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> COURCOL x GUFFROY, Région Beaumetz les Loges
jmhidier
posté 05/01/2006 à 14:26
Message #21


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à tous :

je pense que pour ma part Isabeau COURCOL n'a rien à voir avec la famille de Bailliencourt

A+

Jean-Marc HIDIER


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pderache
posté 05/01/2006 à 17:13
Message #22


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Bonsoir à tous,

prudence en effet sur ce couple courcol - guffroy.

Pour résumer, nous sommes sûrs de deux mariages (ou du moins de deux contrats de mariage: Guffroy - Courcol et Vion - Courcol, c'est à dire le deuxième et le troisième.

Pour ma part, tant que nous n'aurons pas trouvé un contrat de mariage Loire - Guffroy, nous ne pourrons pas avancer sur la piste des de Baillencourt. Seul ce contrat ou acte de mariage pourrait nous indiquer le bon chemin.

J'ai envoyé un message aux internautes qui n'hésitent pas à relier Isabeau aux de Baillencourt, j'attends leur réponse.

Bien à vous


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Philippe Derache
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dmorand
posté 05/01/2006 à 19:21
Message #23


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Bonsoir à tous,

Quelqu'un aurait-il identifié plus explicitement le couple Guillaume LOCQUET, arpenteur à Pénin x à Anne GUFFROY, cités dans le cm de Martin GUFFROY et Martine DESANTERS ?
Amicalement,


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Daniel
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aduvivier
posté 05/01/2006 à 19:46
Message #24


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Bonsoir à tous,

Oui, je connais ce couple : il ne s'agit pas de Guiliaume LOCQUET, mais de Guillaume COCQUEL, arpenteur et censier à Pommier (et non PENIN !!!), + avant 1712, époux de Anne GUFFROY + le 28.11.1717 à Pommier.

Ils ont eu au moins 8 enfants.

Amitiés.

Alice
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dbouquet
posté 05/01/2006 à 19:47
Message #25


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Bonsoir, biggrin.gif

Je ne suis pas intervenu encore sur cette question mais beaucoup de personnes ont donné plus ou moins d'éléments...

Antoine BARBRY doit être bien pour ne pas avoir réagi encore car ce sont ses ancêtres et croyez-moi il s'est déjà beaucoup dépensé pour tirer au clair une éventuelle parenté avec les fameux Bailliencourt.

Je répondrai : probable mais pas facile à rattacher.

Voici un de ses mèls récents sur le groupe Arras :

De : antoine barbry <antoinebarbry[at]..>
Date : Vendredi 26, Août 2005 17:14
Objet : Re: [arras] famille GUFFROY Beaumetz les Loges

...
Si vous descendez de Marie Joseph GUFFROY, alors nous
cousinons! En effet, elle est fille de Martin GUFFROY
et Martine DESANTERS mes sosas.
Martin GUFFROY est censier, brasseur, laboureur et
cabaretier à Beaumetz, il épouse Martine DESANTERS par
Cm du 18/09/1672 (2J9 269V).
Martine DE SANTERS est fille de Jean, laboureur à
Ecoust St Mein
Martin est fils de Louis GUFFROY et Isabeau COURCOL.
Ces derniers ont un CM 20/12/1639 (2J9 74V)
Louis est fils de Guillaume, charron à Bailleulval, et
Christine VERMEL
On ne connaît pas les parents d'Isabeau COURCOL mais
on sait qu'elle fut mariée 1X Nicolas LOIRE 3X Antoine
VION. Elle a également comme frères utérins Martin et
Noël BECOURT et comme frères consanguins Claude
COURCOL (X Antoinette BRONGNIART) et Jean COURCOL (X
Françoise THOMAS)
Je suis extrêmement intéressé par tout renseignement
qu'un colistier pourrait m'apporter sur cette famille
COURCOL. J'ai essayé de progresser de diverses
manières (en reconstituant les fratries des frères
consanguins et utérins d'Isabeau notamment) mais me
suis heurté à un mur...
A signaler que le Noël BECOURT cité comme frère utérin
est peut-être celui dont le petit-fils également
prénommé Noël épouse Isabelle BOISLEUX avec dispense
du 3e degré de consanguinité...

Bonne soirée

Didier


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Didier
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dmorand
posté 05/01/2006 à 20:57
Message #26


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Citation
j'ai le CM de Guffroy Martin ( fils de Louis et Courcol Isabeau), et Santerne Martine
en date du 18.9.1672 /2J9-269V:
"antoine wion, tavernier demt a beaumetz les loges et isabeau courcol sa femme et martin guffroÿ fils a marier de la dite isabeau qu'elle a retenu dudit louis guffroÿ son mari en 1ères noces assisté de guiliaume locquet arpenteur demt a penin époux de anne guffroÿ sa femme, de guiliaume courcol lieutenant de beaumetz son cousin germain maternel, de noël becourt aussi son cousin.
jean desanter laboureur demt a escout st main, et martine desanters leur fille a marier assisté de roland desanters son frère, de jean desanters curé de beaumet son oncle paternel".


Merci Alice pour votre intervention.
Est-il possible que notre brave Béthencourt ait mal retranscrit ce patronyme et le lieu (LOCQUET pour COCQUEL et Pénin pour Pommier) ?
Connait-on également un cm COCQUEL-GUFFROY ?
Amicalement,


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Daniel
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jmhidier
posté 05/01/2006 à 21:16
Message #27


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je pencherai pour la confusion entre LOCQUET et COCQUEL ; elle me semble évidente

Quant à PENIN et POMMIER c'est moins évident.

J.M.HIDIER


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aduvivier
posté 05/01/2006 à 22:43
Message #28


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Ce n'est pas une hypothèse, c'est une certitude !
Le problème, avec les contrats Béthencourt, c'est que, de transcription en transcription, beaucoup de noms ont été déformés, surtout quand les "copieurs" n'avaient aucune connaissance des patronymes locaux. Idem parfois pour les relevés de BMS.
Et la transmission des erreurs se fait ensuite par Internet ! Il faut toujours vérifier !

Bonne nuit !

Alice
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pderache
posté 06/01/2006 à 08:47
Message #29


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Citation (pderache @ 5 Jan 2006, 18:13)
J'ai envoyé un message aux internautes qui n'hésitent pas à relier Isabeau aux de Baillencourt, j'attends leur réponse.

Voici l'essentiel de la réponse d'un internaute sur le lien Isabeau Courcol avec Marie de Moranval:

Le principal de sa généalogie provient de son grand-père, généalogiste professionnel. Ce travail a été dispersé parmi les cousins. Il a reconstitué sa généalogie à partir de données internet.

Dommage pour nous, nous ne sommes pas plus avancé sur ce point.

Bien à vous


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Philippe Derache
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dmorand
posté 06/01/2006 à 15:22
Message #30


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Bonjour à tous,

Merci Alice de vos recommandations. J'ai un immense travail de recherche à faire dans les cm. Moralité: il vaut mieux puiser et vérifier directement aux AD de Dainville. Merci.
Amicalement,


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Daniel
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jldeaucourt
posté 07/01/2006 à 00:13
Message #31


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Je signale que des Courcol existent à Barly, certains étant réputés protestants ( voir les sites Roelly- protestants -picards et frédéricrousseau)
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dmorand
posté 07/01/2006 à 12:37
Message #32


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Bonjour à tous,

A propos des COURCOL de Barly, nous entrons dans la même configuration que celle de Beaumetz les Loges. A savoir que je n'ai pas connaissance de lien entre ces familles et ces deux lieux. Dans le stade actuel de mes recherches, je n'ai pas trouvé de documents démontrant ou tendant à affilier les COURCOL aux BAILLIENCOURT DIT COURCOL.
A noter que dans les BMS de Barly, on y retrouve bien des BAILLIENCOURT DIT COURCOL et bien affilié à la famille BAILLIENCOURT DIT COURCOL.
Ce qui me laisse dire que le patronyme COURCOL était relativement répandu tout comme les Dupont, les Petit,... que l'on trouve de nos jours. Par conséquent, il serait absurde de vouloir relier absolument deux familles distinctes qui n'ont aucun lien pour une quelconque notoriété ou de prestige.
La généalogie, c'est comme un sport, c'est comme toutes les sciences. Elle a des limites. Et certaines limites ne sont pas à dépasser.
Amicalement,


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Daniel
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cfaucon
posté 07/01/2006 à 15:36
Message #33


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Daniel Morand nous citait le couple Claude Courcol et Antoinette Brogniart, en donnant la cotte du 9.2.1640 sans savoir si cela correspond à un CM ou autre;
aux AD, j'ai trouvé la référence en 2J8 / 161V , le 9.2.1640, mais il n'est fait mention que:
"contrat de mariage passé à la mairie d'Arras" ,une liste de quelques couples dont le nôtre, rien de plus
peut-être faudrait-il commander les tableaux de Béthencourt?
à suivre
chantal


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dbouquet
posté 07/01/2006 à 15:44
Message #34


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Bonjour,

Malheureusement ce n'est pas la peine de chercher dans cette voie.

Depuis plus de 20 ans de nombreux chercheurs se sont cassés les dents.

Il n'y a rien de plus à découvrir chez Béthencourt. sad.gif

Didier


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pderache
posté 07/01/2006 à 16:03
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Bonjour à tous,

Comme convenu, voici la deuxième interrogation d'un internute sur Isabeau Courcol:

Elle provient de Guy Courcol, elle est signée Guy de B,

...Isabeau est bien fille de Jean et de Marguerite de Moronval.
Jean est le fils ainé de Charles et de Marguerite de Montdidier.
Sans aucun doute possible. Bien à vous Guy de B.

Dans un message précédent, Guy de B précise que Isabeau Courcol est la seule Isabeau présente en 1639.

J'ai trouvé Guy Courcol, site le site polémique des Capet (phorum capet) où il est fait allusion à un certain cahier noir fustigrant la fausse noblesse.

La polémique vaut le détour, mais elle ne nous avance pas plus. Enfin, peut-être vous la connaissez.

Pour ma part, je pense que l'on ne peut plus avancer plus loin tant que nous ne serons pas en possession du CM Loire - Courcol. Mais je garde un oeil sur ce forum Guffroy - Courcol.

Bien à vous,


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Philippe Derache
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pderache
posté 07/01/2006 à 16:12
Message #36


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A Jean-Louis,

Effectivement, Barly était un fief Huguenot, mais pas le seul, l'histoire de Wanquetin est édifiante à ce sujet.

Arras avait chassé à quelques lieues de son territoire les Huguenots, et il est a peu près certain que Barly, Wanquetin et pourquoi pas Simencourt étaient des propriétés protestantes. Peut-être est ce la raison de la présence de femmes dans les actes de mariage de Simencourt jusqu'en 1758. Après, aucune femme n'est présente. Ce problème m'a toujours intrigué, mais ce n'est pas l'objet de ce forum.

Bien à vous


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Philippe Derache
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dmorand
posté 07/01/2006 à 16:27
Message #37


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Bonjour à tous,

Je crois qu'il y en aura encore plus d'un qui vont se casser les dents si on n'arrête pas l'hémoragie. blink.gif
Didier, avec ton expérience acquise dans les cm, pourrais-tu éclairer nos lanternes ?
Dans ce cas, comment doit-on présenter les résultats de ses recherches ?
Chantal nous dit avoir trouvé la référence 2J8-161V du 9.02.1640 aux AD. D'autre part, tu nous dis qu'il n'y a rien du côté de Béthencourt. Je crains que les générations futures et même dans 2 siècles, se casseront toujours les dents si on ne leur donne pas d'explications.
Doit-on notifié tout de même la date tout en ayant aucune preuve ?
Crois-tu que ce contrat aurait existé et qu'il aurait disparu ?
Amicalement,


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Daniel
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cziemczak
posté 07/01/2006 à 16:46
Message #38


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Citation (dmorand @ 7 Jan 2006, 17:27)
Dans ce cas, comment doit-on présenter les résultats de ses recherches ?
Chantal nous dit avoir trouvé la référence 2J8-161V du 9.02.1640 aux AD. D'autre part, tu nous dis qu'il n'y a rien du côté de Béthencourt. Je crains que les générations futures et même dans 2 siècles, se casseront toujours les dents si on ne leur donne pas d'explications.
Doit-on notifié tout de même la date tout en ayant aucune preuve ?
Crois-tu que ce contrat aurait existé et qu'il aurait disparu ?

La référence est bonne, elle existe, elle mentionne que le contrat de mariage a été passé à la mairie d'Arras.
C'est un contrat qui a donc été certainement passé devant échevin et qui aujourd'hui a disparu, seule la trace laissée par Béthencourt existe.

Le but d'une généalogie n'est pas de parvenir à se raccrocher coute que coute à certains ancêtres plus ou moins illustre.

Malheureusement, cela ne dérange pas certains, lesquels en font de plus des sites visités par d'autres qui le prennent pour argent comptant.

L'incertitude ne les dérange pas, on est catégorique sur des données que l'on a pas (pourquoi n'y aurait t-il qu'une seule Isabeau?).

Peut être qu'un jour un contrat sera découvert par un généalogiste qui permettra de solutionner le problème, il reste tellement à dépouiller.

Christophe
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dmorand
posté 07/01/2006 à 19:27
Message #39


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Bonsoir Christophe,

Merci de votre témoignage dont je prends bonne note.
Je suis parfaitement d'accord avec votre synthèse. C'est d'ailleurs ce que j'essaye de faire comprendre aux nombreux cousins intéressé par ce sujet. Certes, ce n'est pas chose facile lorsque l'illusion prime sur la réalité.
Je suis également bien conscient qu'il y a un énorme travail à faire dans les archives notariales. Il ne fait aucun doute qu'il reste d'inombrables surprises à découvrir.
Bien amicalement,


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Daniel
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cziemczak
posté 07/01/2006 à 20:23
Message #40


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Pour faire une synthèse (du moins essayer), prenons en référant ce qui est sur, c'est à dire les actes en possession, même si ce ne sont pas des originaux:

Contrat de mariage 20 décembre 1639 - 2J9/74v
Guillaume GONFFROY charron de Bailleuval et Louis GONFFROY son fils à marier qu’il a eu de Christine VERMEL.
Isabeau COURCOL veuve de Nicolas LOIRE demeurant à Beaumetz les Loges assistée de Claude et Jean COURCOL ses frères germains à marier, de Martin BECOURT et Noël BECOURT aussi frères.

d'ou N. COURCOL marié à N. N. dont:
- Claude, célibataire en 1639
- Jean, célibataire en 1639
- Isabeau marié avec Nicolas LOIRE puis avec Guillaume GONFFROY par contrat de mariage sus référencé

Note: présence de deux BECOURT, N. N. serait donc mariée en premières ou secondes noces avec N. BECOURT ou seconde possibilité, sachant que parfois au cour des actes on constate que frère et beau frère sont assimilés: les BECOURT seraient mariés à des filles COURCOL, soeurs d'Isabeau.

Ce que je viens de retrouver:

Cm 5 septembre 1663 - 2J9/96r
Damiens GUERARD fils de feu Engrand marchand demeurant à Arras et de Anne DELICQUE assisté de Pierre GUERARD bailli du Mesnil et échevin d’Arras son grand oncle paternel, de Catherine DUCHASTEL veuve en premières noces de Jean DELICQUE frère de ladite feue Anne.
Marguerite COURCOL veuve de Jean FAUQUETTE marchand demeurant à Arras assistée de Jossine BELENGER femme de Bauduin DESAULTY lieutenant d’Avesnes-le-Comte auparavant veuve de Philippe DE COURCOL marchand demeurant audit Avesnes sa mère, d’Isabeau COURCOL sa tante paternelle demeurant à Arras, de Nicolas GERY écuyer, de Catherine FAUQUETTE femme de Bon CARLIER archer du prévôt maréchal demeurant à Saint Omer sœur dudit FAUQUETTE.

d'où:

N. COURCOL marié à N.N. dont
- Philippe DE COURCOL marié à Jossine BELENGER
- Isabeau


Si je m'en refère à la généalogie faite par un nommé BAILLENCOURT vers 1950 je crois, référencée par le sieur BOCQUET sur son site (pour une fois que la référence est marquée....), celui-ci met ce Philippe fils du nommé Jean et Marie MORONVAL. Il y a donc bien une Isabeau dans ce cas fille de ce dernier couple.
Mais, dans cette généalogie, où justement Isabeau n'est rattaché à aucun homme, huit enfants sont cités, aucun Claude, un Jean, décédé avant 1639, homme de foi.

De fait, SI Philippe est bien fils de Jean et MORONVAL (je ne connais pas les liens qui permettent cela, s'ils existent), à cette généalogie, il faut ajouter aux huit enfants à nouveau deux enfants: Claude et Jean, cette même MORONVAL enfantant de plus de deux BECOURT ou éventuellment de deux autres COURCOL pour les marier à des BECOURT.

On peut donc légitimement penser, MEME SI L'ON NE PEUT AVOIR LA CERTITUDE, qu'il existe bien à cette époque deux ISabeau et de celle qui intéresse la prime question, nous ne connaissons, et personne semble t-il des généalogistes avisés ayant travailler sur ce couple, les parents de celle-ci.

Bonne lecture

Christophe
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