LIS, Steenwerck Options

[sgrave]

Bonjour

je suis à la recherche de l'acte de décés de LIS Jean Baptiste
sur l'acte de baptême du 21 septembre 1752 à Steenwerck il est indiqué Pierre Joseph fils illégitime de Marie Cécile DELBAR que cette dernière sous serment elle a déclarée que Pierre Joseph était des oeuvres de Jean Baptiste LIS décédé dans la paroisse.
si quelqu'un peut m'éclairer sur cet acte car pour moi il devrait s'appeler DELBAR et non LIS ??????

Merci de votre aide
Simonne

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Simone

A votre place, pour un acte de cette époque je chercherais... les deux patronymes. La notion de "droit" était à l'époque très pragmatique

- si le père reconnaissait l'enfant et surtout acceptait d'épouser la mère pas de problème, dans tous les actes que j'ai vus l'enfant récupérait le nom du père même s'il était né avant le mariage (pas de déclaration de reconnaissance incluse dans l'acte de mariage comme au 19ème)

- j'ai en tête quelques cas où le père refuse de reconnaitre l'enfant et n'épouse pas la mère : au mariage cet enfant porte le nom de la mère (s'il y a des exceptions je n'en connais pas)

- votre cas où le supposé père était décédé est le plus compliqué. A l'époque le village était un monde clos, si la liaison était connue ou la mère était convaincante, ses "coparoissiens" pouvaient désigner l'enfant sous le nom du père présumé. Pour le prêtre en revanche, c'est le sacrement du mariage qui est essentiel (pour les successions aussi, les enfants naturels n'ont pas le droit des enfants légitimes). Dans un cas de ce genre débattu sur un autre forum, le prêtre mentionne les deux noms

Cordialement

Pierre

PS En 1792, lors du remplacement des registres paroissiaux par les registres d'état-civil, a été donnée la consigne de faire apparaitre dans les registres à la fin de chaque année des tables annuelles, puis en 1803 les premières tables décennales (dans la pratique beaucoup de maires de petites communes qui n'en voyaient pas l'intérêt ont pris en compte la première lettre du nom puis ont gardé l'ordre chronoloqique). La notion de "patronyme" était tellement floue que dans le Loiret les enfants nés hors mariage étaient classés selon les communes :
- parfois en fonction de la première lettre du prénom
- parfois à la lettre "I" : "Illégitime"
- et dans un des villages à la lettre "B" : "Bastard"
Autant dire que pour retrouver un acte dans ces communes il est recommandé de parcourir la totalité des tables décennales !

[sgrave]

Bonjour

merci de votre réponse. J'ai regardé sur les TD de Steenwerck au deux noms à LIS ou LISSE ou DELIESSCHE ainsi que DELBAR mais je n'ai rien trouvé. Je vais encore regarder à nouveau les TD.

Bonne journée et merci
Simonne

[clombard]

Bonjour Simonne.

D'après votre premier message, vous cherchez le décès de Jean-baptiste LIS le père de l'enfant né en septembre 1752.Il faut donc rechercher le décès en 1752 à Steenwerck.
Il éxiste des relevés des décès à cette époque ( Mr Lallau je crois).Je ne les ai pas chez moi mais je pense que quelqu'un du forum pourra vous répondre.
Les tables décennales ne vous seront utiles que pour le décès du fils Pierre-Joseph peut-être décédé après 1802.

Cordialement,
Claudine

[pdebreu]

Rebonjour

Bonjour Simonne

Je viens de relire votre message, quel décès recherchez vous ?

- celui de Jean Baptiste "LIS", décédé avant la naissance de son (supposé) fils Pierre Joseph fs Marie Cécile DELBAR

- ou celui du fils : Pierre Joseph DELBAR/LIS/LYS/DELIESSCHE/DELLYS...

Dans la base Généalo il y a le 07/02/1774 à Steenwerck un X Pierre Joseph LYS x Marie Catherine DELAVAL. Si c'est de lui qu'il s'agit il me parait sage de regarder attentivement cet acte de mariage. D'après le relevé que j'en ai les parents sont en effet Jean Baptiste et Marie Cécile DELBARRE, mais le contractant est dit "d'Estaires" (natif ou paroissien ?) et rien n'indique que les parents soient décédés ; mais c'est facile à vérifier je crois, l'époux ayant 21 ans est encore mineur, la qualité de la personne donnant pour lui le consentement doit être noté dans l'acte

Toutefois, quelle que soit la réponse à cette autre enigme, si c'est bien l'ascendance de ce couple LYS x DELAVAL que vous recherchez, le nom au décès doit être LYS ou une de ses variantes (même dans l'hypothèse où le mariage LIS x DELBAR n'aurait jamais été célébré et que le prêtre de 1774 se serait fait abuser)

Bonnes recherches. Cordialement

Pierre

[sgrave]

Bonsoir Pierre

En effet c'est le X de LYS ou LISSE Pierre Joseph et Marie Catherine DELAVAL que je recherche également ( j'ai l'acte de bapteme de Pierre Joseph LYS ou LISSE et c'est bien l'acte de décès de Jean Baptiste LYS ou LISSE qui lui est l'époux de BECCUE Pélagie
Voila je vous remercie de vos réponse

Bonne soirée Simonne

[pdebreu]

Bonsoir à tous, bonsoir Simonne et Claudine

Tout d'abord toutes mes excuses à Claudine de ne pas m'ëtre aperçu qu'elle avait posté un message pendant que je rédigeais le mien - ce qui a certainement conduit Simonne à ne pas le voir non-plus

D'après votre premier message, vous cherchez le décès de Jean-baptiste LIS le père de l'enfant né en septembre 1752.Il faut donc rechercher le décès en 1752 à Steenwerck.
[...]
Les tables décennales ne vous seront utiles que pour le décès du fils Pierre-Joseph peut-être décédé après 1802.

Je suis tout à fait d'accord avec ces propositions, avec une précision : sur le site des AD59 on trouve pour certaines communes les TD 1793-1802, c'est le cas de Steenwerck

D'ailleurs j'ai recherché les décès des "LIS" à Steenwerck entre 1793 et 1802, j'ai trouvé :
- une Marie Anne Joseph fille de Jean Baptiste DELYS (quel lien avec les vôtres ?)
- et une Marie Anne fille de Pierre LYS

Mais je le répète à votre place je vérifierais en priorité le mariage le 7/2/1774 à Steenwerck de Pierre Joseph LYS x Marie Catherine DELAVAL. D'après le relevé, tout semble indiquer que Pierre Joseph est né d'un mariage légitime, mariage et naissance étant localisés à Estaires plutôt qu'à Steenwerck (l'acte de baptême que vous avez pourrait être celui d'un homonyme)

Bonnes recherches. Cordialement

Pierre

[sgrave]

Bonsoir

j'ai suivi votre conseil, j'ai sollicité Monsieur CLALLAU pour lui demander l'acte de mariage. J'attends donc la réponse. je vous tiendrai au courant de la suite de ce mystère....... surement un homonyme?

Cordialement et encore merci de votre aide
Simonne

[† bvanacker]

Bonjour Simonne,bonjour à tous

Je vous envoie ce que j'ai personnellement,avez vous l'acte du X de 1744,sur celui ci,il est noté que les bans ont étés affichés à Estaires et Steenwerck,


LYS, Pierre Joseph domicilié Estaires Naissance : 21.9.1752 - Estaires.59.Nord;France Décès : 25.10.1817 (65 ans) - Estaires;59.Nord;France Signature : signe peut-être Fils de LYS, Jean Baptiste et de DELBARRE, Marie Cécile
DELAVAL, Marie Catherine Joseph fileuse de lin Naissance : 14.10.1750 - Steenwerck.59.Nord;France Décès : 30.1.1818 (67 ans) - Estaires.59.Nord;France Signature : signe peut-être Fille de DELAVAL, Jean Baptiste et de ALLENDER, Marie Anne Joseph
VIE DU COUPLE
Type d'union : mariage Ages au mariage : Elle a 23 ans - Il a 21 ans Mariage religieux 7.2.1774 - Steenwerck.59.Nord;France acte 6
ENFANTS
LYS, Jean Baptiste Joseph Naissance :21 Juillet 1781- Estaires.59. Nord France Mariage : 19.12.1801 - Steenwerck.59.Nord;France avec BECUE, Pélagie Joseph ° 22/8/1780 Steenwerck 11 enfants

Bonne journée

Ce message a été modifié par bvanacker - 10/12/2009 à 10:55.

[sgrave]

Bonjour Bernard

Merci pour ces informations. Non je n'ai pas l'acte de X de 1744. Peut être l'avez vous ?
je pense l'avoir demandé à CLALLAU mais c'est vrai je l'ai sollicité alors il lui faut du temps pour me communiquer ces actes.

Bonne journée et encore merci
Smonne

[sgrave]

rebonjour Bernard

je viens de regarder sur les TD d'Estaires il n'y a pas de décès de LYS Pierre le 25.10.1817, avez vous la certitude de ce que vous dites?
Merci Simonne

[† bvanacker]

Bonjour Simonne

Voici un site très bien fait et très enrichissant,vous y trouverez la même erreur que la mienne sur ce décès,l'info nous étant parvenue ,mais comme les AD n'étaient pas en ligne en ce temps là,nous n'avions pas vérifié celle ci

http://gw1.geneanet.org/index.php3?b=flcha...re+joseph;n=lys

Bonne journée

[sgrave]

Rebonjour Bernard

oui j'ai moi même regardé sur Généanet et je m'aperçois qu'il n'est pas le seulà avoir cette date et ce lieu à ces LYS il me donnent du fil à retorde mais on va y arriver.
Merci Bernard surtout tenez moi au courant je cherche de mon coté
Bonne journée
Simonne