par ailleurs de céder ?
Ce fut par exemple le cas d'un capitaine cambrésien qui "divorçait" (séparation de corps et de biens sans possibilité de remariage) et qui devait restituer à sa femme ses apports de mariage. Étant au service du Roi, il ne pouvait se rendre à Cambrai. Il a alors demandé à bénéficier d'une "Loi portative" ("Loi" au sens du Magistrat d'une ville, de "mayeur et échevins"). Accordé. Quatre notables munis des autorisations et autres documents nécessaires se présentèrent donc à Dunkerque devant les édiles. Là, ils prêtèrent serment pour être intronisés "Magistrat de Cambrai" le temps de passer l'acte de vente qu'il ne restait plus qu'à produire à Cambrai.


J'en retiens qu'il convient de rester humble et à l'écoute respectueuse des avis divergents parce qu'on n'en finit jamais d'apprendre et que prendre de trop haut est le plus sûr moyen de perdre de sa superbe au moins aux yeux des autres qui, quelle que soit leur formation, ne sont pas plus stupides que les "sachants".

Bien à vous et au plaisir de vous lire,
Roselyne
gutellier
Citation (rdecreton @ 19/10/2019 à 05:01) *
J'en retiens qu'il convient de rester humble et à l'écoute respectueuse des avis divergents parce qu'on n'en finit jamais d'apprendre et que prendre de trop haut est le plus sûr moyen de perdre de sa superbe au moins aux yeux des autres qui, quelle que soit leur formation, ne sont pas plus stupides que les "sachants".
Roselyne
.
Bonjour Roselyne,

nickel.gif Le voilà rhabillé pour l'hiver le nu-niversitaire. football.gif

Merci à vous et à Philippe de partager cette "saga".

cordialement,
Guillaume, un amateur (du latin amator)

ffoucart
Citation (rdecreton @ 18/10/2019 à 05:17) *
Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 21:06) *
Sa qualification de « neveu » [...] confirme ...


Bonjour,

Bien que mes connaissances soient limitées, je me méfie beaucoup des termes "neveu" et "nièce" dont l'acception peut varier selon le lieu et l'époque car il n'est pas rare de lire dans des testaments des phrases analogues à celle-ci : "Je donne à mes neveux (clairement nommés), enfants de ma défunte fille...". La recherche dans les BMS et actes notariés confirme que les "neveux" et "nièces" sont en réalité les petits-enfants du testateur/de la testatrice.
Qui plus est, la dénomination peut varier d'un acte à l'autre... Cas rencontré concernant la tutelle d'enfants mineurs confiée à un grand-père ou à un oncle, deux actes, trop anciens pour être recoupés faute d'archives, se contredisant...

Cordialement,
Roselyne


Bonjour Roselyne,

Effectivement, il est bien connu qu’en Ancien Français, neveu ou nièce pouvait désigner un petit-enfant. Maintenant, et en l’occurence, le donateur est un prêtre, et rien n’indique qu’il ait jamais été marié. Outre d’autres documents donnant les donataires pour les filles de son frère. Donc, il n’y a pas lieu d’y voir des petits-enfants.

Concernant vos autres remarques, je vois mal en quoi elles sont susceptibles de contredire ce qui a été dit plus haut: il parait en tout état de cause difficile qu’Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, pour des raisons biologiques évidentes: ils sont de la même génération. Par ailleurs, qu’un enfant puisse acquérir une terre, c’est bien entendu possible. Mais c’est rarissime. Et est-ce bien le sujet?
En tout état de cause, on en revient toujours au même point: on ne trouve pas d’acte donnant la filiation d’Hannibal. Et au mieux, des indices de rattachement aux CALONNE DE COURTEBOURNE, mais aucune preuve formelle.
Il paraît toutefois évident qu’Hannibal ne peut pas être un enfant légitime de Jean: Charles ne le mentionne pas. Donc, il n’avait aucun droit à hériter de lui. Ce qui ne serait pas le cas s’il était son neveu légitime.

François
rdecreton
Citation (ffoucart @ 20/10/2019 à 13:16) *
Et est-ce bien le sujet?


Bonjour François,

Le sujet est de savoir s'il existe d'autres documents que les travaux de de ROSNY !
Le reste, je préfère en faire mon affaire. Et je sais auprès de qui trouver une aide compétente.
Je regrette donc de m'être, sous la pression, laissée aller à tomber parfois hors sujet.
J'en profite pour remercier chaleureusement ceux - et tout particulièrement Philippe - qui ont mis à jour des actes restés inaperçus.
En espérant que d'autres trouvailles permettront de mieux connaître cette branche de la famille de CALONNE.

Cordialement,
Roselyne
pbaccou
Citation (rdecreton @ 19/10/2019 à 05:01) *
Bien à vous et au plaisir de vous lire,
Roselyne


Bonsoir Roselyne,

Une petite réponse groupée à certains de vos récents messages.

Je suis sensible au fait que vous ayez eu plaisir à lire mes commentaires. Mais je tiens à rappeler leur origine : la découverte par un autre Philippe (Rulkin) d'un document de 1600 portant la signature d'"Hanibal b(astard) de Calonne"...

Vous avez raison d'envisager l'hypothèse qu'Hannibal de Calonne ait pu être engendré par un très jeune homme (pourquoi pas à une quinzaine d'années ?). Toutefois, cela ne rend pas plausible que le père de cet Hannibal ait pu être, non pas Jean (I) de Calonne, mais son fils Jean/Alidore. Dans le second cas, en effet, Jean/Alidore aurait été l'arrière-grand-père des enfants de Charles, déjà mort en 1619; et cela aurait supposé la réalisation d'une suite d'évènements indépendants tous possibles mais, pour la plupart d'entre eux, assez peu probables : 1) que Jean/Alidore soit né peu après le mariage de ses parents en 1554, comme le premier-né d'une famille d'au moins six enfants; 2) qu'il ait eu un fils bâtard vers 15-20 ans et non pas entre 20 et 35 ans; 3) qu'Hannibal se soit marié au plus tard vers 20 ans; 4) que son fils Charles ait été le premier-né d'une famille d'au moins 3 enfants; 5) que ce Charles se soit marié lui aussi au plus tard vers 20 ans; 6) que Charles ait eu trois filles, ayant survécu jusqu'à l'âge adulte, et pas d'autre enfant mort jeune, dans le laps de temps de quatre à cinq ans. Ces probabilités devant se multiplier les unes aux autres pour que se réalise la suite d'évènements, on aboutirait rapidement à une probabilité cumulée bien inférieure à 1 %.

La mention, dans le testament de Catherine de Saint-Remy, d'un "sieur Bellenglise" comme exécuteur testamentaire renvoie à une généalogie bien connue et acceptée (jusqu'à preuve du contraire, naturellement) selon laquelle un Du Hamel, sieur de Bellenglise, était le frère utérin de Jean de Calonne d'Alembon, mari de la testatrice. Dans ces conditions, il ne me semble pas qu'il y ait lieu d'hésiter à donner ici au mot "neveu", tel qu'il figure dans le testament, son sens le plus courant de "fils d'un frère ou d'une soeur". On connaît assez bien les petits-enfants de Catherine: aucun Du Hamel parmi eux.

Un mineur aurait certes pu acquérir Hermelinghen après avoir été émancipé, ou par héritage ou donation, mais, en l'espèce:
* La Gorgue-Rosny a indiqué qu'il s'agissait d'un achat, et non pas d'une transmission à titre gratuit;
* un acte d'échange de rentes du 25 juin 1580, passé devant le garde du scel de la ville d'Ardres (analyse manuscrite faite en 1725 avec corrections ultérieures d’une autre main : BNF Ms. fr. 31304, Nouveau d’Hozier 79, doss. 1487 Calonne, fol. 60) mentionne Jean de Calonne, baron d'Alembon, encore vivant, en tant que père et tuteur de son fils Jean/Alidore; ce dernier n'était donc pas émancipé en 1580 et il ne l'était pas davantage en 1572, date à laquelle il aurait prétendument acheté Hermelinghen, aux dires de La Gorgue-Rosny.

Dans le même échange de rentes, Jean de Calonne, le père, et non le fils, est expressément qualifié du titre de "baron d'Alembon et d'Hermelinghen". Cet acte, auquel s'ajoute la mention expresse, dans une généalogie bien informée (référencée dans un précédent message), de l'achat d'Hermelinghen par Jean de Calonne père à son cousin germain le sieur de Bouchavannes, ne me semble guère permettre de douter que La Gorgue-Rosny ait confondu le père avec le fils en attribuant à ce dernier ladite acquisition.

Bien cordialement,
Philippe Baccou.






rdecreton
Bonsoir Philippe,

Je remercie bien volontiers Philippe Rulkin qui a le mérite de la "découverte" mais vous avez celui de l'avoir communiquée, sensible en cela à ma requête.

Quand j'ai ouvert cette file, j'en étais à rassembler tous éléments permettant de me faire une idée sur l'ascendance généralement proposée de Hannibal de Calonne parce que des failles apparaissaient. À ce stade, mes remarques étaient plutôt de principe qu'appliquées au cas particulier d'Hannibal et de son père.
Le sujet a immédiatement dérivé vers des problèmes de datation exposés de manière ultra pointilleuse mais désordonnée avec insuffisamment de clarté (et une pointe d'agressivité) surtout pour les généalogistes encore débutants qui lisent aussi ces échanges et qu'il convient de ne pas décourager. Bien au contraire. J'en ai connus, bourrés d'a priori, qui étaient mal partis mais qui ont fini par si bien progresser qu'ils ont rendu d'immenses services aux généalogistes via les associations.
Alors je ne vous apprendrai rien mais pour eux et puisque des sites fort fréquentés regorgent d'absurdités...

Évidemment, en première approche, très grossière, je considère que trois générations se succèdent sur un siècle. Compte tenu de la longévité moyenne en ces temps reculés, plutôt un peu plus d'un siècle pour les hommes et un peu moins pour les femmes.
Pour ces dernières, la période de fécondité s'étend grosso modo de 18 (puberté plus tardive autrefois) à 43 ans (Je parle d'expérience : j'ai eu la surprise d'avoir le plus naturellement du monde un fils à 42 ans et demi alors que les médecins avaient décrété que je ne pouvais plus avoir d'enfant) sans perdre de vue qu'il faut parfois envisager une fourchette sensiblement plus large. L'estimation est plus précise si la dame n'est pas veuve précocement, si elle meurt plusieurs années après la naissance de son dernier enfant et si la date du mariage est connue. Pour les hommes, je me méfie énormément. Certains sont très précoces (et peu importe l'âge de la partenaire) et d'autres (ou les mêmes)... ne voient pas le temps passer. Pour l'anecdote, un père, gynécologue ou obstétricien il est vrai, a donné un petit frère à son aîné, célèbre chanteur de charme espagnol alors sexagénaire ! Au cours de mes propres recherches, j'ai du reste rencontré quelques cas assez pittoresques.
Ceci cadré et le maximum de documents rassemblés, classés chronologiquement, l'analyse pour déterminer une fourchette de naissance la plus étroite possible peut commencer. Indispensable quand les BMS font défaut.

Je vous remercie donc pour la clarté et la précision de votre mise au point qui me fait gagner un temps désormais précieux.

Je vais prochainement reprendre les actes trouvés dans le cumulus RDC des AD59, essayer d'en faire des photos convenables et les proposer pour une mise en galerie. Je pense qu'elles vous intéresseront et c'est bien le moins que je vous dois.
Cordialement,
Roselyne
ffoucart
Citation (rdecreton @ 23/10/2019 à 05:22) *
Évidemment, en première approche, très grossière, je considère que trois générations se succèdent sur un siècle. Compte tenu de la longévité moyenne en ces temps reculés, plutôt un peu plus d'un siècle pour les hommes et un peu moins pour les femmes.
Pour ces dernières, la période de fécondité s'étend grosso modo de 18 (puberté plus tardive autrefois) à 43 ans (Je parle d'expérience : j'ai eu la surprise d'avoir le plus naturellement du monde un fils à 42 ans et demi alors que les médecins avaient décrété que je ne pouvais plus avoir d'enfant) sans perdre de vue qu'il faut parfois envisager une fourchette sensiblement plus large. L'estimation est plus précise si la dame n'est pas veuve précocement, si elle meurt plusieurs années après la naissance de son dernier enfant et si la date du mariage est connue. Pour les hommes, je me méfie énormément. Certains sont très précoces (et peu importe l'âge de la partenaire) et d'autres (ou les mêmes)... ne voient pas le temps passer. Pour l'anecdote, un père, gynécologue ou obstétricien il est vrai, a donné un petit frère à son aîné, célèbre chanteur de charme espagnol alors sexagénaire ! Au cours de mes propres recherches, j'ai du reste rencontré quelques cas assez pittoresques.
Ceci cadré et le maximum de documents rassemblés, classés chronologiquement, l'analyse pour déterminer une fourchette de naissance la plus étroite possible peut commencer. Indispensable quand les BMS font défaut.


Bonjour Roselyne,

On peut même étendre à 50 ans, les naissances après 45 ans n'étaient pas si rares autrefois, et cela correspond bien au nombre important de grossesses de nos ancêtres (menées à terme ou pas).

La question de la chronologie appliquée au cas Hannibal donnerait à mon sens cela:

Naissance de Jean dit Alidor vers 1555 (au plus tôt)

Naissance de Charles fils d'Hannibal vers 1590 (car il a une fille, Jeanne, née vers 1610, mariée avant 1635). On peut éventuellement pousser à une naissance vers 1595, si on retient une naissance de Jeanne vers 1615, et un mariage à 20 ans dans les deux cas.

Les soeurs de Charles sont plus jeunes que lui, donc cela n'implique rien quand à l'âge d'Hannibal.

Hannibal, s'il se marie vers 20 ans, serait donc né au plus tard vers 1575.

Si Jean dit Alidor a "troussé une soubrette" alors adolescent (moins de 20 ans), la filiation proposée par LA GORGUE DE ROSNY est donc techniquement possible.

Toutefois, il faut noter la faiblesse des écarts, car cela suppose des mariages vers 20 ans pour les hommes sur plusieurs générations, ce qui serait exceptionnel.

Si on retient une naissance de Jeanne fille de Charles vers 1610, et un mariage de son père âgé d'environ 25 ans (ce qui est un cas courant), Charles serait né vers 1585. Si on reprend un mariage d'Hannibal âgé d'environ 25 ans, on le fait naître vers 1560. Et dans ce cas, Jean dit Alidor serait encore prépubère dans le meilleur des cas. Même en décalant la naissance de Jeanne vers 1615 (ce qui paraît compliqué car elle se serait mariée à 20 ans au plus, ce qui n'est pas fréquent dans la région), on ne remonterait qu'à une naissance d'Hannibal vers 1565.

Bien sûr, on peut choisir une position intermédiaire en prenant 22 ans en moyenne:
Jeanne serait née vers 1613,
Charles vers 1591
Hannibal vers 1569

Et là, la filiation avec Jean dit Alidor reste possible, mais c'est très tendu (il faudrait qu'il soit né vers 1556).

A titre personnel, je doute qu'il ait pu être père avant 13 ans. Il ne faut pas oublier que les maladies et la malnutrition peuvent retarder la puberté. Or, les familles nobles, certes mieux nourries, n'étaient pas épargnées par les maladies ou les disettes. On sait par l'archéologie qu'il y avait des haltes dans la croissance des enfants, et ce, même chez les nobles. On voit bien que les mariages d'adolescents à cette époque n'étaient pas souvent suivis de naissances, mais qu'il fallait attendre quelques années.

Donc, si on retient l'âge de 13 ans comme limite basse, cela implique qu'Hannibal n'a pas pu être conçu avant 1568, Jean dit Alidor étant trop jeune.

En conclusion, et je pense suivre l'opinion de plusieurs intervenants, cela paraît très compliqué qu'Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, car, outre le fait que ce dernier doive être le premier né (ou en tout cas, le deuxième dans le pire des cas), il faut aussi enchaîner des mariages à des âges jeunes (pour les hommes notammant), et des naissances quasiment dans la foulée des mariages. Cela paraît très peu probable compte tenu des moeurs de l'époque ainsi que des alèas liés aux maladies, guerres et autres.

Par ailleurs, je m'excuse de ma réponse concernant "neveux et nièces", car j'étais resté sur la donation de Charles et non sur le testament de Catherine DE SAINT REMY. Je n'avais donc pas bien lu votre message. Même si cela ne change rien sur le fond, comme Philippe l'a bien précisé.

J'ai vu des mentions sur des CALONNE dans un document dont le relevé est en cours. Je vais voir s'il y a des éléments pouvant concerner la famille qui nous intéresse, mais la période est de toutes façons trop ancienne pour intéresser le débat sur la filiation d'Hannibal.

Sinon, je peux comprendre que certains puissent avoir un affect particulier pour Hannibal DE CALONNE et ses ancêtres supposés, mais cela ne doit pas occulter la nécessité de trouver des actes permettant d'établir la filiation. On a tous des affections particulières pour certaines familles (pas forcément les plus notables d'ailleurs), cela ne justifie pas une moindre exigence pour elles. Et il y a suffisamment de bêtises publiées un peu partout, pour que lorsqu'il y a une vraie chance de faire les choses proprement, qu'on ne parte pas dans l'"à-peu-près". Soit dit en passant, et sachant que je n'ai pas Hannibal DE CALONNE dans mes ayeux (sauf surprise évidemment).

Bien cordialement,

François
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'informations, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.