COLBAUT x CLAIRET xx DUQUESNOY, Lens Options

[lcolbaut]

Bonjour,

Je cherche des informations sur le mariage (ou autre évènement) de
François COLBAUT père de Noël COLBAUT (° 4 juin 1729 à LENS)
et Marie Barbe CLERET (+29 juin 1746 à LENS, Saint Léger)

Il semble y avoir beaucoup de COLBAUT dans la région (Lens, Mazingarbe, Courcelles) et je n'arrive toujours pas à retrouver mes ancêtres parmi eux.

Merci beaucoup,

Ludovic

[dmoriss]

Bonsoir,

A propos d’un cousinage…

L’ascendance de François COLBAUT (par les Longueval) est impressionnante et point n’ai-je l’intention de discuter pareille somme d’information!

…mais le diable est dans le détail.

J’observe en effet qu’on ne lui connait qu’une sœur :
COLBAUT Marie Anne Joseph, ° v1702, + 25/09/1752 Lens 62, x avec RAISON Jean François, (cm 09/02/1726 - AD62 2J11/391R)

De son mariage avec Marie Barbe CLERET est issu Noël Félix dont le prénom est fort heureusement assez spécifique pour écarter toute homonymie quand il se trouve être témoin au mariage d’un tiers.
En l’occurrence le 28 avril 1768 à Béthune (dont il fut question dans un autre groupe):
MAURICE Edouard & Catherine Elisabeth COLBAUT
5 MIR 119-02 Béthune-St-Croix 1748-1777 vue 845 feuillet 21/recto-verso

Noël Félix y est dit cousin germain de l’épouse.
Du fait qu’ils portent le même nom, je ne m’avance pas trop à penser que ce cousinage direct nous mène du côté paternel, à savoir Yves Jacques François COLBAUT, maître chirurgien, lequel si les mots ont une signification devrait être le frère dudit François, du moins son frère consanguin (auquel cas il ne pourrait prétendre à la belle lignée des Longueval, certes, mais ce qui m’importe c’est la preuve de l’un ou de l’autre).

Indice supplémentaire quant à la connivence de ces COLBAUT :
Baptême du 26 avril 1765, Béthune-Ste-Croix, de Yves Constant COLBAUT
(5 MIR 119-02 Béthune-St-Croix 1748-1777 vue 703/1422 feuillet 18/recto)

Parrain : Yves François COLBAUT
Marraine : Marie Marguerite CLERET

Cependant on trouve par ailleurs sur internet une généalogie COLBAUT qui fait de ce maître chirurgien le fils du couple Jean Jacques COLBAUT & Jeanne DELORY (sans indication vérifiable), petit-fils de Pierre COLBAUT dont on ignore tout de l’épouse, arrière-petit-fils du couple Alexandre COLBAUT & Claire GRARD (sans plus de précision).
Combien de feuilles perdrait la foret généalogique si le vent de la rigueur visitait ses arbres ?

La question est simple Noël Félix peut-il être le cousin germain de Catherine Elisabeth sans que Yves Jacques François soit le frère de François COLBAUT ?

Qui résoudra l’énigme ?

[lcolbaut]

Bonjour,

Pour répondre en partie à votre énigme, je vous invite à consulter l'acte de décès de Jeanne Marguerite Colbaut, épouse Dehay. Yves Jacques Colbaut, chirurgien à Lens, son frère (qui vous le concéderez a une définition un peu moins floue que "cousin germain") .
Vous trouverez ensuite sur GenNPdC mention du contrat de mariage de la même Jeanne Marguerite avec Robert Dehay. Jean-Jacques Colbaut est sont père.

Côté François Colbaut vous trouverez également sur GenNPdC mention du contrat de mariage de :
- Marie Anne Josephe COLBAUT : père Alexandre Colbaut
- François COLBAUT : père Alexandre Colbaut

Voilà l'état des recherches sur une ville de Lens dont les registres d'avant 1737 n'existent plus.

Si vous avez mieux, nous sommes preneurs. La généalogie est en effet affaire de rigueur et de recherches et de sources. La mention de "cousin germain" est un peu vague et faiblarde pour dresser une filiation.

Dans l'attente de lire une contribution constructive et étayée,

Cordialement,

LC

[dmoriss]

Bonjour,

Pour répondre en partie à votre énigme, je vous invite à consulter l'acte de décès de Jeanne Marguerite Colbaut, épouse Dehay. Yves Jacques Colbaut, chirurgien à Lens, son frère (qui vous le concéderez a une définition un peu moins floue que "cousin germain") .
Vous trouverez ensuite sur GenNPdC mention du contrat de mariage de la même Jeanne Marguerite avec Robert Dehay. Jean-Jacques Colbaut est sont père.

Côté François Colbaut vous trouverez également sur GenNPdC mention du contrat de mariage de :
- Marie Anne Josephe COLBAUT : père Alexandre Colbaut
- François COLBAUT : père Alexandre Colbaut

Voilà l'état des recherches sur une ville de Lens dont les registres d'avant 1737 n'existent plus.

Si vous avez mieux, nous sommes preneurs. La généalogie est en effet affaire de rigueur et de recherches et de sources. La mention de "cousin germain" est un peu vague et faiblarde pour dresser une filiation.

Dans l'attente de lire une contribution constructive et étayée,

Cordialement,

LC

Bonjour, la journée s’annonce excellente…
J’accuse bonne réception de votre réponse… Encore que vous ne répondiez pas à grand-chose (le manque de temps, le manque d’espace, l’habitude du texto ?).
Je vois bien en quelle façon vous êtes concerné par ma remarque sur le manque de rigueur : il se peut que l’une de vos pages l’aie, en effet suscitée.
Comme apparemment vous ne goûtez guère la critique, je vous déconseille de lire la suite.

Mais vous êtes là ? Bien.
Ma remarque visait non pas vos données, mais la méthodologie. La façon que vous avez de présenter la chose pour finalement ne rien dire de probant.

Quand je cite un fait, je donne la référence qui me permet de valider l’information. S’agissant d’un registre numérisé que d’aucuns peuvent consulter, cette référence se suffit à elle-même ; je l’enrichi néanmoins du numéro de vue, du numéro de page ou de feuillet, en précisant s’il s’agit d’un recto ou d’un verso et s’il y a lieu du numéro de l’acte. En considération de la difficulté qu’il y a souvent à faire des recherches dans ces registres (qualité du microfilm, l’état du registre, l’écriture etc.). Par égard aux personnes qui me lisent, lesquelles auront, d’emblée, la possibilité de vérifier mon propos et si j’ai commis un impair, fait quelque confusion, leurs critiques seront pour moi les bienvenues, voire salvatrices .

S’agissant des Notaires de Lillers, si le contexte ne suffit pas, j’accompagne pour le moins la référence de la partie significative, ceci dans le même soucis de donner éventuellement la parole au contradicteur quant à l’interprétation. Et parce que tout le monde n’est pas sensé posséder l’ouvrage.

Si vous ne comprenez pas ce dont je parle, c’est que vous êtes de ces généalogistes copistes : vous savez ceux qui citent comme source une autre généalogie.

C’est ce que vous faites d’ailleurs à un degré moindre quand vous citez dans votre réponse genpdc au lieu d’écrire in extenso cet acte. Vous ne vous souvenez plus de sa teneur ; deux lignes ou trois eussent fatigué votre main ? Voyez, comme ma plume est alerte.

Maintenant permettez que je précise vos (im)précisions :

Yves Jacques François COLBAUX est le frère de Jeanne Marguerite, cité comme tel en ses qualités de bourgeois et de chirurgien dans l’acte de décès de celle-ci †(43) 16 4 1737, Avion 5 MIR 065/1 vue 9/1099 page 10.

Marie Elisabeth COLBAUT (épouse de Nicolas LECHON) est la sœur de ladite Jeanne Marguerite étant citée comme tante à la mariante, fille de Robert DEHAY, dans l’acte de mariage de Françoise Joseph x 11 10 1758 Lens-St-Léger 5 MIR 498/1 vue 611/1470 feuillet 23/verso).

Marie Elisabeth est donc aussi sœur à Yves Jacques François ; son acte de décès †(73) 11 10 1758, Lens-St-Léger 5 MIR 498/1 vue 710/1470 feuillet 23/recto, ne nous apprend rien quant à sa parentèle, aucun COLBAUT qui eût signé n’est présent ; du moins son âge nous permet-il d’estimer sa naissance aux alentours de 1685.

1684 pour Jeanne Marguerite.
1699 pour Yves Jacques François …
Cet écart de quinze ans pose problème, à moins que l’intervalle ne soit comblé par une série de naissances et de décès en bas-âge à répétition.
Il laisse ouverte cependant l’éventualité de deux-fratries consanguines.

Certains donnent la filiation Jean Jacques COLBAUT & Jeanne DELORY s’appuyant sans doute sur un contrat de mariage du 4 avril 1684 dont ils ne donnent pas la teneur, ni même la référence. Toujours la même incertitude quant à la date de décès de sa première épouse : avant 1722.
Remariage dudit Jean Jacques Colbaut avec Marie Anne LELEBVRE, date indéterminée.

François COLBAUT (fils de Marie Françoise LONGUEVAL) signe en qualité de parent, l’acte de la défunte Marie Anne LEFEBVRE †(63) 6 5 1740, Lens-St-Léger, 5 MIR 498/1 vue 110/1470 feuillet 14/recto.
Parent à quel degré ?

Et…arrêtons là l’énumération de mes notes.

Pensez-vous encore m’avoir appris quelque chose ? Je connais parfaitement la situation de Lens et de Béthune d’ailleurs ?

Venons en à la teneur de votre réponse concernant Noël Félix COLBAUT : spécieuse, pauvre, très accommodante pour vous-même certainement, mais vous avez raison trop de questions nuisent à la santé (des arbres).

Cependant, comme vous me faîtes remarquer, sans rire, que les registres de Lens débutent en 1737, d’où vient donc qu’on trouve à le faire naître ex nihilo le quatre juin 1729 audit Lens ?
J’attends de la docte personne que vous êtes, la source et le texte… car, voyez-vous, je reste un incrédule incorrigible qui veut que le fait soit paré de la qualité de la chose avérée donc vérifiable.

Maintenant, que vous dire ? Comment débattre en partant d’une ineptie ?

Vous jugez que cousins germains est imprécis ! Qu’eut-il fallu écrire pour vous complaire ? Martien, Lilliputien, ça vous convient ?

A priori, me semble-t-il, cousins germains prétend à signifier enfants dont les parents sont issus d’une (même) fratrie éventuellement consanguine ou utérine…
A ne pas confondre avec cousins issus de germains dont on ne sait jamais trop si elle veut dire issus de frères germains donc redondant à cousins germains (cousins au 1er degré) ou issus de cousins germains donc cousins au second degré. (A propos, pouvez-vous m’expliquer l’expression cousins à la mode de Bretagne ? Non, laissez tomber, c’est déjà assez compliqué comme ça).

Quant à frère: il se décline je vous le rappelle, en frère, frère germain, frère consanguin et frère utérin… et pourquoi pas, frère de lait. Le plus flou de la fratrie, monsieur, étant finalement le premier qui vous contente tant, tant pis.

Mais dites-moi… si cousins germains est imprécis au point de signifier pour vous cousins éloignés quel sens donnez-vous à frères germains. Je suis perplexe : je ne vois pas ce que sont des frères éloignés… pas des siamois en tout cas (auquel cas, ils seraient frères jumeaux, donc frères germains, donc pas éloignés du tout ; quel cercle vicieux).

Afin que les définitions du Larousse vous soient profitables, les voici :
Cousin(e) germain(e), cousin(e) né(e) du frère ou de la sœur du père ou de la mère de quelqu'un, ayant donc avec celui-ci une grand-mère ou un grand-père commun.
Frère germain, sœur germaine, frère, sœur issus du même père et de la même mère (par opposition à utérin et à consanguin).
utérin, utérine : se dit des membres de la branche maternelle d'une famille, en comprenant à chaque génération les seuls enfants des filles de cette famille. (Les frères et sœurs utérins s'opposent aux frères et sœurs consanguins, qui sont du même père mais d'une mère différente, et aux frères et sœurs germains, qui ont le même père et la même mère.)
consanguin, consanguine : se dit d'individus liés entre eux par des relations de consanguinité. Se dit d'un parent du côté paternel (par opposition à utérin).

Cela vous paraît-il assez précis, pas trop faiblard ? Ou taperez-vous aussi sur les doigts des académiciens ?

Si je me souviens bien de mes cours élémentaires, un qualificatif précise le sens d’un mot et si on se donne la peine de l’utiliser c’est qu’on y a vu quelque utilité, on y a mis une intention précise, voyez-vous ? Qui utilisa jamais un adjectif qui obscurcît le sens d’un mot ? C’est pourtant exactement ce que vous me suggérez, Monsieur !

Or nous parlons de gens censés vérifier le degré de consanguinité à longueur d’actes de mariage, jusqu’au 5ème, voire 7ème degré (les dispenses générant très certainement des finances). Je vous l’accorde au vu de certains registres, on se demande comment ils pouvaient bien faire.

Je reconnais que votre attitude est plus reposante que la mienne : vous allez au plus court et jamais ne vous interrogez sur le détail. Ca vous convient, l’écrit est juste ; ça vous dérange, le curé, le notaire sont imprécis : ils ont voulu dire autre chose que ce qu’ils écrivent. Et les mots ont le sens que vous voulez bien leur accorder. D’une façon générale vous êtes plus habitué à recevoir qu’à chercher.

L’imprécision atavique du bon curé QUINIART doit vous ravir.
Par exemple, lors du décès de Marie Françoise LONGUEVAL †(76) 8 10 1740 Lens-St-Léger 5 MIR 498/1 vue 126/1470 feuillet 30/recto, il reprend sa sempiternelle expression : « présents plusieurs de ses parents ». Ces parents, même pas enfants, ce sont François et Anselme COLBAUT (qui signent), les fils avérés de la défunte !

Vous regrettez, sans doute, la perte des registres d’avant 1737, à juste raison, mais l’énorme difficulté à reconstituer le puzzle des COLBAUT (qui tous d’une manière ou d’une autre sont parents) résulte tout autant du curé de Lens, de son incapacité obstinée dans 90% des cas à nous donner un degré de parenté quand un mot eut suffi.

A contrario, tout le monde n’est pas le curé QUINIART : le curé de Béthune en 1768, a un style très précis, allant même jusqu’à nommer une juridiction irlandaise; il cite par le menu les dispenses de bans et même une permission de publier un ban avec espérance de dispense, toutes choses (tient ça ne vous ressemble pas ça) accompagnées de la date et des noms et qualités du ou des signataires :
MIR 119-02 Béthune-St-Croix 1748-1777 vue 845 feuillet 21/recto

…et obtenus dispense des deux autres bans de monseigneur l'évêque d'Arras en date du vingt quatre du présent mois signé de maître l'abbé Chomel vicaire général de ce diocèse et plus bas Mercier secrétaire ne s'étant trouvé aucun empêchement ni fait aucune opposition et vu la permission de monsieur Tarf major et commandant d'infanterie irlandoise approuvé par le major et commandant dudit régiment et certifier par monsieur Corbally aumonier du régiment aussi certifier par monsieur le baron de Grimaldÿ lieutenant pour le roy et commandant des ville et château de Béthune; le tout en date du onze du présent mois, signé Tarf, Corbally aumonier, le baron de Grimaldÿ, aussi la permission de publier un ban avec espérance d'obtenir dispense des deux autres de maître l'abbé Leroux vicaire général de ce diocèse en date du quinze du présent mois, je soussigné prêtre curé de la paroisse de Sainte-Croix en la ville de Béthune ai reçu leur promesse et consentement mutuel de mariage et leur ai donné la bénédiction nuptiale en l'église de la paroisse, en présence de François Colbeaux, frère de la contractante, Noël Félix Colbaux cousin germain de la contractante, Mathils Schildener, tambour major dudit régiment, Edouard Tipart beau-père du contractant, sergent dudit régiment…

Vous trouvez vraiment que ce curé là fait dans l’imprécision ? Je peux vous prouver que ce François COLBAUT est bien le frère de Catherine Elisabeth, qu’Edouard TIPART est bien le beau-père d’Edouard MAURICE, peut-être même que Mathils SCHILDENER tambourinaient bien audit régiment Dillon et que Dublin est en Irlande.

Pourquoi voulez-vous qu’arrivé au cousin de Lens, le bon LEVAILLANT qui, sans doute, ne l’était plus trop, se soit dit « qu’avons nous à faire de Lens ? » ? Et se soit piqué d’écrire une sottise comme vous le suggérez.

Revoyez votre méthodologie et affutez votre argumentation, comme je l’ai écrit : seule la preuve de l’un ou de l’autre m’importe : frère d’un cabaretier ou fils d’un autre, la belle affaire !
J’ai présenté cela comme un jeu, …vous n’y avez pas piqué, mais vous fûtes piqué au vif.

Dommage, cela n'avait rien de personnel.
Pourquoi ne pas avoir plutôt avancé l’idée que l’erreur venait dudit Noël Félix ? Pensez-vous, il ne signe même pas ! Faîtes-lui jouer le rôle d’idiot du village : il ne s’en défendra pas. Il se sera indûment déclaré cousin germain et le bon LEVAILLANT qui ne contrôle rien, comme on l’a constaté ci-dessus, s’empressa d’entériner la bourde. De là nos tracas.

A propos de participation constructive, je suis convaincu que si l’on devait un jour monter le lego des COLBAUT de Lens de façon satisfaisante, ça se sera fait par des gens qui se posent des questions, qui analysent un texte quand d’autres dont vous êtes, ne vous en déplaise, glissent allègrement dessus. Germain ! Qu’est-ce que ça veut dire ! Incongru ! Barbare. Ostrogoth !

PS : je ne résiste pas à poser cette nouvelle énigme, notariale celle-là :

Comment expliquer : 7 avril 1746 : Contrat de mariage (avec Marie Thérèse DUQUESNOY) - Lens, 62498, Pas-de-Calais, Nord-Pas-de-Calais, France
François COLBAUT, cabaretier (..), assisté de Albert COLBAUT son frère utérin… (Sources: Contrat 2 J 13/406 r)

frère utérin à François, tiens donc. Ils ont la même mère, soit ! Marie Françoise de Longueval, bon !

Donc, n’étant pas frère (tout court) ou frère germain (pour insister sur le lien fraternel) et pas consanguin le moins du monde apparemment, d’où vint qu’Albert portât le même nom que son dit (demi-)parent maternel ?

A moins que le notaire ne s’égarât et maniât le lapsus du bout de sa plume hâtive, en dépit de l’exigence de clarté que sa profession se veut donner.

Ou bien s’agit-il d’une erreur de transcription de l’excellent Béthencourt, remplaçant le mot consanguin par son exact contraire ! Mais si l’on jette le discrédit sur celui-là pourquoi pas sur d’autres ? Sur celui où le mot frère vous remplit de contentement, par exemple.
Etes-vous sûr que le providentiel Béthencourt, fatigué peut-être, n’y a pas omis un mot, un de ces qualificatifs avec lesquels vous êtes fâché ? Cela élargit le débat au point de le rendre impossible.

Aussi, de grâce, je vous prie, épargnez-moi, votre réponse : j’en connais l’aune. Elle serait, je n’en doute pas, lapidaire et je puis me la faire pour vous : utérin, c’est très imprécis, ça n’a rien à faire là. Vous, vous réécririez l’histoire avec une gomme!

Je vous souhaite néanmoins de camper confortablement sur vos certitudes, le temps qu’elles durent, continuer à recevoir quand d’autres cherchent. Et croyez-moi, ils trouveront.

Tout aussi cordialement.