VERMEULEN, Hazebrouck Options

[dleurat]

Bonjour

Mon épouse descend de:

VERMEULEN Pierre Joseph
° 23.3.1778 à Hazebrouck
+ 31.12.1860 à Eringhem
x 24.12.1813 à Hazebrouck
avec COLEMYN Caroline Thérése

Je suis à la recherche de l'ascendance de VERMEULEN Pierre Joseph cité plus haut.
Est-ce en premier
VERMEULEN Pierre x DEVOS Marie ?

Merci d'avance de votre aide

Amicalement

Daniel

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Daniel

Je suis à la recherche de l'ascendance de VERMEULEN Pierre Joseph cité plus haut.
Est-ce en premier VERMEULEN Pierre x DEVOS Marie ?

Oui

Acte
o et oo le 23/03/1778 Haz de Pierre Joseph fils légitime de
Pierre VERMEULEN natif d'Hazebrouck et de
Marie DEVOS native de "Weestcappel"
né aujourd'hui à une heure après midi.
P/M Jean Baptiste DENYS et Marie Françoise MINNE qui ont déclaré ne scavoir écrire

Tables M.Moulin

+ 14/07/1780 Haz Marie Pétronille DEVOS
x2 13/08/1780 Haz Pierre Jacques VERMEULEN et Marie Jeanne LEUWERS
Pas de date pour le mariage VERMEULEN Pierre Jacques x DEVOS Marie Pétronille, donc pas à Hazebrouck

Acte
x 13/9/1780 Haz trois bans à Hazebrouck seulement
Pierre Jacques VERMEULEN veuf 29 ans tisserant
Marie Jeanne Thérèse LEUWERS veuve de Matthieu "FOCCONNIER"
"nos paroissiens"
Témoins
Philippe Jacques VERMERSCH (signe)
Joseph VERBAERE
Pierre Le SANGE?
Louis GERVOSON (signe)
dont une partie a signé avec moi (...)

Relevés West-Cappel
x 29/06/1773
Pierre Jacques VERMEULEN de West-Cappel, fils de Pierre Jacques (d'Hazebrouck) et Marie Thérèse CARTON (d'Hazebrouck)
et Marie Pétronille de VOS fille de Jean (d'Houtkerque) et Marie Françoise DENYS (de Beveren)
Témoins Cornil ANNOOTE, Ambroise TAVERNIER, Mathieu de COCQ et Jacques ANNOOTE

Sous réserve d'éclaircir le mystère du lieu de naissance de Pierre Jacques VERMEULEN (Hazebrouck ou West-Cappel ?) les tables de Michel Moulin vous permettent ensuite de gagner deux autres générations

Bonnes recherches. Cordialement

Pierre

PS Dans les "Familles de la région d'Hazebrouck" de Michel Moulin le couple Pierre Jacques VERMEULEN x Marie Thérèse CARTON a des enfants à Hazebrouck en 1736, 1737 et 1739, et ensuite plus rien, pas même un décès des parents, avant 1792. Une migration de ce couple vers West-Cappel - avec naissance là-bas d'autres enfants - parait donc une hypothèse hautement probable, reste à la valider

Ce message a été modifié par pdebreu - 25/03/2009 à 16:45.

[dporeye]

Bonsoir,
Voilà ce que j'ai trouvé selon vos indications :

Hazebrouck
(°) 23/03/1778 VERMEULEN Pierre Joseph, fils de Pierre né à Hazebrouck et DEVOS Marie, née à Wallon Cappel
p et m : DENNYS Jean Baptiste et MINNE Marie Françoise

(°) 25/06/1792 COLEMYN Caroline Thérèse Victoire, de Jean, né à Hazebrouck et PORET Anne Thérèse, née à Eecke
p et m : VANDENABEELE Antoine Joseph et ISENBRANDT Marie Anne

(x) 3/07/1787 COLEMYN Jean Baptiste, 36 ans né à Hazebrouck, fils de Mathieu et CENSENS Thérèse, veuf de EMMERIE Marie Jeanne
Et PORRET Anne Thérèse Françoise, 30 ans, née à Eecke, dmt Hazebrouck, fille de Ferdinand et KESTEL Marie Jeanne
T : PORRET Ferdinand, père de l'épouse, ACKIN Jacques, AVEZ Philippe et LIEBART Fabien
Dispenses des 2 bans, consentement des plus proches parents des époux

(x) 24/11/1813 VERMEULEN Pierre Joseph, 37 ans, tisserand, né à Hazebrouck le 4/02/1777, dmt Hazebrouck, fils de Pierre Jacques (+) Hazebrouck 28/05/1803 et DEVOS Marie Pétronille (+) le 12/07/1780 Hazebrouck
Et COLEMYN Caroline Thérèse Victoire, 21 ans, fileuse, née à Hazebrouck le 25/06/1792, fille de Jean, coursier, 63 ans et POUL Anne Thérèse
T : COLEMYN Jean , père de l'épouse, BOULIER Jean Baptiste, 49 ans, tisserand, ami de l'époux, DEPREZ Augustin, 51 ans, ami de l'époux et MALEVAIS Augustin, 42 ans tonnelier ami de l'époux

A voir : 2 dates différentes pour la naissance de Pierre Joseph (?)

Eringhem
(+) 2/01/1861 VERMEULEN Pierre Joseph
(+) 26/01/1852 COLEMYN Caroline

Danièle

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Daniel et Danièle

(°) 23/03/1778 VERMEULEN Pierre Joseph, fils de Pierre né à Hazebrouck et DEVOS Marie, née à Wallon Cappel
p et m : DENNYS Jean Baptiste et MINNE Marie Françoise

Non, je confirme, pas Wallon-Cappel, elle est née à West-Cappel (et son parrain est Jean Baptiste DENYS)

A voir : 2 dates différentes pour la naissance de Pierre Joseph (?)

En fait ce sont bien deux frères mais celui né le 04/02/1777 s'appelle Pierre Jacques (comme son père, son grand-père et son arrière-grand-père)

Je mets les deux actes en galerie tout à l'heure (voilà c'est fait : http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...si&img=8888)

Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 25/03/2009 à 21:34.

[dleurat]

Bonsoir,
Voilà ce que j'ai trouvé selon vos indications :

Hazebrouck
(°) 23/03/1778 VERMEULEN Pierre Joseph, fils de Pierre né à Hazebrouck et DEVOS Marie, née à Wallon Cappel
p et m : DENNYS Jean Baptiste et MINNE Marie Françoise

(°) 25/06/1792 COLEMYN Caroline Thérèse Victoire, de Jean, né à Hazebrouck et PORET Anne Thérèse, née à Eecke
p et m : VANDENABEELE Antoine Joseph et ISENBRANDT Marie Anne

(x) 3/07/1787 COLEMYN Jean Baptiste, 36 ans né à Hazebrouck, fils de Mathieu et CENSENS Thérèse, veuf de EMMERIE Marie Jeanne
Et PORRET Anne Thérèse Françoise, 30 ans, née à Eecke, dmt Hazebrouck, fille de Ferdinand et KESTEL Marie Jeanne
T : PORRET Ferdinand, père de l'épouse, ACKIN Jacques, AVEZ Philippe et LIEBART Fabien
Dispenses des 2 bans, consentement des plus proches parents des époux

(x) 24/11/1813 VERMEULEN Pierre Joseph, 37 ans, tisserand, né à Hazebrouck le 4/02/1777, dmt Hazebrouck, fils de Pierre Jacques (+) Hazebrouck 28/05/1803 et DEVOS Marie Pétronille (+) le 12/07/1780 Hazebrouck
Et COLEMYN Caroline Thérèse Victoire, 21 ans, fileuse, née à Hazebrouck le 25/06/1792, fille de Jean, coursier, 63 ans et POUL Anne Thérèse
T : COLEMYN Jean , père de l'épouse, BOULIER Jean Baptiste, 49 ans, tisserand, ami de l'époux, DEPREZ Augustin, 51 ans, ami de l'époux et MALEVAIS Augustin, 42 ans tonnelier ami de l'époux

A voir : 2 dates différentes pour la naissance de Pierre Joseph (?)

Eringhem
(+) 2/01/1861 VERMEULEN Pierre Joseph
(+) 26/01/1852 COLEMYN Caroline

Danièle

Bonjour à tous

C'est tout d'abord, un merci pour vos renseignements apportés.
1) Concernant COLEMYN Caroline Thérése, j'ai noté la ° le 4.9.1792 à Hazebrouck avec les mêmes parents
Qui a la bonne date?
2) Vermeulen Pierre Joseph est + le 31.12.1860 et enterré le 2.1.1861
3) PORRET Anne Thérése serait + le 13.3.1827 à Hazebrouck > à confirmer car je ne l'ai pas trouvé lors de mon passage aux AD de Lille.
En espérant encore remonter le temps avec des dates, je vous souhaite une bonne fin de semaine.

Cordialement

Daniel

[msix]

Bonjour Daniel

Je vous ai mis l'acte de Naissance de COLEMYN Caroline Thérèse Victoire en galerie

donc ° 25.06.1792 à Hazebrouck et baptisée le 04.09.1792 même lieu.

http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...342_4_99566.jpg




Cordialement

Michel SIX

[pdebreu]

Bonsoir à tous

Bonsoir Daniel, Danièle et Michel

Je vous ai mis l'acte de Naissance de COLEMYN Caroline Thérèse Victoire en galerie

donc ° 25.06.1792 à Hazebrouck et baptisée le 04.09.1792 même lieu.

http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...342_4_99566.jpg

Voilà donc l'explication de la double date de naissance

Pour complèter les informations de Danièle et Michel :

a) Jean Baptiste COLEMYN : dans son acte de mariage du 3/7/1787 (qu'a cité Danièle) il est effectivement écrit qu'il est le fils de Mathieu 'Colemin' et Thérèse 'Censens' (j'ai l'acte) ; mais à mon avis il faut comprendre Thérèse SENSE. Hypothése à valider en trouvant l'acte de naissance (d'après l'âge déclaré à ses mariages sussessifs Jean Baptiste COLEMYN doit être né à Hazebrouck vers 1751-1753)
Si mon hypothèse est confirmée on a à la génération précédente
Mathieu Jacques COLEMYN (o 09/03/1726 Haz +11/06/1800 Haz) fils de Mathieu et Marie Agnes DEKEN
x 23/04/1749 Vieux Berquin
Marie Thérèse SENSE (+ 30/01/1792 Haz) fille de Matthieu et Marie Thérèse ASSEMAN

(IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/cool.gif) Anne Thérèse PORRET : ses parents (déclarés dans le même acte de mariage cité par Danièle), Ferdinand PORRET et Marie Jeanne KESTEL, sont répertoriés chez M.Moulin
Ferdinand POREYE (+18/11/1794 Haz)
x 14/04/1744 Saint Sylvestre Cappel
Jeanne Françoise KESTEL

Bonne continuation. Cordialement

Pierre

[tanquetil]

Bonjour Daniel, coucou Pierre

citations
"2 dates différentes pour la naissance de Pierre Joseph (?)
En fait ce sont bien deux frères mais celui né le 04/02/1777 s'appelle Pierre Jacques (comme son père, son grand-père et son arrière-grand-père)[/color]

Désolée de te contredire Pierre, mais sur les 2 actes de baptème 1, 04/02/1777 et 2, 23-03-1778 le prénom est bien Pierre Joseph fils de Pierre Jacques VERMEULEN
Je vais mettre en galerie l'acte de x de Pierre Joseph VERMEULEN et Caroline Colemyn le 24/11/1813 ou on donne comme date de o du marié le 04/02/1777 ??????
J'ai cherché un éventuel acte de + d'un enfant Pierre JOseph VERMEULEN entre 1777 et 1780, pas trouvé.

A plus, THérèse

voila 3 photos en galerie pour l'acte de x
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...si&img=8920

Ce message a été modifié par tanquetil - 27/03/2009 à 11:05.

[msix]

Bonjour Daniel et Pierre

Pierre, pour l'ascendance COLEMYN, vous avez raison.

Voir le lien ci dessous, les actes ont été relevé aux archives d'Hazebrouck.

http://gw4.geneanet.org/index.php3?b=miche...1;m=N;v=colemyn

Cordialement

Michel SIX

[pdebreu]

Bonjour à tous

Pierre, pour l'ascendance COLEMYN, vous avez raison.

Voir le lien ci dessous, les actes ont été relevés aux archives d'Hazebrouck.

http://gw4.geneanet.org/index.php3?b=miche...1;m=N;v=colemyn

Merci Michel pour cette confirmation.

C'est vrai que c'est pas inutile de préciser que ce sont les registres d'Hazebrouck qui ont été utilisés : les prénoms du premier enfant du couple Pierre Jacques VERMEULEN x Marie DEVOS, né le 04/02/1777 diffèrent dans les deux exemplaires de l'acte !!! Ce sujet regorge de contradictions, et Thérèse et moi confrontons nos informations, afin de proposer une reconstitution de ce qui s'est réellement passé, quels actes sont erronés et aussi à comprendre pourquoi ils sont erronés

Mais si Daniel passe par ce forum, ce serait bien qu'il nous dise sur quelles informations il s'est fondé pour donner (en tout début du fil) le 23/03/1778 (et non le 04/02/1777 indiqué dans l'acte de mariage) comme date de naissance de Pierre Joseph

En tous cas voilà un nouveau contre-exemple à la règle : "ne faites confiance qu'à l'acte !" : comme toute source d'information l'état-civil contient des erreurs, on ne peut faire l'économie d'un "examen critique des données"

A + Cordialement

Pierre

[dleurat]

Bonjour Daniel, coucou Pierre

citations
"2 dates différentes pour la naissance de Pierre Joseph (?)
En fait ce sont bien deux frères mais celui né le 04/02/1777 s'appelle Pierre Jacques (comme son père, son grand-père et son arrière-grand-père)[/color]

Désolée de te contredire Pierre, mais sur les 2 actes de baptème 1, 04/02/1777 et 2, 23-03-1778 le prénom est bien Pierre Joseph fils de Pierre Jacques VERMEULEN
Je vais mettre en galerie l'acte de x de Pierre Joseph VERMEULEN et Caroline Colemyn le 24/11/1813 ou on donne comme date de o du marié le 04/02/1777 ??????
J'ai cherché un éventuel acte de + d'un enfant Pierre JOseph VERMEULEN entre 1777 et 1780, pas trouvé.

A plus, THérèse

voila 3 photos en galerie pour l'acte de x
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...si&img=8920

Bonjour Pierre, Daniéle, Thérése et Michel

Si le novice que je suis comprend bien, on peut trouver un acte aux AD et un à Hazebrouck avec des différences ( c'est pour cette raison que j'ai trouvé à Lille Pierre Joseph °le 23.3.1778 )
J'ai donc essayé de trouver une solution mais:
1) le 11.12.1816 >Pierre Joseph déclare son fils et il est noté 39 ans soit 1777.
2) le 26.1.1852, au + de son épouse il a 76 ans soit 1776.
3) a son +, il a environ 84 ans soit 1776.
Comme à cette période on est pas à 5 ans prés, on avance pas.
Thérése >>> concernant l'acte de x en galerie, la 2iéme page compléte est inexploitable car trop floue. Pouvez-vous y remédier?
Merci beaucoup de votre aide

Amicalement

Daniel

[tanquetil]

Bonjour Daniel, Donnez-moi un mail perso et je vous l'envoie sans réduction
Bonne journée, Thérèse

[dleurat]

Bonjour Daniel, Donnez-moi un mail perso et je vous l'envoie sans réduction
Bonne journée, Thérèse

Re bonjour Thérése

Voici le mail > pouet4 [at]yahoo.fr

Daniel

[pdebreu]

Bonjour à tous

Bonjour Daniel, Daniéle, Thérése et Michel

Si le novice que je suis comprend bien, on peut trouver un acte aux AD et un à Hazebrouck avec des différences ( c'est pour cette raison que j'ai trouvé à Lille Pierre Joseph °le 23.3.1778 )

Oui c'est tout à fait cela.

J'ai mis en galerie photo 1 un montage montrant côte-à-côte les deux exemplaires de l'acte de baptême de l'enfant né le 04/02/1777 (à gauche l'acte trouvé aux Archives Municipales d'Hazebrouck et photographié par Thérèse), et photo 2 un montage du même type pour l'enfant né le 23/03/1778

- depuis 1737 les prêtres étaient tenus d'établir les actes en deux exemplaires, et si les personnes savaient signer, de faire signer chacun d'eux. Or pour d'autres actes datant de la même époque j'avais remarqué (par l'écart entre certaines signatures et le texte) que ce prêtre devait faire signer le deuxième exemplaire en blanc et le remplissait a posteriori - avec des erreurs (mais jusqu'à présent jamais avec une erreur aussi manifeste, où il se trompe de prénom)

- il est très rare qu'un couple donne les mêmes prénoms à deux de leurs enfants. Cela arrive quand il donne au nouveau-né le prénom d'un enfant décédé : mais Thérèse a vérifié qu'il n'y a pas eu de décès de l'ainé entre les 2 naissances. Un autre cas est celui où les parents donnent systématiquement à un garçon le prénom du parrain et à une fille celui de la marraine : ici il ne le fait pas pour le deuxième enfant. Dans le cas de prénoms identiques il faut bien donner dans la vie courante des prénoms différents ; ces prénoms d'usage se retrouvent dans tous les actes où la fourniture de pièces d'identité n'est pas demandée (témoin à un mariage, décès, naissance)

Quel est le "vrai" prénom donné au premier né ? J'ai tendance à penser que c'est Pierre Jacques. En effet la lignée paternelle de Pierre Joseph, époux de Caroline Thérèse COLEMYN est la suivante (bien évidemment elle est la même pour les 2 hypothèses) :
- génération 2 : Pierre Jacques x Marie Pétronille DEVOS
- génération 3 : Pierre Jacques x Marie Thérèse CARTON
- génération 4 : Jacques x Jeanne DESCHODT
Donner au premier-né semble donc une tradition dans cette famille. Par ailleurs le prêtre a noté en marge du deuxième acte le seul prénom "Joseph". Comme par ailleurs le prénom d'usage du père est "Pierre" (cf les actes), il serait logique que le fils ainé ait été appelé "Jacques", afin de différencier chacun d'eux. Mais ce serait mieux d'en avoir la preuve dans un acte.

Il faut aussi déterminer qui se marie le 24/12/1813. C'est une personne qui ne peut donner son âge exact ("37 ans environ") et qui ne sait pas signer. L'autre frère n'est pas mentionné parmi les témoins, on peut imaginer deux scénarios complètement différents :
- le premier est que l'officier d''état-civil voit arriver devant lui quelqu'un qui dit s'appeler Joseph Verrmeulen, qui donne le nom de ses parents. Le maire ou l'employé de mairie consulte les tables existantes, trouve une référence au 04/02/1777. Il cherche ensuite l'acte (les registres dont il dispose sont ceux photographiés par Thérèse donc il existe deux Pierre Joseph). Il vérifie que les noms des parents conviennent... mais ne cherche pas plus loin. A la limite on peut imaginer qu'il apprend au marié son âge
- le second est que l'existence de ce frère quasi-homonyme est connu ou découvert par l'employé de la mairie. Il pose les questions permettant de savoir de qui il s'agit vraiment... et conclut qu'il s'agit de l'aîné, donc note le 02/04/1777

Vraiment, pas d'argument décisif et pas facile d'aller plus loin. L'idéal serait de découvrir qu'un des frères est décédé et avoir des éléments permettent de savoir si c'est l'aîné ou le cadet. Ou, à défaut de trouver au moins une preuve que les frères ont des prénoms d'usage différents : par exemple les frères peuvent être nommés conjointement dans l'acte de décès de leur père (dans ce cas l'aîné est le premier nommé). Ou bien, puisque leur père se remarie le 13/09/1780, ils peuvent être désignés comme parrains de leurs demi-frères et demi-soeurs - là aussi ils se sont sans doute dans l'ordre de leurs âges. Bref la solution passe une fois encore par la recherche d'actes concernant les collatéraux

J'ai donc essayé de trouver une solution mais:
1) le 11.12.1816 >Pierre Joseph déclare son fils et il est noté 39 ans soit 1777.
2) le 26.1.1852, au + de son épouse il a 76 ans soit 1776.
3) a son +, il a environ 84 ans soit 1776.
Comme à cette période on est pas à 5 ans prés, on avance pas.

Peut-être mais je trouve cela remarquablement stable (même si avoir 76 ans le 26/01/1852 peut vouloir dire 1775 si on compte l'âge en années révolues - donc deux ans d'écart). Toutefois c'est vrai que cet argument semble insuffisant pour choisir 1777 et écarter 1778

Cordialement

Pierre