Bonjour à toutes et tous

Je recherche des informations (acte ou relevé) sur le mariage vers 1695-1700 de Baudouin GOVAER, échevin de Watten (décédé à Boëseghem le 4 mars 1747)

Dans cet acte de sépulture il est dit que le décès et l'enterrement ont eu lieu à Boëseghem, mais que le défunt est "ci-devant échevin de la paroisse de Watten et y demeurant, veuf de Marie Pétronille CHAU, et âgé d'environ 86 ans". Je pense qu'il s'agit en fait de Baudouin GOVAERE, né à Steenbecque le 30/04/1668, fils de Matthieu GOVAERE et Nicaisie MESSIAEN.

Je suis également intéressé par les actes notariés consécutifs à ce décès (peut-être à Saint Omer ?). Les témoins étant un beau-frère et un neveu il est possible en effet que le couple soit resté sans descendance, et dans ce cas la liste des héritiers m'intéresse fortement.

Merci d'avance. Cordialement

Pierre Debreu

bonjour,
dans relevés de Watten que j'ai fait
1)
-x GOVAERE Michel et DESMILY Anne le 19.04.1637 fiançailles x le 27.05.1637 témoins GOVAERE Sébastien, GOVAERE Pierre ;
-x RUDDERRE Jean et GOVAR Marie le 20.06.1643 et le 21.07.1643 ;

2) pas de °

3)pas de +

au fait .....je m'arrête en 1683
Régine

Bonjour !!
Dans le relevé des familles de Watten en 1686 , fait par le CRGFA , il n y a pas de famille GOVAER mentionnée ...ni mariage ni naissance dans la période concernée ...
Affaire à suivre ...

Cordizalement

Therese

Bonjour à toutes et tous,

Merci à Régine et Thérèse pour leur promptitude à me répondre.

Je viens de reconsulter ce que j'ai sur "mes" GOVAERE :

- j'ai bien un "Pierre" et une ou deux Marie, mais pas de Michel ni de Sébastien

- si j'extrapole à partir des parrains des aînés, mon Mathieu GOVAERE père de Baudouin doit être de Steenbecque, fils de Mathieu de Steenbecque et petit-fils de Mathieu de Steenbecque... mais en revanche je viens de découvrir que mon couple GOVAERE x MESSIAEN va chercher des parrains et marraines à l'extérieur : Morbecque, Thiennes (2 fois), Wallon-Cappel et (sous réserve que je n'ai pas fait d'erreur de transcription) "Isberghe"

- en faisant une exploration rapide sur Généanet, il apparait qu'il y a en Flandre plusieurs foyers de GOVAER/GOVAERE/GOVAERT, foyers sans doute indépendants. Faute de mieux je vais continuer à faire l'hypothèse que ce Baudouin GOVAERE à été chercher une épouse à Watten dans l'entourage d'un cousin GOVAERE, et essayer de confirmer ce lien dans les actes notariés. Mais je vais garder l'hypothèse qu'il a pu aller la chercher dans l'entourage maternel

Juste deux présisions (désolé, je suis complètement ignare, Watten est un peu loin de chez moi - de mes lieux d'étude je veux dire ) :

- ce "relevé des familles de Watten en 1786" est-il bien un recensement du type "Pascalisants d'Ebblinghem ou de Volckerinckhove" ? Si oui, ça me donne un petit espoir que le couple se soit formé à Watten mais après cette date

- le prêtre de Boësghem a écrit "CHAU" comme nom de l'épouse, mais quel pourrait être le patronyme de la région de Watten qui pourrait correspondre ?

Encore merci. Cordialement

Pierre

Bonjour,

J'ai en ascendance des GOVART de Nordausques et environs.

J'ai 2 Baudouin , l'un né en 1665 à Recques sur Hem, l'autre né en 1758 à Millam.

Sur Steenbecque, j'ai trouvé dans les mariages du CRGFA :

GOVAERE Nicolas Joseph x FERLEIN Marie Joseph Steenbecque 30/10/1755
GOVARE Pierre François x CRINCKET Marie Catherine Steenbecque 04/05/1757
GOVARE Nicolas Joseph x DUFOUR Marie Agnès Joseph Steenbecque 11/10/1759

au plaisir

Bonsoir Jean François

Merci beaucoup d'avoir pris la peine de me répondre

Voilà donc des "Baudouin GOVAER/GOVART" homonymes (pour "le mien" je suis sûr du lieu de naissance - Steenbecque - et de son ascendance, â cause des informations concernant les témoins figurant sur l'acte de décès). C'est évidemment un élément important pour moi, afin d'éviter des confusions

Codialement

Pierre

Bonsoir

Après un détour par le forum "Audomarois" (voir le fil ici), je recherche à présent à Watten l'acte de décès de Pétronille "CHAU?", épouse de Baudouin GOVAERE, avec l'espoir d'y trouver les mentions que son époux assiste au convoi et qu'il est échevin de la commune. La période : sûrement avant 1747, et en remontant le temps jusqu'à : ???
Ce que je sais : c'est qu'il y a à cette époque (après 1712, dans la région de Watten) un couple homonyme Baudouin GOVAERE x Antoinette LEAUE. Mais cl'époux de cet autre couple est de Recques et non de Steenbecque ; et il est charron

Merci d'avance. Cordialement

Pierre

Bonjour !!

Peut etre rien à voir , mais ...
+ Watten 21 10 1747 Marie Jeanne GOVAERE 50 ans née St Pierrebrouck X VERBORGH Pierre

et .....
+10 1 1739 LAU Marie Antoinette 75 ans née à Clety X GOVAERE Baudouin ( vu l age , peut etre les parents de "votre" Baudouin ??
Votre couple GOVAERE pouvait tres bien demeurer dans une commune proche de Watten , ce qui ne l empechait pas d etre échevin de Watten , j ai eu le cas ...

Cordialement

Therese

Bonjour à toutes et tous,


Merci beaucoup Thérèse, grâce à vous un puzzle se met en place. J'avais en effet ouvert un sujet en Audomarois (lien ici), pour rechercher des informations dans les Notaires, et grâce à Catherine, Régine et Jean-Luc Chevalier (rendons à César...) j'arrive à ce qui suit :

- ° Cléty le 26.11.1667 LAU Antoinette fille de Bertin et CARTON Françoise

- + Cléty 20.01.1689 LAU Bertin (environ 78 ans)

- CM 09/06/1695 (relevé YL) François BOUTOILLE (marchand à Wattenes vefvier de Pétronille HENNEVEUR) et Antoinette LEAUE (fille à marier de Bertin + et vivante CARTON Françoise de Cléty) agé de 27 ans ;

- CM 1712 (acte) Bauduin GOVART (charron veuf et relict de Jacquemine MEQUIGNON) et Antoinette LAU (marchande en la ville de Waten veuve et relict de François BUTOILLE assisté de Nicolas BUTOILLE son beau fils, fils du dit François), et donc

- + Watten 10/01/1739 LAU Marie Antoinette 75 ans née à Cléty épouse de Baudouin GOVAERE

A ce stade je me préparais à écrire que malheureusement ce Baudoin GOVAERE semblait être un homonyme de celui que je recherchais... sauf qu'il me viens une autre idée. Est-il possible assez facilement pour vous de trouver dans les relevés de Watten un éventuel acte de décès de "Baudouin GOVAERE veuf d'Antoinette LAU" , dans les années suivant 1739 ? Si vous le trouvez ceci permet de fermer définitivement le dossier, et il me reste à rechercher comme vous le suggérez un mariage GOVAERE x CHAU? dans les communes alentour. Mais si vous ne le trouvez pas il y a peut-être moyen d'établir une connection entre Recques / Hem et Steenbecque.

Merci d'avance. Cordialement

Pierre

bonsoir Pierre,
....j'avais eu envie de vous dire que rien n'empêche un charron d'être échevin en Flandres, ....mais je me suis tue ;
ce groupe use le moral
Régine

re ...
[Mais l'époux de cet autre couple est de Recques et non de Steenbecque]
et si il y avait une erreur d'oreilles
Régine

bonjour Pierre,
j'ai randonné avec des amies, dans le Haut Pont et à la fête nautique le jour où vous y étiez, et je suis très connue à l'auberge "in d'hope" ; avez vous eu le temps de faire une promenade en bateau à Nieurlet avec Pascal G ; le bateau était le dernier du défilé ;
salutations
Régine

Bonjour Régine


J'étais sûr que vous connaissiez l'auberge "in d'hope", mais je suis surpris que vous connaissiez aussi bien Nieurlet Sans doute mieux que moi car j'y ai habité très peu de temps ; toutefois les autres membres de ma famille qui y ont habité ou y habitent encore m'ont fait habituer aux patronymes locaux En revanche je connais bien certains servants de Nestor et Nestorine, et ce sont eux qui m'ont incité à aller ce dimanche à Saint Omer

A propos, non, personne ne m'a emmené récemment dans le marais, mais j'y suis déjà allé. Quelqu'un dont j'ignore le nom mais dont j'ai retenu seulement le surnom m'y a emmené en 1965 je crois (ce ne doit donc pas être "grave")

Bon, fini la récréation, il va falloir se remettre à la généalogie. Cordialement

Pierre

bonsoir,
à l'auberge "in d'hope" ce sont des apparentés et vieux amis ;
sur la place de Nieurlet, il y a 1 bistrot, la prochaine fois que tu vas au village demande au patron Pascal Grave, de t'emmener sur son escute .....de la part de l'équipe de généalogie, ou de l'équipe de rando ; plus facile de Mme Vantorre

Bonjour à toutes et tous


Erreur d'oreilles... ou d'yeux, on ne sait jamais. On m'a demandé plusieurs fois des actes sur Staple, pour des patronymes qui en sont totalement absents, je soupçonne fort les demandeurs d'avoir "lu" Staple alors qu'il était écrit Stavele (à 30 km et en Belgique)

Pour plus de sécurité : quelqu'un peut-il contrôler sur l'acte le nom de la paroisse dont est échevin "mon" Baudoin GOVAERE, décédé à Boëseghem ?

Lien vers cet acte (en deux parties) : http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=10492 [le nom de la paroisse figure en dernière ligne de la première partie, ce sont les noms des témoins figurant dans la deuxième partie, qui sont respectivement ceux de mes sosa 260+288 et 130, qui me permettent de faire le lien avec Steenbecque]

Merci pour votre aide. Cordialement

Pierre

bonjour

j'ai ajusté mes lunettes, j'ai ouvert le doc et je lis Watten ...

amicalement

Bonjour !!!

Une info supplémentaire
à Watten + 15 3 1743 LEAU Marie Jeanne 86 ans née Cléty veuve Jean DELANNOY
témoins André DEKNUYDT beau fils Nicolas GUILBERT cousin

Au cas ou vous auriez trouvé l un de ces patronymes comme témoins dans un acte concernant votre GOVAERE ...

Aucun + GOVAERE jusqu en 1760 à Watten

Cordialement

Therese

bonjour Pierre,
-votre Baudouin est bien échevin de Watten + à Boeseghem ;
-pourquoi dites vous qu'il est de Steenbecque ? je ne comprends pas ;
-que faisait il à Boeseghem ?
-qui est BOUTOILLE de Watten : déjà un notable ......il nous manque des précisions sur Watten ....;
-BLONDE est médecin ....
Régine

Bonjour,

..goutons voir si l'Echevin est le bon....

Il faudrait peut être aussi regarder l'acte de mariage de Baudouin x MEQUIGNON à Polincove mes informations viennent d'une table...

au plaisir

Bonjour à toutes et tous

Et merci tout spécialement à Catherine, Régine, Thérèse et Jean-François de vos intéresser à mes recherches

Je récapitule ce que j'ai sur Baudoin GOVAERE, en me limitant d'abord à la Flandre Littorale



Apparemment tout colle, certes à son premier mariage Baudoin a 29 ans et son épouse 43 mais j'ai déjà vu de plus grands écarts

Ce qui vient tout chambouler, c'est le décès à Boëseghem le 4/3/1747 d'un Baudoin GOVAERE, ancien échevin de Watten et y habitant, veuf d'Antoinette CHAU, décès déclaré par son beau-frère Guillaume Jacques DEBLONDE et son neveu Guillaume DEBLONDE (c'est écrit dans la deuxième partie de l'acte). Pour répondre à Régine : c'est cela qui fait le lien avec Steenbecque. J'ai recensé les DEBLONDE de Boëseghem, Steenbecque et Morbecque et je me suis beaucoup intéressé - et je ne suis pas le seul, au moins 2 fils ont été ouverts en Flandre Intérieure sur ce sujet. Ce Guillaume Jacques, qui était échevin à Boëseghem, et y a eu bon nombre d'enfants, avait épousé Marie Catherine GOVAERE à Steenbecque en 1707 ; or, à Steenbecque, on a un couple Mathieu GOVAERE (Stb 1643-Stb 1696) x Stb 1665 Nicaisie MESSIAEN (Stb 1643 - Stb 1715), dans laquelle on retrouve Marie Catherine (la petite dernière, née en 1682), mais aussi les témoins au mariage de cette dernière, et un Baudoin GOVAERE né le 30/4/1668 - le deuxième enfant

Le plus logique est de penser que les Baudoin GOVAERE sont des homonymes, et qu'Antoinette CHAU et Marie Antoinette LEAU sont deux personnes différentes. Toutefois :

- pas de décès CHAU à Watten (-> le beau-frère a pu écorcher le nom, et c'est peut-être LEAU ; mais le couple peut aussi avoir habité - jusqu'au décès de l'épouse - une commune voisine (le veuf ayant rejoint Watten après)

- la vérification de Thérèse (pas de décès jusqu'en 1760) montre qu'entre 1747 et 1747 ce sont deux Baudoin GOVAERE qui seraient partis décéder ailleurs (-> pas une preuve mais... au moins l'hypothèse selon laquelle il n'y a qu'un Baudoin GOVAERE ne peut pas être écartée)

- l'objection la plus forte est cependant le lieu du premier mariage : aller de Recques/Hem à Polinchove pour se marier, cela est tout à fait 'normal'. Mais aller de Boëseghem à Polincove ??? Or je viens de remarquer un détail : le parrain de Baudoin GOVAERE né à Steenbecque se nomme aussi Baudoin GOVAERE. Peut-être est-ce le parrain qui a le premier migré de Steenbecque à Recques sur Hem, et son filleul l'a peut être rejoint (pour faire son apprentissage de charron ?). Aussi je suis d'accord avec Jean-François, il faut aller voir l'acte de mariage à Polincove... mais il faut aussi aller voir la naissance de Baudoin GOVAERE à Recques sur Hem en 1665 : la source d'information est-elle un acte de baptême, et si oui qui est le père ? Ou s'agit-il d'un âge calculé ?

Et bien évidemment il faudra aller aussi voir à Watten. S'il y avait deux Baudoin GOVAERE le prêtre a dû indiquer dans les actes des mentions permettant de les distinguer. Le problème est que, vu l'âge qu'avait au mariage l'épouse de l'un, et le fait que l'autre soit aller décéder chez le mari de sa petite soeur, il risque de ne pas y avoir beaucoup d'actes d'état-civil où ils apparaissent. Restent les autres sources (dont celle mentionnée par Régine à propos de l'abbaye). Mais là pour moi c'est terre inconnue...

Cordialement

Pierre

Bonjour,

compléments

La date de naissance n'est qu'estimée ( 30 ans au mariage )

La mention Originaire vient de ma table qui comporte des colonnes Originaire, il faut voir précisément ce qu'il y a dans l'acte lui même, ainsi que les témoins éventuels...

NB Pour ma part, je trouve qu'il y a un faisceau de concordances en faveur d'un seul et même Baudouin, à part vos Mathieu GOVAERT de Steenbecque en ascendance ( dans quel acte les avez vous trouvés ? )

au plaisir

Bonjour Jean-François


Pas sûr de bien comprendre la question, vous parlez bien de la manière dont je justifie à Steenbecque la lignée suivante ?


Le lien entre G1 et G2, je l'ai obtenu sur un forum, avec comme source Michel Moulin. Pour les liens suivants j'ai appliqué ce que je crois être sa méthode, celle des "parrains et marraines des premiers enfants"

Ce que j'ai utilisé :

- j'ai pris en photo l'intégralité de 2 microfilms sur Steenbecque, et d'un autre sur Boëseghem. Bien sûr je ne cherche pas à vous faire croire que je les ai tous lus, mais ça me permet d'avoir les actes dont je récupère les références sur Généanet grâce à des participants à des forums. Que ce soit par le Fil d'Ariane, par des gros fournisseurs de clichés ou par mes propres photos j'ai ainsi été rechercher un maximum d'actes relatif au couple GOVAERE x MESSIAEN de Steenbecque, ou ceux du couple DEBLONDE x GOVAERE à Boeseghem

- Dans les microfilms de Steenbecque faits par les mormons, on trouve des tables de baptêmes élaborés par les prêtres de l'époque. J'ai commencé à dépouiller ces tables, non seulement elles permettent de retrouver assez facilement les actes mais elles permettent aussi des constats du genre : il est né seulement deux "Baudoin GOVAERE" à Steenbecque entre 1605 et 1677 (à l'exception peut-être d'un troisième en 1640-1641, les registres de Steenbecque présentant des lacunes)

Ce que je n'ai pas encore fait, pour étayer l'hypothèse "Baudoin GOVAERE fils de Mathieu x MESSIAEN o 1668 est parti très jeune s'installer à Recques sur Hem, au point d'être considéré comme en étant originaire quand il se marie à Polincove en 1694", c'est vérifier qu'il n'apparait pas au détour d'un acte à Steenbecque après 1694 - sauf circonstance exceptionnelle (cela me fait penser qu'il faudrait que j'aille voir l'acte de décès de son père ). Une chose est sûre, ce sont trois de ses frères mais pas lui qui sont témoins en 1707 au mariage de la petite soeur (DEBLONDE x GOVAERE)... Mais c'est difficile de tout valider instantanement, les journées ne comptent que 24 heures

Bonne soirée à tous. Cordialement

Pierre

Bonsoir à tous, bonsoir Pierre,
Baudoin n'est pas témoin au décès de son père Mathieu le 28 octobre 1696 à Steenbecque, mais ses frères Mathieu et Pierre. Le père a 54 ans et est bien marié à Nicaise Messian.
La fratrie se compose comme suit, pour les premiers enfants ( source M Moulin)
° Mathieu 1666
° Baudoin 1668
° Pierre 1670
° Mathieu 1672
J'en déduis que le premier Mathieu est décédé et que Baudoin est l'ainé. à la mort du père, les deux frères qui le suivent en âge sont témoins. Il peut être décédé mais s'il est vivant il n'est pas à Steenbecque sinon il serait témoin étant l'ainé.. C'est une hypothèse mais il me semble qu'on peut la poser.
Au mariage de Mathieu avec Pétronille Deblonde en 1709 c'est Guillaume , un plus jeune frère qui est témoin.
Mais où est donc Baudoin ?
à bientôt
Annick

Bonsoir Annick, pas encore noyée sous les trombes d'eau tropicales ?


Tu imagines bien ce que je pense... En 1709 il est loin, en train de mener sa vie de couple avec Jacqueline MEQUINION, à Polincove. A moins que ce ne soit quelque part vers Watten... ou Bourbourg... ou Saint-Omer... avec la mystérieuse Pétronille "CHAU". Je préfère évidemment la première hypothèse (le principe du lampadaire : c'est plus facile de chercher quand on sait où le faire)

Bon séjour à toi. Amitiés

Pierre

PS Précisions pour ceux qui regardent par dessus notre épaule : le mariage Mathieu GOVAERE x Petronille DEBLONDE en 1709 a eu lieu à Morbecque. le couple se trouve à Boëseghem en 1721, et ils sont conjointement parrain et marraine d'un des enfants de Guillaume Jacques DEBLONDE

Merci Pierre de compléter. Effectivement, les pluies tropicales de Bamako m'ont fait oublier de mentionner que ce mariage avait lieu à Morbecque .. mais comme l'essentiel de mes infos concernent cette paroisse, c'était facile à deviner.
Bon week end à tous.
Annick

[Bonjour !!!!

Noté à Polincove
X le 12 11 1705 GOVART Michel de Recques et FLAMEN Jeanne de Recques fia Jacques et Marguerite ESCOUE (pas d autre précision !!)

X 7 2 1703LEFEBVRE Jacques de R4ecques et GOVART Marie de Recques

X 3 6 1701 WASTAPLE Philippe de Polincove et GOVART Marie Jeanne de Recques fia Louis et Marie Jeanne HOULIEZ

X 5 6 1691 BLED Armand d Acquin et QUERQUAN Antoinette de Recques veuve de Guillaume GOVAR
X ?? 1712 VASSEUR Léonard de Polincove et GOVAR Marie de Louis et M J HOULIEZ

+ Polincove le 11 9 1690 GOVART Louis 3 mois, de Louis et Jeanne VEUGLE
+24 8 1690 GOVART Michel 90 ans , marié
+ 4 4 1691 GOVART Jean Louis de Louis et M J HOULIEZ
+1 2 1692 GOUVART Pierre de Guillaume et Jacqueline LEFEBVRE

Cordialement

Therese

Bonjour à toutes et tous,

Un grand merci Thérèse pour toutes ces informations même si je le crains je vais devoir à présent aller chercher ma Petronille CHAU je ne sais trop où

J'ai prévu de passer à Bailleul à la fin du mois, j'ai vu qu'il y avait pas mal de dépouillements faits sur Watten, peut-être aurai-je une illumination en les regardant.

Bonne journée à tous. Cordialement

Pierre

PS Pour les GOVAERT de Steenbecque-Morbecque-Boëseghem on a aussi des liens mutuels multiples, comme celles de Polincove-Recques/Hem. En fait l'incongruité c'est cet acte de décès de Boëseghem : si Catherine ne m'avait pas confirmé y lire Watten je penserais toujours que j'ai eu la berlue...

bonsoir Pierre,
je n'oserais vous dire que vous êtes sur un bateau qui prend l'eau
il y a également des GOVAERT à Eperlecques ;
Régine

Bonjour à toutes et tous, bonjour Régine


Merci, je pensais justement à cette commune (j'ai appris tout gamin qu'il y a une gare unique pour Watten et pour Eperlecques). J'ai vérifié que les baptêmes et mariages existent depuis 1647, et les sépultures depuis 1688, et je sais que quelqu'un (J.Massin) a fait une reconstitution des familles jusqu'en 1800 (ref A 53897). Comme je sais à présent que le mariage n'a pu avoir lieu qu'après 1690, ce serait donc parfait pour chercher mon Baudoin et conclure par oui ou par non... s'il n'y avait pas un "trou" dans les données entre 1694 et 1701.

J'ai bien gardé à l'esprit la remarque de Thérèse, selon laquelle un echevin de Watten pouvait habiter une commune voisine, alors pourquoi pas, surtout si la parsonne habitait un faubourg comme Bleue Maison.

Bonne journée à tous. Cordialement

Pierre

PS J'ai trouvé la trace à Steenbecque d'une naissance illégitime dont le père est "Baudoin GOVAERE" (père avoué ou supposé, je n'ai pas encore traduit l'acte). L'événement a sûrement un lien avec le fait que ce Baudoin n'est pas cité au décès de son père, mais pour ce qui est de trouver le mariage...

Bonsoir à tous,
Pierre, je ne veux pas te faire dériver sur tous les canaux et rivières de Flandres, mais as tu pensé à la vallée de la Lys mais pour ta Petronille CHAU Ne pourrait elle BAU , BAUX, BAULT de Saint Floris ou Merville..?
Et peux tu m'en dire un peu plus sur la mère de cet enfant illégitime.. Il l'a bien rencontrée quelque part et on peut peut être croiser une autre famille ?
Bonne soirée
Annick

Bonjour

Pour répondre à Annick : non effectivement, je n'ose pas aller me noyer dans tous les canaux du Nord . D'une part mon objectif était de trouver un "état de biens" d'une personne morte âgée sans descendance, afin d'avoir une liste de ses héritiers. D'autre part, si on s'intéresse à l'énigme en elle-même ("trouver le fin mot de l'histoire") : une personne qui dit être échevin de Watten et qui débarque chez une soeur bien plus jeune et son mari... je pense qu'il vaut mieux vérifier qu'il n'est ni un affabulateur ni même un imposteur (et donc à mon avis c'est à Watten ou à la rigueur Eperlecques qu'il faut trouver d'abord une confirmation qu'il y a une once de vérité dans cette histoire)


Justement je voudrais une aide pour cette traduction (latine donc), j'ai compté 23 lignes ! Comme ce n'est pas central dans l'énigme, je souhaiterais que quelqu'un me joigne à pierre.debreu [at] hotmail.fr, pour m'aider à le traduire. En fait il s'agirait de comprendre le contexte de cette naissance illégitime, et de savoir s'il y a des détails indiquant le niveau de scandale correspondant. Pour cette traduction (qui va au delà du simple "latin d'église"), je pense bien sûr à Régine, mais d'une part je ne sais si elle en a le temps ; et d'autre part je ne récuse évidemment aucune aide. Bien entendu je donnerai ensuite la teneur de l'acte.

Merci d'avance. Cordialement

Pierre

PS La mère de l'enfant s'appelle Cornélie Martine COLIN. Dans les "Familles d'Hazebrouck", ce patronyme n'est cité à cette époque qu'à Steenbecque. Michel Moulin ne donne aucun détail sur un décès ou un (re)mariage d'un des parents.
Cette naissance se produit en 1690. Pour info la jeune soeur Marie Catherine et son mari (qui le recueillent lorsqu'il meurt) sont nés en 1686, l'une à Steenbecque et l'autre à Boëseghem (ils avaient donc 4 ans à l'époque)

bonour,
envoie à Régine, ......je me débrouille oujours quand l'énigme m'interesse parce que je ne crois pas à Steenbecque ;
Régine

Bonsoir à tous, bonsoir Pierre,
J'ai quelques COLIN COLEIN dans ma base..Ils sont à Steenbecque mais Jean vers 1700 est sergent des forets de Nieppe. Par ailleurs, une de mes sosas COLEIN est née à Haverskerque. Je n'ai pas encore "travaillé" sur cette branche mais j'ai l'impression qu'elle va me tirer de nouveau vers la forêt Nieppe et la Lys.. Dès que j'ai un moment, je creuse un epu la piste des Colin.
à bientôt.
Annick

Bonsoir à toutes et tous, bonsoir Régine


Régine merci beaucoup... mais vous ne m'avez pas envoyé (encore ?) une adresse où vous envoyer les clichés . Mais moi aussi "je me débrouille" quand je vise un objectif j'ai déniché une adresse qui devrait vous parvenir. Simplement n'oubliez pas de m'envoyer la confirmation de lecture demandée.

Pour ce qui est du "fin mot de l'histoire". C'est vrai que cette histoire de "fils prodigue", qui vient finir sa vie chez sa petite soeur : on ne peut écarter l'idée qu'il n'ait pas inventé certains élements. Watten et Boëseghem étaient-ils tellement éloignés qu'il a pu "inventer" qu'il était échevin, comme son beau-frère, afin de se valoriser ? Existait-il à Watten un autre Baudoin GOVAERE, réellement échevin, pour qui il a cherché à se faire passer ? Ou encore était-il un parfait imposteur ? C'est un peu pour "réduire l'éventail des possibles" que je veux jeter un coup d'oeil aux documents détenus par le GRCFA à Bailleul et concernant Watten ou Eperlecques

Bonne soirée à tous. Cordialement

Pierre

Bonsoir à toutes et tous

Un grand merci tout d'abord à Régine, qui m'a transcrit le contenu de l'acte bien plus vite que je suis capable de le traduire. Si j'ai bien compris (Régine me corrigera si j'ai loupé quelque chose), le père et la mère sont tous deux célibataires ; la mère dit que Guillaume GOVAERE est le père de son enfant car elle n'a pas eu de rapports avec un autre homme que lui ; apparemment c'est parole contre parole (aucun "témoin" de l'existence d'une relation n'est cité), et le prêtre ne dit rien de ce que dit le père supposé.

Merci aussi à Chantal qui m'a averti avoir trouvé la trace de Cornélie Marie COLEIN : naissance à Hazebrouck en 1673 (rappel : elle accouche en 1890, donc à 17 ans), et décès en 1738 à Steenbecque. Il est donc assez facile de trouver si elle est restée célibataire ou elle s'est mariée

Je n'ai pas terminé les vérifications que j'ai commencé à faire dans les actes de Steenbecque, je les communique ici dès que possible

Cordialement

Pierre

bonjour tous,
voici le texte de cet acte en latin :
Die vigesima secunda septembris Anno domini 1690 infrascriptus Baptisavi Franciscum (ex ?) opecibus Bauduini GOVART conceptum a Cornelia Martina COLIN conjugatum Solutoram ex …..
eorum fornicatione nobis voce Causatis huius infantus patrem esse Diotuus Bauduinum ea dictit dicter Masturer ante et in partu det.Etiam nobis confesit ..affectione Obsteta..qua ex dictam Martinam Coram alÿs etiam interrogavit De patre presati infanti cum etdris Matina esser in pratis quier assenerant Et firmiter affirmevit se numquam Cum alio quam cum dicto Bauduino Negotium habuisse que omnia ……..indicavit dictum Bauduinum presati infantis esse patrem suceptores vero fuerunt Franciscus STEENSTRADT et Catharina BERTELOODT sic est ..supra

je n'ai pas réussi à tout lire
1)le curé a raturé marié et dit qu'elle est seule,
2)le curé dit de leur fornication,(à eux deux) c'est un péché,....il dit également mastuter
3)Baudouin est le père de cet enfant,
4)in pratis =....praetus = le pré......dans les prés
5)elle n'a jamais avec un autre que Baudouin fait "de commerce"
et il conclu Baudouin est le père de l'enfant ;

Régine

re bonjour,
si je comprends bien, il n'y a pas de x à trouver entre 1690 et 1700, puisque, comme tu le demandais initialement celà s'est passé, par fornication ......dans les prés de Boeseghem ;
celà t'enlèves la nécessité de rechercher à Watten ;
Régine

Bonjour à toutes et tous,

J'aurais pu prendre la peine de copier la traduction de Régine, mais hier j'avais des amis du Nord chez moi et j'avais envie de leur montrer la région, merci à Régine de m'avoir suppléé.

De mon côté j'ai commencé à sélectionner des actes sur Steenbecque ; la sélection est subjective, mais les actes sont objectifs, et il me semble qu'ils peuvent éclairer le contexte du "scandale" de 1690

- Le 12/02/1658 : "a été baptisé Adrien filius naturalus? Matth GOVAERE et Adriana de WITTE ancilla GOVAR?". " X(en trois lettres) GOVAERE Anna de WITTES suscept". [Dans les "familles d'Hazebrouck" M. Moulin donne comme prénom du parrain Jean]

- Le 22/08/1661 : a été baptisée Petronille f [---] ex fornicatione [pop---] Adriana de Witte [operibus = Régine, "des oeuvres de...", non ?] Matthieu GOVAERE. Suscep. Georges DECKE et Petronille de WITTE ex Steenbecque

- Le 7/11/1665 fiançailles de Matthieu GOVAERE et Nicaisie MESSIAEN. Témoins Mathieu DECKE Philippe MESSIAEN et Jacqueline van MECKERCKE

- Le 26/11/1665 mariage de Matthieu GOVAERE et Nicaisie MESSIAEN. Témoins Matthieu GOVAERE, Philippe MESSIAEN et Marguerite DUHAMEL

Ensuite, parmi les enfants de ce couple Mathieu GOVAERE x Nicaisie MESSIAEN, j'ai entre autres
- enfant n° 1 Matthieu o 10/10/1666 P/M Mathieu GOVAERE et Marguerite DUHAMEL de Steenbecque
- enfant n° 2 Baudoin o 30/04/1668 P/M Baudoin GOVAERE et Jeanne MESSIAEN de Steenbecque
- enfant n° 4 Mathieu o 05/05/1672 P/M Matthieu ou Mathias GOVAERE et Jeanne VANDAPEL de Steenbecque
Comme on peut s'y attendre, à Steenbecque il y a bien une Nicaisie MESSIAEN fille de Philippe et Marguerite DUHAMEL (source M. Moulin, je n'ai pas encore recherché l'acte mais je l'ai)

Come je l'ai dit précédemment, Matthieu GOVAERE (x MESSIAEN), et Baudouin (parrain de son second fils), renvoient à un couple Mathieu GOVAERE x VANDENBUSSCHE dont ils sont les fils ainés [encore un Matthieu ; et Matthieu x MESSIAEN a en outre comme parrain Matthieu GOVAERE grand-père]. Je ne sais pas trop si celui qui a deux fois de suite des enfants naturels avec la servante est le père ou le grand-père de Baudoin, mais la famille était sûrement dans le collimateur du prêtre. Or c'est vers 1680-1690 que l'église catholique était suffisamment influente pour obtenir la condamnation non seulement des prêtres mais aussi des notaires qui célébraient des unions "par paroles du présent", c'est à dire sans la bénédiction du prêtre (il y a un an j'ai lancé un fil à ce sujet, ce doit être possible de le retrouver), la pression devait sûrement être très forte
Soit la famille a désavoué ouvertement son fils (né en 1668 : 22 ans en 1690, alors que la mère en avait 17) soit le fils s'est senti insuffisamment soutenu, mais ça me parait quand même plausible qu'il ait quitté Steenbecque, suffisamment loin pour ne plus traîner derrière lui cette casserole (les amours "dans les prés" laissent penser que la liaison a peut-être été très brève)

D'accord, rien ne prouve que ce soit à Watten qu'il soit allé refaire sa vie ; j'ai toujours un peu de mal à croire qu'il ait pu se marier à Polinchove en se disant "de Recques" (4 kms entre les deux communes) ; mais il me semble que c'est quand même une possibilité sérieuse que ce soit lui (et non un imposteur) qui se soit présenté à Boëseghem chez sa soeur et son beau-frère (d'ailleurs ceux-ci l'ont cru !). Et à la limite, si on pense qu'il a pu mentir en se disant échevin, pourquoi ne pas au moins envisager qu'il ait pu aussi mentir sur ses origines à sa première épouse

Bonne journée. Cordialement

Pierre

re bonjour Pierre

-ok pour les "operibus", dans les prés le vilain a forniqué et il est parti loin pour se faire oublier? elle était jeune et ne lui avait pas dit non, c'est le curé qui raconte ;

-c'est la trame d'un beau roman d'amour ; il a raconté qu'il était de Steen.........R........ecque ; il est devenu charron ; je sens que JF B va intervenir ;

-si j'ai compris tu viens à Bailleul la semaine prochaine ? pas à l'HP, mais au Présidial, nous ferons connaissance ;fais tu la sortie du dimanche 23 ? rendez vous à 11 heures à Nordpeene ou à 13h chez Pascal Grave à Nieurlet, tu me fais savoir pour réserver repas jambon frites salade pour 10euros ; Mariestelle= Régine? parce que Marie la Reine, Regina en latin est très calme : ze is stille = zestelle, jamais ma vieille tante n'a dit correctement le nom de sa fille Estelle en français, elle disait toujours "zestelle" habite à M......"....et je trouve cette confusion très jolie ; ; .../... ;
-au revoir ; tot een noste keer ;
Régine

Bonsoir à toutes et tous


Non ce n'est pas au roman d'amour auquel je songe, c'est plutôt à un mélange de trois choses :

1 ) les énigmes type "Le mystère des la chambre jaune" => "Mais comment Mathilde Stangerson a-t'elle pu être attaquée et gravement blessée, alors que sa chambre était complètement cadenassée" ? => parce que qu'elle s'est faite une des blessures toute seule, et qu'elle a été attaquée plus tôt dans l'après-midi. Mais alors pourquoi a t'elle caché avoir été attaquée ?

2 ) avec les "méthodes de résolution de problème" : d'abord chercher à énoncer les causes de façon exhaustive, puis essayer de quantifier l'effet de chacune d'elles et les hierarchiser

3 ) et en cherchant les scénarios les plus probables, en évitant de "faire du roman" (contrairement à Gaston Leroux dont le boulot est de chercher l'exceptionnel)

Concrètement cela veut dire :
- rechercher les questions-clé, et trouver le bon ordre des questions
- ne pas valider ou rejeter une hypothèse avant d'avoir énoncé et vérifié toutes ses implications et avant d'avoir mesuré son degré de vraisemblance
- valider la cohérence de la totalité du scénario

Dans le cas présent :

- une question-clé c'est à mon avis : "pourquoi la petite soeur et son mari ont cru que c'était le grand frère qui venait les voir, et qu'il était réellement échevin de Watten ?"

- une question à rechercher prioritairement : y avait-il à ce moment un Baudoin GOVAERE échevin à Watten ?

- un exemple d'inventaire des causes, c'est de se demander pourquoi Baudoin GOVAERE a absolument refusé d'épouser Cornélie COLEIN (c'était un cavaleur qui poursuivait tout ce qui portait jupon ? il était quelqu'un qui ne craignait pas le diable, et c'était une liaison passagère et un "accident" ?)

- la vérification de la cohérence du scénario, c'est : pourquoi la soeur et le beau-frère l'ont recueilli, si c'était un salaud notoire ?

- ne pas rejeter une totalement une hypothèse, c'est ne pas écarter que Baudoin de Steenbecque a peut-être réussi à se faire passer comme venant de Recques, avant d'avoir trouvé un scénario plus réaliste (cela, il n'en manque pas) et appuyé par des faits (pour l'instant on n'en dispose d'aucun)

- ...

Bonne soirée. Cordialement.

Pierre

Bonsoir à tous, bonsoir Pierre,

Je suis d'accord avec ton raisonnement et ta démarche mais j'ajouterais que souvent les choses sont plus simples que ce qu'elles en ont l'air..
Alors :
1. une question à rechercher prioritairement : y avait-il à ce moment un Baudoin GOVAERE échevin à Watten ? Oui, indispensable mais comment le vérifier ?
2. Pourquoi Baudoin GOVAERE a absolument refusé d'épouser Cornélie COLEIN : "absolument" refusé ? Pourquoi "absolument" Et si la famille de la demoiselle n'avait pas insisté ? Pour éviter une mesalliance ? qui est peut être aussi "grave" qu'un enfant batard et une fille déshonorée.
3. Pourquoi la soeur et le beau-frère l'ont recueilli, si c'était un salaud notoire ? La notion de salaud notoire est toute relative. La jeune fille séduite et abandonnée est déshonorée mais tout autant jugée que le jeune homme volage.. et les liens du sang sont là : la jeune soeur accueille ( pourquoi recueille : parce qu'il est pauvre ?) Baudoin parce que c'est son frère. Et que c'est un devoir pour elle d'accueillir son frère, son frère aîné de plus. Comme on dit ici à Bamako "même père, même mère". Il n'a rien de fait de mal à sa famille : il a eu un comportement désavoué par le curé vis à vis d'une jeune fille.. mais rien de plus.. Et c'est déjà du passé quand il arrive chez sa soeur.
En matière de morale, je relativise..

Mais ton histoire de Govaere m'a fait ouvrir mon fichier.
Il n'est pas impossible que ma sosa 4991 Nicole GOVARE, qui épouse Jacques DEBRAUWER avant 1633 ( je ne sais où) soit la tante de ton Baudoin.
La soeur de Baudoin, Nicole a pour marraine en 1650 Nicole GOVAERE de Morbecque ( source M Moulin).. Et ma sosa Nicole 3 ans plus tôt a eu un enfant à Morbecque..
Je vais donc creuser un peu la question mais tu croiseras peut être aussi Nicole dans tes recherches.
Sur ce, bonne nuit à tous et à bientôt.
Annick
NB : et merci d'avoir ouvert et alimenté ce sujet.. Ce type de discussion montre bien l'interet de ces forums : échanger, partager des hypothèses et des rasionnements et pas seulement mettre en ligne des listes d'ascendance, couple après couple, ou des listes de courses..

Bonjour à toutes et tous,

Merci Annick. Je vais juste réagir à ton incidente, mais je te propose ensuite de refermer la parenthèse, car on sera pour la suite exclusivement en Flandre-Intérieure (il sera toujours possible de refusionner les réflexions si certaines pistes nous renvoient vers Watten)

Deux petites précisions :

1) J'avais remarqué ta Nicole GOVAERE de Morbecque, elle m'a "tapé dans l'oeil" car elle me permet de faire des liens entre des familles GOVAERE de Steenbecque (elle est marraine deux fois). Mais cela se passe à la génération d'avant : sa filleule Nicole n'est pas la soeur de Marie Catherine x DEBLONDE et de Baudoin "x" COLEIN, mais la soeur de Mathieu x MESSIAEN (et de Baudoin GOVAERE qui est le parrain de l'autre)

2) Comme toi je pense - au vu des GOVAERE de Steenbecque - qu'il faut les étudier en même temps que ceux de Morbecque, la question que je me pose est de savoir s'il ne faut pas y ajouter d'autres paroisses. Je vois en effet apparaitre Morbecque à chaque génération

Génération 1 (enfants de Mathieu GOVAERE et Nicaisie MESSIAEN) : j'ai noté "Françoise BRAUWERS de Morbecque", marraine le 23/03/1670 de Pierre (le n° 3) [j'ai aussi des parrain/marraine d'Isbergues (n°3), Wallon-Cappel (n°5) et Thiennes (n°7 et n°9)]

Génération 2 (enfants de Mathieu GOVAERE et Marie VANDENBUSSCHE) : comme tu l'as noté on a "Nicole GOVAERE de Morbecque" qui est marraine le 16/09/1650 de Nicole (n° 3) [je ne compte pas les parrains/marraines puisés apparement dans la famille VANDENBUSSCHE, j'en ai trouvé 3 de Morbecque (enfants 1, 3 et 5)]
Dans cette génération il y a aussi un couple Jean GOVAERE x Marguerite FACQUEUR, dans laquelle j'ai noté "Nicole GOVAERE de Morbecque" marraine du n°1 en 1651 ; "Marguerite DEBRAUWER de Morbecque" marraine en 1656 du n° 3 [Mathieu GOVAERE est parrain en 1654 du n°2, et "Jossine GOVAERE de Wallon-Cappel" marraine en 1659 du n°4]

Génération 3 (enfants de Mathieu GOVAERE et Bauduine DEGRAVE) : pour ce couple j'ai seulement 4 enfants (Mathieu, Françoise, Marie et un enfant dont on ne connait pas le prénom) , et j'ai "Françoise GOVAERE de Morbecque" marraine le 22/01/1618 de Françoise ("n°2")
Je place le rang dans la fratrie entre guillemets, car en regardant les registres de Steenbecque je me suis rendu compte que non seulement il y avait un trou complet en 1640 et 1641 mais il y avait d'autres lacunes entre 1605 et 1625. Pour ces deux décennies on a en effet trois ensembles de données:
- des listes de baptêmes, manifestement reconstituées (d'après l'écriture)
- des registres très abîmés, apparemment par le feu - ce qui expliqueque des prénoms nous manquent
- un index des baptêmes pour la période 1605-1639
La fécondité des couples est ridiculement basse dans les listes reconstituées et dans les index. Il y a donc toutes les chances que les registres ont brûlé peu avant 1639. Pour le couple GOVAERE x DEGRAVE je trouve un Mathieu (qui doit être Mathieu x VANDENBUSSCHE) mais pas de Jean x FACQUEUR. Que dans le couple soient nées aussi une Nicole et une Jossine est du domaine du possible mais évidemment pas du tout une certitude

Bonne journée à tous. Cordialement

Pierre