Parrains et marraines, ordre Options

[struffier]

Bonsoir à tous,



Je souhaiterai avoir quelques précisions sur les parrains marraines en 1600-1700.

Quelles étaient les régles à cette époque ?

Les parrains marraines étaient-ils forcément un membre de la famille proche ? Et il avait-il un ordre ?



Le couple parrains marraines désignés étaient-ils mari et femme ? Ou bien un membre maternel et paternel ?


Merci à tous

Sév

[rvantorre]

bonjour,

oui il y avait un ordre de principe, comme dans un mariage classique et traditionnel ;

1er enfant
-la mariée donne le bras à son père
-le marié donne le bras à sa mère
ce sont donc eux les parrain et marraine du 1er enfant ; en cas de décès ils sont remplacés par le frère ou la soeur aînée de la même branche (paternelle ou maternelle)

2ème enfant
on prend l'autre conjoint
-la mère de la mariée qui est devenue la maman de l'enfant
-le père du marié qui est devenu le père de l'enfant

en cas de (+) de l'un ou l'autre on remplace
-par le fils ainé (pour le père)
-par la fille ainée pour la mère
.....et ainsi de suite jusqu'à extinction des postulants possibles

si il y a belle-mère ou beau-père, ils passeront après extinction des postulants possibles ....;
-la règle n'est jamais dépassée, ce serait "faire un affront"......irréparable à la personne concernée ;

Régine

[gbruno]

Bonjour,
suis-je mal reveillé, mais je ne comprends pas bien pour le deuxième enfant.
Pouvez-vous expliciter
Merci
Gerard

[bcrepel]

Bonsoir à tous,
Je souhaiterai avoir quelques précisions sur les parrains marraines en 1600-1700.

Quelles étaient les régles à cette époque ?

Les parrains marraines étaient-ils forcément un membre de la famille proche ? Et il avait-il un ordre ?

Bonjour,

Je vais à contre pied de Régine (coucou cousine Régine), il n'y a sans doute des règles, mais elles sont propres à chaque paroisse et on ne peut pas généraliser, même pour deux paroisses distantes de quelques kilomètres. La seule façon de comprendre une règle propre à une paroisse et d'étudier systématiquement les BMS de la paroisse concernée.

A Billy-Berclau, les parrains/marraines n'ont pas de lien avec les baptisés, ce sont des jeunes fiancés pas encore mariés.
Généralement, les jeunes fiancés étaient parrain/marraines des enfants de la paroisse jusqu'à leur mariage (ce qui élimine les liens de parenté dans un très grand nombre de cas).

C'est une une règle qu'on ne retrouve pas dans les villages voisins, dans certains villages, ce sont les frères et soeurs des parents (oncle/tante des enfants) qui sont exclusivement parrains/marraines des nouveaux baptisés (on prend un frère ou une soeur côté paternel, et l'autre côté maternel).

Dans d'autres paroisses, ce sont les jeunes communiants, dans d'autres paroisses encore c'est une autre règle (les "vieilles" filles célibataires et les "vieux" hommes célibataires qu'on retrouve presque toujours comme marraines/parrains).

Bref, des règles oui, mais propres à chaque paroisse, à chaque curé. Il est totalement impossible de généraliser.

Bonnes recherches, à bientôt,

[pdebreu]

Bonjour Gérard

Petite exégèse

2ème enfant
on prend les autres grands-parents l'autre conjoint (on pourrait aussi dire "la grand mère maternelle et le grand père paternel de l'enfant", mais Régine préfère insister sur le parallélisme entre les préséances au mariage et les choix des parrains/marraines)
-la mère de la mariée (laquelle mariée est devenue la maman de l'enfant ou plus précisément la mère des deux enfants, à cet instant)
-le père du marié (lequel marié est devenu le père de l'enfant ou plus précisément le papa des deux enfants, à cet instant)

Pour les années 1600-1700, en Flandre Intérieure, je ne peux pas confirmer ce que dit Régine : les liens familiaux sont rarement précisés dans les actes. Par contre pour les siècles suivants, c'est une "habitude", qui à ce titre sert à "proposer" des ascendances, mais qui a des exceptions.

Cordialement

Pierre

PS Croisement. Petites corrections après lecture de l'intervention précédente, que je ne peux pas davantage confirmer pour la même raison : absence des informations dans les actes du 17ème siècle Pour le siècle suivant : on dit à peu près la même chose, la nuance étant que la Flandre Intérieure - bien plus que l'Artois ou le Hainaut - me semble avoir été un bastion de la "Contre-Réforme catholique" au début des années 1700 : application plus stricte des "consignes" religieuses

[gbruno]

Merci de ces précisions

[rvantorre]

bonsoir Pierre,

[Pour les années 1600-1700, en Flandre Intérieure, je ne peux pas confirmer ce que dit Régine : les liens familiaux sont rarement précisés dans les actes.]

-les liens familiaux sont effectivement très rarement précisés,
-c'est à nous qu'il revient de les préciser, en recherchant frères soeurs ...neveux et nièces, résultat je maintiens ce que j'ai exprimé de manière peut être trop simple

[c'est une "habitude", qui à ce titre sert à "proposer" des ascendances, mais qui a des exceptions.]

-certes il y a toujours des exceptions à une règle, si non il n'y aurait pas de règle
-j'ai vécu dans une famille très catholique, et très pratiquante, ceci est une "affaire privée" mais "libre" ;

[un bastion de la "Contre-Réforme catholique" au début des années 1700]
-c'est tout à fait certain et ne suppose pas de commentaires ;

j'ai un exemple en tête où la maman est (+)les parains et marraines des petits enfants ont bien été choisis comme j'ai expliqué, la "belle-mère" est devenue "marraine" au 5ème enfant seulement ;

Régine

[paaubertin]

Bonjour,

ajoutons mes observations, ou plus exactement un ressenti basée sur 35 ans de recherches :

Pour le 1er enfant du couple, on va chercher en priorité les grands-parents, puis s'il en manque par décès on va chercher ensuite les oncles et tantes de l'enfant et enfin on va chercher dans les alentours proches, si possible des célibataires.

Pour les enfants suivants ce sera à peu près pareil mais lorsque la fratrie sera grande, les frères et soeurs aînés passeront avant les célibataires voisins.

Mais je n'ai aucune statistique absolument précise, même pour Beuvry pourtant assez proche de Billy-Berclau.

Je trouve d'ailleurs absurde de choisir les grands-parents comme parrains et marraines car le rôle de ces derniers sont justement de suppléer au décès du père ou de la mère de l'enfant pour l'éducation et élever les enfants. Or, et là statistiquement c'est prouvable, les grands-parents ont davantage de "chance" de décéder avant les parents !

Ce n'était que mon avis.

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Je trouve d'ailleurs absurde de choisir les grands-parents comme parrains et marraines car le rôle de ces derniers sont justement de suppléer au décès du père ou de la mère de l'enfant pour l'éducation et élever les enfants.

Oui étymologiquement c'est leur fonction ; mais cela remonte à quelle époque ? Déjà en 1700 (et peut-être avant), c'est la communauté des fidèles devant laquelle on se marie ; et l'enfant rentre dans cette communauté par la confirmation, pour laquelle il a un "parrain" ou une "marraine", différent de celui du baptême. Parallèlement, en cas de décès d'un des parents, souvent le veuf ou la veuve se remarie et on nomme des tuteurs
De plus, et là statistiquement c'est prouvable, au 17ème et au 18ème, en Flandre Intérieure, au baptême, les grands-parents sont effectivement très souvent choisis comme parrains/marraines des premiers enfants

En ce qui me concerne j'ai une position intermédiaire entre l'opinion de Régine, selon laquelle le choix des parrains et marraines serait systématiquement déterminé (je ne me hasarderais pas à utiliser le fait que le grand-père n'est pas le parrain du premier enfant, comme preuve qu'il est décédé), et celle de Bertrand, selon lequel le choix serait imprévisible ("Bref, des règles oui, mais propres à chaque paroisse, à chaque curé. Il est totalement impossible de généraliser." Si cela était vrai il n'y aurait aucune raison de penser que des règles vérifiées à une date seraient valables un siècle plus tôt)
Je me limite à supposer que parmi les parrains des premiers enfants se trouvent des oncles et bels-oncles, et à supposer que sauf mention contraire ils résident dans la paroisse (idem pour les marraines, tantes et belles-tantes) ; puis de vérifier si cela me permet d'en inférer des ascendances. Très fréquemment je constate l'apparition préalable comme parrain des grands parents (et des "beaux-grands-parents") pour les tout premiers baptêmes

Cordialement

Pierre

PS En revanche je rejoins totalement l'opinion de Bertrand : "La seule façon de comprendre une règle propre à une paroisse et d'étudier systématiquement les BMS de la paroisse concernée." Je pense qu'il y a des corrélations - géographiques et temporelles - dans les "traditions", mais il est indispensable de se protéger contre les "ruptures"

[rvantorre]

bonjour Pierre et Bertrand,

[Déjà en 1700....
-et là statistiquement c'est prouvable, au 17ème et au 18ème, en Flandre Intérieure, au baptême, les grands-parents sont effectivement très souvent choisis comme parrains/marraines des premiers enfants
-"Bref, des règles oui, mais propres à chaque paroisse, à chaque curé. Il est totalement impossible de généraliser." ]

les règles ne sont pas propres à chaque paroisse ou à chaque curé, mais à l'ensemble de l'enseignement de l'Eglise catholique en Flandres à partir de la Contre Réforme ;
on les accepte ou non, mais elles existent ;
règles au baptême, règle à la confirmation, aux mariages, aux enterrements, place à table les jours de fête familiales, aux voeux de l'an chez les grands parents, et jusque très récemment, il n'était pas question d'y déroger en Flandres ;

Régine

[bcrepel]

Coucou cousine Régine,

règles au baptême, règle à la confirmation, aux mariages, aux enterrements, place à table les jours de fête familiales, aux voeux de l'an chez les grands parents, et jusque très récemment, il n'était pas question d'y déroger en Flandres ;

Régine

La question de Séverine n'était pas propre à la Flandre, mais à l'ensemble de la région, et Séverine semble plus mener des recherches sur l'Artois, le Ternois... que sur la Flandre.
Que des règles plus précises puissent exister sur la Flandre, je ne le conteste pas, mais la région NPdC ne se résume pas au seul arrondissement de Dunkerque, et dans la région, des règles différentes peuvent coexister sur d'autres secteurs (Artois, cambrésis...) (et je ne parle pas des autres régions françaises, dans le Cantal, les parrains/marraines suivent une autre logique parfois).

Sinon cousine Régine, vous êtes dans la boîte
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=23691
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=23641
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=23640

Allez, bonne journée, et à bientôt à Bailleul,

Bonnes recherches, à bientôt,

[rvantorre]

merci Bertrand ;
les règles de Flandres font bien partie de la Contre Réforme ;
j'ai un jour récupéré un très beau Christ signifiant bras verticaux et paumes des mains ouvertes, signifiant le protestantisme dans la région ;

Régine

[ahuyghe]

Bonsoir à tous,
Un petit ajout pour la Flandre intérieure et qui ne concerne peut être que le sud ouest du canton Hazebrouck au début du XVIII eme ! : les grands parents (ou beaux grands parents) s'ils sont vivants sont parrains et marraines des premiers nés ( carton plein sur les deux premiers avec 4 GP !) mais j'ai vu souvent qu'un grand oncle ou grande tante pouvait passer en priorité comme si l'honneur allait au plus âgé de la famille pour le 1er né .
Annick

[mhaway]

Bonsoir à tous,

Que voilà un sujet intéressant !

Je ne m'étais jamais douté qu'il pouvait exister des règles strictes variables selon les époques et les régions.

Cela m'ouvre de nouveaux horizons !

Encore que je me demande qu"elles étaient les règles d'application en Hainaut belge (Tournaisis), principauté de Liège et Luxembourg.

Encore merci de m'avoir ouvert l'esprit sur cette question.

Meilleures salutations,

Mike

[xbulot]

Bonsoir,
Je pense qu'il faut distinguer les règles qui s'appliquent systématiquement et qui correspondent souvent aux règles canoniques définies par l'Eglise et les us et coutumes locaux qui peuvent varier. Cela va du jeune homme ou de la jeune fille à marier (Wizernes assez souvent) à l'oncle ou tante, bel-oncle ou belle-tante, le frère ou la sœur aînés, voire un cousin. Et si on pouvait en convaincre la personne, choisir comme parrain le Sieur du village ou son épouse comme marraine était du dernier raffinement.

Parmi les règles canoniques, il faut noter l'interdiction aux parents de "cumuler" avec parrain et marraine de leur propre enfant. Cela parait évident mais cela était écrit .

Il était requis pour les parrains et marraines d'être confirmés et cela entrainait un âge minimum

Ces règles canoniques entrainaient des empêchements de mariage qui ne pouvaient être levés que par une dispense: en cas du décès de l'un des parents, l'autre ne pouvait épouser le parrain ou marraine d'un de ses enfants. En fait le choix d'un parrain ou marraine créait, quand il n'existait pas avant, une relation ayant valeur de lien de consanguinité.

En pays ibérique le Portugal le parrain est appelé "padrinho" c'est à dire petit père et un père et le parrain d'un de ses enfants sont "compadres" compères, pères ensemble; c'est de là que viennent les mots français compère et commère.

Xav.B.

[jduquesne]

Bonjour,

Je viens de lire avec intérêt la discussion sur les parrains et marraines. Je pense que de toute façon le mieux est de relever systématiquement les parrains et marraines des enfants et surtout des premiers. Cela permet de confirmer dans certains cas la filiation avec les grands parents. Ne pas oublier que les beaux frères ou belles sœurs peuvent être également choisis. C'est vrai que ce n'est pas une règle absolue mais je l'ai souvent vérifier dans la Châtellenie de Lille. Lorsque le couple quitte la commune d'origine pour s'installer plus loin, les baptêmes étant donner rapidement la famille ne peut pas toujours être présente.


Ces règles canoniques entrainaient des empêchements de mariage qui ne pouvaient être levés que par une dispense: en cas du décès de l'un des parents, l'autre ne pouvait épouser le parrain ou marraine d'un de ses enfants. En fait le choix d'un parrain ou marraine créait, quand il n'existait pas avant, une relation ayant valeur de lien de consanguinité.
Je pense que dans ce cas on parle de lien d'affinité.

Cordialement
Jeannine DUQUESNE adh GGRN et CRGFA

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Je pense que dans ce cas on parle de lien d'affinité.

En fait pour un veuf (c'est symétrique pour une veuve) :
- il ne peut épouser quelqu'un ayant un lien de consanguinité avec son ex-épouse, au 4ème degré ou moins : c'est l'empêchement d'affinité
- il ne peut épouser la marraine d'un de ses enfants : c'est l'empêchement d'affinité spirituelle
Ceci dit c'est un empêchement "théorique", il arrive fréquemment qu'une dispense soit accordée en particulier quand la future mariée est enceinte

C'est vrai que ce n'est pas une règle absolue

Tout à fait d'accord, on aurait tort de prendre cela pour une règle immuable et systématique : comme dans le cas de l'empêchement d'affinité... il y a toujours accommodement par rapport aux règles, et je me souviens d'exemples donnés dans ce fil ou des enfants sont parrains ou marraines avant leur confirmation. Je pense que lorsqu'on baptise un enfant "en péril de mort", on n'hésite pas à abandonner la règle de choix des parrains et marraines ; idem en cas de naissances de jumeaux.

Dans un sujet de Flandre Intérieure ("MARLÉ x SAINTOMER, Hazebrouck") j'ai recherché les parrains et marraines des 6 enfants du couple nés à Steenbecque : voir ici
Grâce à Gaston Thys - un habitué de ce forum qui a fait des recherches sur le patronyme MARLE et les a diffusé sur Généanet - et grâce aussi aux fichiers propres à Steenbecque (un "recensement" en 1740 et une liste des décès entre 1728 et 1792) qui m'ont permis de faire de même pour le patronyme SAINTOMER il est possible de retrouver les dates de naissance des parrains et marraines, on repère alors toute une série d'entorses aux règles.

- Dans la famille maternelle on va chercher comme parrains Boudewin SAINTOMER le grand père (pour le premier enfant, en 1757 : c'est la norme), le cadet des oncles Pierre François né en 1736 (pour le troisième enfant, en 1759) et le plus âgé Mathieu Joseph né en 1733 (pour le quatrième, en 1760). Par contre pour le deuxième enfant (né en 1758) parrain et marraine sont choisis dans la famille du père
- Dans la famille paternelle outre Jean Baptiste MARLE (deuxième enfant) est parrain un autre oncle, Mathieu Joseph (né en 1738), mais il n'est parrain que pour le sixième enfant, alors que pour le cinquième enfant (né en 1762) lui a été préféré Antoine COQUELBEQUE, qui n'est pas recensé comme "proche"
- Les marraines sont toutes recrutées dans la famille paternelle. La marraine du premier enfant est très classiquement la grand-mère, mais les deux tantes sont marraines chacune à deux reprises : Marie Françoise (née en 1735) en 1758 et 1759, Marie Anne (née en 1733) en 1760 et 1762. Au sixième enfant seulement on va rechercher une personne n'appartenant pas à la famille MARLE
- C'est le choix des parrain et marraine du second enfant qui est le plus "inhabituel" On ne peut même pas recourir à une règle du style : "si on le peut on choisit un parrain dans la famille SAINTOMER pour les enfants de rang impair, et dans la famille MARLE pour les enfants de rang pair" puisque cela ne marche pas pour les enfants 3 et 4. Justement c'est cet enfant n°2 qui est "baptisé sous condition" : ondoiement (par la sage femme), "baptême sous condition" (par le prêtre) et décès surviennent le même jour.

Cordialement

Pierre

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous

Je pense qu'il faut distinguer les règles qui s'appliquent systématiquement et qui correspondent souvent aux règles canoniques définies par l'Eglise et les us et coutumes locaux qui peuvent varier.
Parmi les règles canoniques, il faut noter l'interdiction aux parents de "cumuler" avec parrain et marraine de leur propre enfant. Cela parait évident mais cela était écrit .
Il était requis pour les parrains et marraines d'être confirmés et cela entrainait un âge minimum

Moi aussi je pensais qu'il "allait de soi" que les parrains et marraines devaient être confirmés, et j'avais été déjà ébranlé par les remarques de Christophe (voir ici) et Bruno (voir là) dans le sujet intitulé "Ages dans les actes BMS Sombrin". Or, dans une discussion sur ce sujet qui a "rebondi" sur un autre forum, je viens de trouver une référence aux règles canoniques en question. J'ai extrait deux "articles" qui me paraissent significatifs (l'article complet, figurant sur un blog tenu par un prêtre - donc à mon avis fiable - se trouve ici)

Canon 765
Pour que quelqu'un soit parrain, il faut :
1° / qu'il soit baptisé, qu'il ait l'usage de la raison et l'intention d'accomplir cet office.
2° / qu'il n'appartienne à aucune secte hérétique ou schismatique ; qu'il ne soit pas frappé par une sentence condamnatoire ou déclaratoire ni d'excommunication, ni d'infamie de droit, ni d'exclusion des actes légitimes ; qu'il ne soit pas un clerc déposé ou dégradé.
3° / qu'il ne soit ni le père, ni la mère, ni le conjoint du baptisé.
4° / qu'il ait été désigné par le baptisé lui-même, ou par ses parents ou par ses tuteurs, ou à leur défaut, par le ministre du sacrement.
5° / que, soit lui-même soit par un procurateur, il tienne ou touche physiquement le baptisé lors de l'acte du baptême ou bien qu'il le lève des fonts ou le reçoive des mains de celui qui baptise.

Canon 766
Pour que quelqu'un soit admis licitement comme parrain, il faut :
1° / qu'il ait atteint l'âge de quatorze ans, à moins que le ministre en décide autrement pour une juste cause.
2° / qu'il ne soit pas excommunié pour un délit notoire, ni exclu des actes légitimes, ni infâme d'une infamie de droit, sans qu'une sentence soit intervenue ; ni interdit, ni pécheur notoire, ni infâme d'une infamie de fait.
3° / qu'il connaisse les rudiments de la foi.
4° / qu'il ne soit pas novice ou profès dans une famille religieuse, sauf en cas de nécessité urgente et avec le consentement du supérieur au moins local.
5° / qu'il ne soit pas constitué dans les ordres sacrés, sauf permission expresse de l'Ordinaire propre.

Pour moi :
- l'article 765 indique qui propose et qui peut être proposé comme parrain, et l'article 766 les cas où cette demande peut être refusée par le "ministre (du culte)", ou les conditions particulières à remplir éventuellement (par exemple acceptation par la hiérarchie religieuse)
- le fait que l'article 765-5 prévoit que le parrain "reçoive le baptisé des mains de celui qui baptise" (cas standard pour un enfant), mais qu'il peut aussi être celui qui "le lève des fonts", prévoit explicitement le cas où le parrain soit le baptisant lui-même (ce n'est pas un cas exceptionnel)
- dans ces deux textes rien ne fait référence à la confirmation ou à la "première communion". Certes d'après la règle 766-1 il "vaut mieux" avoir 14 ans mais le baptisant peut lever cette contrainte. Les seules conditions impératives sont celles de la règle 765-1 (être baptisé, avoir l'âge de raison, et "avoir l'intention d'accomplir cet office"), et de la règle 766-3 ("connaitre les rudiments de la foi"). La contrainte de ne pas être capable de porter l'enfant peut facilement être tournée par la désignation d'un procurateur, ce qui permet la désignation d'enfants très jeunes

Je ne suis pas spécialiste en exégèse de textes religieux, merci de me corriger ou de compléter mes remarques

Cordialement

Pierre

[ncanonne]

Bonjour à tous
Concernant les parrains et marraines, j'ai observé que si la parrain ou la marraine est un oncle ou une tante encore célibataire, le choix du "compère" ou de la "commère" annonce souvent leur mariage prochain. C'est une sorte de déclaration de" fiançailles" au sens moderne, puisque les fiançailles à l'époque avaient lieu la veille ou le jour du mariage.
Cordialement
Noêlle

[rvantorre]

bonsoir,

je pense que c'est plutôt, le moyen d'organiser une recontre préparatoire : "on fait connaissance"......1ère approche....avec prévision "pour l'organisation des terres" .....annonce souvent leur mariage prochain ;

Régine