BRISSE, Merris Vieux Berquin Options

[chbeghin]

Bonjour à tous

Je suis nouveau membre et suis bloqué sur une anomalie très répandue concernant le (ou plutot les) couples Dominique Joseph BRISSE (15/04/1764 vx Berquin, 14/05/1830 Vx Berquin) et Françoise Rosalie DESWARTE (17/01/1773, Merris, 12/01/1830 Vx Berquin).

Tous les actes de naissance et de déces de ces deux personnes confirment que la dite Françoise Rosalie est née de Jean Baptiste DESWARTE (né à Vx Berquin, dc à Vx Berquin) et de Marie Françoise La Suye ou DELASSUE (née à Meteren, dc ?)

Le gros problème est que l'unique mariage connu du couple BRISSE x DESWARTE (par de très nombreux généalogistes) a eu lieu à Vx Berquin le 14/09/1790 (j'ai copie de l'acte) donne une date approximative de naissance en 1772 à Vx Berquin pour Françoise Rosalie et comme père Jean Baptiste DESWARTE (sans mention des parents) et mère Françoise VERMEULEN. D'après le témoin Louis DEDOURD beau père du marié, on est certain qu'il s'agit bien dans tous les cas du même Dominique Joseph BRISSE dont la mère ( Marie catherine CALONNE) était remariée en effet à Louis DEDOURD.

Ma conclusion provisoire est qu'il y a effectivement "DEUX" différentes Rosalie DESWARTE mariées au même Dominique Joseph BRISSE. Malgré mes recherches, je n'ai aucune autre source crédible de la naissance à Vx Berquin vers 1772 d'une Françoise Rosalie N°1 (autre que par son mariage), pas plus que du mariage de Françoise Rosalie N°2 née à Merris avec le même Dominique Joseph BRISSE qui doit necessairelment ne pas être celui que tout le monde indique (14/09/1790 à Vx Berquin).

Je serais très heureux si quelqu'un pouvait démêler cette embrouille. en trouvant éventuellement ce mariage problématique à Merris ou dans la région ?

Merci d'avance pour tous les descendants de (ces) ou cette "héroïne" qui sommes nombreux.

Christian

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian

Même si le patronyme Deswarte est très répandu il y a effectivement très peu de chances que deux femmes portant les mêmes noms et prénoms épousent successivement le même homme ; et en plus sans que la personne rédigeant les actes n'ajoute une mention pour les distinguer.

A mon avis vous devriez envisager un autre cas de figure, rare également mais moins que le précédent : celui d'une double erreur dans l'acte de mariage, touchant à la fois le lieu de naissance de l'épouse et le nom de sa mère. Il vous faut donc faire des recoupements à partir d'autres actes

- il existe bien dans la base Généalo un couple Jean Baptiste DESWARTE x Marie Françoise LASSUS (x 09/05/1769 Meteren). Selon un relevé Jean Baptiste est âgé de 24 a, natif de Vieux-Berquin et fils de Jean Baptiste ; Marie Françoise a 20 ans, est native de Méteren et fille de Pierre

- à l'inverse une recherche d'un mariage DESWA(E)RTE ou SWARTE x VERMEULEN dans la base Généalo, sur l'ensemble du département du Nord, est infructueuse. Certes la base Généalo n'inclut pas toutes les communes mais ce mariage parait quand même douteux

- enfin comme vous le dites une naissance à Vieux-Berquin vers 1772 d'une Rosalie DESWARTE, fille de Jean Baptiste et Rosalie VERMEULEN est introuvable, tout comme d'ailleurs des naissances d'autres enfants de ce couple supposé. Alors que - si j'ai bien compris - il existe bien une naissance à Merris d'une Rosalie DESWARTE dont l'âge convient et dont les parents sont bien adéquats

Cordialement

Pierre

[chbeghin]

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Bonjour Pierre

Merci pour votre réponse qui corrobore la version que j'avais adoptée jusqu'à présent. En ce qui concerne les parents de Françoise Rosalie Deswarte (N°2 de mon précédent message), tout est clair en effet, j'ai leurs dates de naissance : Marie Thérèse Françoise Delassus (Lassue) 12/12/1749 à Meteren, et Jean Baptiste Deswarte 18/04/1745 à Vx Berquin, et je confirme votre date pour leur mariage 09/05/1769 à Meteren.

Néanmoins, le seul acte de mariage d'une Françoise Rosalie Deswarte de père Jean Baptiste Deswarte déclare sans ambiguité que la mère de l'épouse se nomme Françoise Vermeulen (prénom et patronyme tous deux différents de la mère du N°2) et en plus, le lieu de naissance est Vx Berquin à la place de Merris. Comment le curé qui a rédigé l'acte, signé par 4 autres témoins (dont l'époux ainsi que le père de l'épouse qui donc savent signer et lire) peut-il avoir commis une telle erreur ?
A moins que ce mariage ne fût le premier (en 1790), et comme vous le signalez n'ayant conduit à aucune naissance. Auquel cas il n'y a pas d'erreur dans l'acte de ce mariage.

Si par contre, le marié devient veuf peu après, et qu'il trouve une nouvelle Françoise Rosalie Desware (une cousine ?) célibataire, qu'il épouse vers 1795 pour lui donner la descendance qu'on lui connait (au moins trois enfants dont l'ainé Dominique Joseph (même prénom que le père comme souvent) est né le 13/04/1797 à Vx Berquin. Dans ce cas tout s'expliquerait, et c'est peut-être moins improbable qu'une triple erreur de prenom & patronyme de la mère et du lieu de naissance de l'épouse dans l'acte de mariage.

Vous êtes probablement plus expert que moi pour dire que ce genre d'erreur est plus fréquent qu'un re-mariage avec une cousine plus ou moin proche de sa première femme. Et vous avez sans doute raison si aucune trace certifiée n'existe de la naissance d'une N°1, née d'un autre Jean Baptiste Deswarte et d'une Françoise Vermeulen, à part plusieurs référence non garanties qui trainent un peu partout dans les arbres généaligiques Deswarte.

Merci malgrè tout de m'avoir répondu si aimablement, en confirmant mes doutes et espérons qu'un jour on puisse lever le voile

Bon week end
Christian

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian

Vous êtes probablement plus expert que moi pour dire que ce genre d'erreur est plus fréquent qu'un re-mariage avec une cousine plus ou moin proche de sa première femme. Et vous avez sans doute raison si aucune trace certifiée n'existe de la naissance d'une N°1, née d'un autre Jean Baptiste Deswarte et d'une Françoise Vermeulen, à part plusieurs référence non garanties qui trainent un peu partout dans les arbres généaligiques Deswarte.

Non je ne suis pas expert, j'ai commencé à faire de la généalogie depuis un peu plus de deux ans. Mais ce court laps de temps m'a suffit pour trouver une bonne dizaine d'actes erronés. Un remariage avec une cousine germaine de la première femme demandait une dispense d'affinité, et entre 1750 et 1790 les prêtres le mentionnaient par contre un remariage avec une cousine plus lointaine ne posait effectivement aucune difficulté.

Personnellement je serais intéressé à "prouver" que votre acte est erroné, et d'élaborer un scénario plausible expliquant comment cette erreur a pu se produire. Auriez vous la possibilité de mettre cet acte de mariage en galerie ?

Cordialement

Pierre

[chbeghin]

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Réponse
Pas de problème, voici la transcription mot à mot de l'acte.

Mariage Dominique Joseph Brisse & Françoise Rosalie Deswarte, 14/09/1790 Vx-Berqin (5Mi 32 R65)

Le quatorze de septembre l7° quatre vingt dix après publication de trois bans de futur mariage entre Dominique Joseph Brisse fils de feu Dominique et de Catherine Calonne natif de cette paroisse âgé de 26 ans d’une part, avec Françoise Rosalie De Swarte fille de Jean Bte et de Françoise Vermeulen native de cette paroisse agée de 18 ans d’autre. Et ne s’étant découvert aucun empechement soit canonique soit civil le soussigné curé de cette paroisse leur en donné la bénediction nuptiale selon la forme ordre de notre mère la sainte Eglise en présence de Jean Bte Deswarte père de la contractante, Louis De Dourd beau père du contractant, Simeon Joseph Brisse frere du contractant et Matliieu de Swarte oncle de la contractante qui a dit ne savoir ecrire
Les autres ont tous signé cet acte avec moi en double les jour et an que dessus

Signatures : D: j : brisse Simeon brisse
J de Swarte L j de dourd (illisible) curé

Si vous le souhaitez, je pourrais vous envoyer la photo numérique prise aux AD de Lille il ya quelques années (2004 ou 5 ?) sur l'écran de visualisation de la microfiche du film 5MI 32 R65, mais la qualité est loin d'être OK. C'est sur place que j'ai relevé le texte et la photo ne permet que de contrôler ce que j'ai transcrit. Cordialement et A+
Christian

Ce message a été modifié par mderam - 17/11/2012 à 09:41.

[chbeghin]

Complément à ma réponse précédente

J'ai mis les deux vues de l'acte de mariage BRISSE & DESWARTE dans le galerie
Bon dimanche

Christian

[shapple]

Bonjour à tous

Si cela peut vous aider voici ce que mes parents, qui ont beaucoup étudié l'état-civil de Vieux Berquin, ont dans leur base :


Couple DESWARTE Jean Baptiste - LASSUS Marie Françoise,



DESWARTE Jean Baptiste,

Fils de DESWARTE Jean Baptiste
et de MERCHEZ Adrienne
Deuxième enfant de Jean et Adrienne.

Né vers 1746
Décédé le 20/05/1817 à Vieux Berquin (59)
Témoins :
1. Témoin : DESWARTE Jean Baptiste, Né en 1791 à Vieux Berquin (59), Cultivateur, Fils, a vécu à Vieux Berquin (59)
2. Témoin : BRISSE Dominique Joseph, Né en 1764 à Vieux Berquin (59), Echopier;épicier, Beau Fils, a vécu à Vieux Berquin (59), à Vieux Berquin (59)
.
Professions : Cabaretier


LASSUS Marie Françoise,

Fille de DELASSUS Pierre
et de BAUWE Corneille
Quatrième enfant de Pierre et Corneille.

Née vers 1746 à Méteren 59
Décédée le 05/05/1817 à Vieux Berquin (59)


8 enfants sont nés :

1. DESWARTE Françoise Rosalie
. Née vers 1772
Union le 14/09/1790 à Vieux Berquin (59) avec BRISSE Dominique Joseph



2. DESWARTE Isabelle Claire
. Née vers 1776 à Vieux Berquin (59)
Décédée le 02/11/1807 à Vieux Berquin (59)



3. DESWARTE Y
. Union avant 1808 avec MILLARD Pierre



4. DESWARTE Mélanie Joseph
. Née le 04/05/1785 à Vieux Berquin (59)
Témoins :
1. Parrain : BRUNEEL Dominique François, Licencié en médecine
2. Marraine : NUNS Isabelle Reine, Épouse J.Gantois
. Union le 28/02/1810 à Vieux Berquin (59) avec DEBRIL Pierre François



5. DESWARTE Marie Catherine Rosalie
. Né le 11/11/1786 à Vieux Berquin (59), Vb
Témoins :
1. Parrain : DESWARTE Jean Joseph, Frère
2. Marraine : LASSUS Léocadie Rosalie, Cousine
.


6. DESWARTE Jean Dominique
. Né le 09/09/1788 à Vieux Berquin (59), Vb
Témoins :
1. Parrain : LASSUS Jean, Parrain en 1788, Cousin germain
2. Marraine : DESWARTE Jeanne Therese, Marraine en 1788, Soeur
.


7. DESWARTE Jean Baptiste
. Né le 27/06/1791 à Vieux Berquin (59)
Témoins :
1. Parrain : LEMBRE Charles Antoine, Né vers 1744 à Vieux Berquin (59)
2. Marraine : DELEHAYE Marie Séraphine, Née à Lestrem 62, Le
.


8. DESWARTE Jeanne Therese
.

Sur le couple BRISSE CALONNE et couples adjoints


BRISSE François Dominique & CALONNE Catherine
DEDOURS Joseph Louis Ignace & CALONNE Catherine
DEDOURS Joseph Louis Ignace & PETIT Marie Anatasie




BRISSE François Dominique
CALONNE Catherine
Leur mariage a eu lieu le 08/02/1757 à Merville (59)
Personnes citées :
1. Témoin : HUE Pierre François, né vers 1725
2. Témoin : BRISSE Jean Mathieu, né vers 1735 à Vieux Berquin (59), Frère

BRISSE François Dominique
Fils de BRISSE Pierre Philippe
et de OOSTEN Marie Adrienne
Décédée après 1757.

Premier enfant de Pierre et Marie.
Né vers 1732.
Décédé le 14/06/1782 à Vieux Berquin (59).
Professions : Cordonnier

Citations :
Union : 15/05/1777 Vieux Berquin (59) , Témoin, HUBERT Antoine François & DEBROCK Marie Catherine
Union : 28/09/1741 Vieux Berquin (59) , Témoin, ANSEEL Cornil & DESMET Jacquemyncke Thérèse
Union : 13/02/1743 Vieux Berquin (59) , Témoin, BOUREL Marie Catherine & MANCHEZ Antoine Joseph


CALONNE Catherine
Fille de CALONNE Pierre Antoine
Né vers 1708.
Décédé le 18/01/1791 à Merville (59).
et de LOURME Marie Elisabeth Thérèse
Née le 23/05/1697 à Merville (59).
Décédée le 14/09/1781 à Merville (59) à l'âge de 84 ans.

Premier enfant de Pierre et Marie.
Née vers 1735.
Décédée le 05/07/1805 à Vieux Berquin (59).

7 enfants sont nés :
1. BRISSE Marie Catherine
Née le 18/08/1758 à Vieux Berquin (59).
Personnes citées :
1. Parrain : CALONNE Pierre Antoine, né vers 1708, Laboureur, domicilié à Merville (59)
2. Marraine : OOSTEN Marie Adrienne

2. BRISSE Marie Anne Joseph
Née le 07/01/1763 à Vieux Berquin (59).
Personnes citées :
1. Parrain : VANBERTHEN François
2. Marraine : CALONNE Marie Joseph, Tante

3. BRISSE Dominique Joseph
Né le 15/04/1764 à Vieux Berquin (59).
Personnes citées :
1. Parrain : VANBERTHEN Mathieu
2. Marraine : HUYGHE Augustine

4. BRISSE Dominique
Né le 13/06/1766 à Vieux Berquin (59).
Personnes citées :
1. Parrain : DAROUX Philippe, né vers 1733 à Vieux Berquin (59)
2. Marraine : CALONNE Marie Augustine Joseph, née en 1740 à Merville (59)
Union le 14/09/1790 à Vieux Berquin (59) avec DESWARTE Françoise Rosalie

5. BRISSE Jacques Honoré
Né le 25/07/1767 à Vieux Berquin (59).
Personnes citées :
1. Parrain : DURIEZ Louis Joseph
2. Marraine : LEQUIEN Marie Pétronille

6. BRISSE Marie Rosalie Augustine Joseph
Née le 12/06/1769 à Vieux Berquin (59).
Personnes citées :
1. Parrain : DURIEZ Louis Joseph
2. Marraine : DESPRETZ Marie Jeanne, née en 1741

7. BRISSE Simon Joseph Ou Siméon Joseph
Né le 18/02/1771 à Vieux Berquin (59).
Union le 07/08/1799 à Merville (59) avec FAGOO Reine Constance
Union le 09/07/1817 à Vieux Berquin (59) avec BRUNEEL Mélanie Sophie


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DEDOURS Joseph Louis Ignace
CALONNE Catherine
Leur mariage a eu lieu avant 1790

DEDOURS Joseph Louis Ignace
Fils de DEDOURS Jean Baptiste
Décédé le 26/03/1766 à Vieux Berquin (59).
et de SIMON Marie Catherine
Née vers 1715.
Décédée le 01/06/1753 à Vieux Berquin (59).

Deuxième enfant de Jean et Marie.
Né le 21/05/1741.
Décédé le 15/03/1810 à l'âge de 68 ans.
Professions : Cordonnier et fossoyeur

Citations :
Union : 14/09/1790 Vieux Berquin (59) , Témoin, Beau père de l'époux, BRISSE Dominique & DESWARTE Françoise Rosalie


CALONNE Catherine
Fille de CALONNE Pierre Antoine
Né vers 1708.
Décédé le 18/01/1791 à Merville (59).
et de LOURME Marie Elisabeth Thérèse
Née le 23/05/1697 à Merville (59).
Décédée le 14/09/1781 à Merville (59) à l'âge de 84 ans.

Premier enfant de Pierre et Marie.
Née vers 1735.
Décédée le 05/07/1805 à Vieux Berquin (59).



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DEDOURS Joseph Louis Ignace
PETIT Marie Anatasie
Leur mariage a eu lieu le 28/01/1807 à Vieux Berquin (59)
Personnes citées :
1. Témoin : BRISSE Dominique, né en 1766 à Vieux Berquin (59), Echopier, Epicier, Beau fils de l'époux

DEDOURS Joseph Louis Ignace
Fils de DEDOURS Jean Baptiste
Décédé le 26/03/1766 à Vieux Berquin (59).
et de SIMON Marie Catherine
Née vers 1715.
Décédée le 01/06/1753 à Vieux Berquin (59).

Deuxième enfant de Jean et Marie.
Né le 21/05/1741.
Lors de ce mariage, il était âgé de 65 ans.
Décédé le 15/03/1810 à l'âge de 68 ans.
Professions : Cordonnier et fossoyeur

Citations :
Union : 14/09/1790 Vieux Berquin (59) , Témoin, Beau père de l'époux, BRISSE Dominique & DESWARTE Françoise Rosalie


PETIT Marie Anatasie
Fille de PETIT Pierre
Décédé le 10/01/1750.
et de HOUVENAGHEL Marie Thérèse
Née vers 1711 à Vieux Berquin (59).
Décédée le 28/04/1794 à Vieux Berquin (59).

Deuxième enfant de Pierre et Marie.
Née vers 1747.



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Amicalement
Sylvie

[chbeghin]

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Bonjour à tous

Merci à Sylvie pour ces informations qui complètent ce que j'avais déjà vu sur votre site par la mention des témoins et notes associées aux actes.

Je vais analyser en détail toutes vos nouvelles infos, mais à mon avis le problème que j'ai soulevé ne semble pas résolu. En effet, dans l'acte de mariage Dominique Joseph Brisse & Françoise Rosalie Deswatre à Vx Berquin le 14/09/1790 (cf photos dans le galerie) et que vous mentionnez, Françoise Rosalie serait née à Vx Berquin (et non à Merris) et sa mère serait Françoise Vermeulen, ce qui contredit tous les autres actes concernant sa naissance, son décès et son époux.

Ceci est donc le problème essentiel qui m'intriqgue.

Merci encore à vous
Cordialement
Christian

[pdebreu]

Je vais analyser en détail toutes vos nouvelles infos, mais à mon avis le problème que j'ai soulevé ne semble pas résolu. En effet, dans l'acte de mariage Dominique Joseph Brisse & Françoise Rosalie Deswatre à Vx Berquin le 14/09/1790 (cf photos dans le galerie) et que vous mentionnez, Françoise Rosalie serait née à Vx Berquin (et non à Merris) et sa mère serait Françoise Vermeulen, ce qui contredit tous les autres actes concernant sa naissance, son décès et son époux.

Bonjour à tous, bonjour Christian et Sylvie

J'ai mis en galerie (lien ici) un acte de sépulture trouvé à Vieux-Berquin en 1768

Comme j'ignorais jusqu'alors l'existence d'années bissextiles de cette sorte (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/blink.gif) c'est une raison :
- qui me fait envisager que peut-être les actes d'état-civil ne sont pas à prendre tous au pied de la lettre,
- mais (vu l'année) que ce n'est peut-être pas l'acte de 1790 qui est erroné

A propos de cet acte de 1768 :
- un autre, une page plus tôt, mentionne la même date
- le père appose sa marque, mais il y a aussi deux signatures : celle du vicaire et celle qui doit être - vu la fréquence où elle apparait dans le registre - celle du coutre/clerc/maitre d'école

Contrairement à Christian je ne suis pas gêné par la différence de lieu Merris/Vieux-Berquin : la distance entre les centres des villages est de 3 km, et à Lynde j'ai trouvé le même cas d'une personne dont le lieu de naissance passe au fil des actes de Sercus à Lynde (même distance). Je suis même prêt à admettre que le prêtre a pu se tromper dans le nom de la mère de l'épouse (dans l'acte de décès d'une ascendante de mon épouse, le nom porté dans l'acte est le nom de sa mère). En revanche je suis d'accord avec Christian sur le fait que quelque chose cloche dans ces éléments. A mon avis les éléments les plus solides sont les prénoms du père et de l'oncle de Françoise Rosalie, Jean Baptiste et Mathieu, et je pense qu'il faudrait trouver ces deux frères

A + Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 12/01/2009 à 15:07.

[chbeghin]

Réponse de Christian à Pierre

Tout à fait d'accord avec "et je pense qu'il faudrait trouver ces deux frères".
Depuis un mois je cherche désespérément un Mathieu Deswarte frère d'un Jean Baptiste, dans le secteur Vx Berquin et la période considérée. Neni ...

Que rédacteur de l'acte ait écrit "native de cette paroise" (cad Vx Berquin), au lieu de Merris, je veux bien. Mais "Vermeulen" au lieu de "La Suye de Meteren" c'est plutot surprenant. Si vous le voulez je peux vous mettre en galerie les actes de naissance-bapteme à Merris (17 Jan 1773) et décès à Vx Berquin (12 Jan 1830) de Françoise Rosalie Deswarte, dont on est absolument certain qu'elle fut l'épouse de Dominique Joseph Brisse par son propre acte de décès ainsi que celui de son époux. Pour cette Françoise Rosalie, il n'y a aucun doute que sa mère est une Delassus (La suye, Lassue etc), d'après 3 actes cohérents.

A+
Christian

[pdebreu]

Bonsoir à tous, bonsoir Sylvie et Christian

J'ai exploité les informations dont je dispose (des relevés et des photos d'actes de Vieux-Berquin) et j'arrive à une solution très proche de celle de Sylvie, à 2 exceptions près :

- comme enfants du couple DESWARTE x LASSUS j'ai un doute pour Isabelle Claire (née vers 1776). J'ai à Vieux Berquin une Isabelle Claire DESWARTE, mais c'est la fille de Jean Baptiste et Brigitte MARMUSE. Donc soit il faut la retirer de la fratrie, soit elle est née ailleurs qu'à Vieux-Berquin, comme les enfants les plus âgés du couple : Mélanie Rosalie (1), Y (3), Jeanne Thérèse (8, marraine de Jean Dominique) et Jean Joseph (parrain de Marie Catherine Rosalie). Ces quatre enfants sont nés entre le mariage de Jean Baptiste et Marie Françoise LASSUS (9/5/1769 à Meteren) et la première naissance d'un enfant du couple à Vieux-Berquin (04/05/1785)

- j'ai trouvé dans les relevés une date plausible de naissance de Jean Baptiste, compatible avec l'âge déclaré à son mariage : 13/04/1745. Il s'agit bien d'un enfant de Jean Baptiste et Marie MERCHIER, mais je doute que ce soit le second. Il y a plusieurs autres naissances où les noms des parents sont très proches ; le premier le 29/04/1737. Les registres commençant en 1737 je pense que Mathieu doit être né un peu avant, et donc les parents sensiblement avant. Les actes de décès de ces parents, Marie MERCHIER/ Adrienne MERCHEZ et son mari, logiquement à Vieux-Berquin, devraient permettre de valider cette hypothèse

Christian, d'accord pour dire qu'il parait incroyable que le prêtre se trompe à ce point. Pour qu'un tel quiproquo ait pu survenir il me semble qu'au minimum il devait être nouveau dans la paroisse : c'est pourquoi je regrette qu'on ne puisse bien voir sa signature dans l'acte de mariage de 1790 afin de le confirmer. J'aimerais aussi trouver la trace d'une Françoise VERMEULEN à Vieux-Berquin à cette date : le prêtre n'a surement pas inventé ce nom, et l'acte de décès de cette Françoise VERMEULEN - avec le nom de son époux -permettrait de prouver l'erreur.

En sens inverse il faut aussi souligner que ce serait bizarre, si le marié était veuf, que ce ne soit pas mentionné : je ne me souviens pas avoir trouvé un seul cas, dans les actes de cette époque, qu'une telle mention ait pu être oubliée. Ce serait surprenant aussi que deux actes de mariage (DESWARTE x VERMEULEN et BRISSE x DESWARTE n°2) aient pu échapper au repérage par Généalo : sur cette période cette base couvre à ma connaissance toutes les communes des cantons de Bailleul, Hazebrouck et Merville à l'exception de deux

Bonne soirée à tous. Cordialement

Pierre

[chbeghin]

Réponse de Christian à Pierre

Il semble que vous veillez tard le soir (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Merci pour ces compléments d'info, que je commente ci-dessous.

1ere Citation "j'ai trouvé dans les relevés une date plausible de naissance de Jean Baptiste, compatible avec l'âge déclaré à son mariage : 13/04/1745. Il s'agit bien d'un enfant de Jean Baptiste et Marie MERCHIER, mais je doute que ce soit le second. Il y a plusieurs autres naissances où les noms des parents sont très proches ; le premier le 29/04/1737. Les registres commençant en 1737 je pense que Mathieu doit être né un peu avant, et donc les parents sensiblement avant. Les actes de décès de ces parents, Marie MERCHIER/ Adrienne MERCHEZ et son mari, logiquement à Vieux-Berquin, devraient permettre de valider cette hypothèse"

Je vous confirme que ce Jean Baptiste Deswarte, né de Jean baptiste et Adrienne Merchez est absolument celui donné comme le père Francoise Rosalie dans l'acte de mariage Brisse & Deswarte du 14/09/1790 à Vx Berquin (cf son acte de DC que je mets en galerie).

2eme Citation "En sens inverse il faut aussi souligner que ce serait bizarre, si le marié était veuf, que ce ne soit pas mentionné : je ne me souviens pas avoir trouvé un seul cas, dans les actes de cette époque, qu'une telle mention ait pu être oubliée".

Dans mon hypothèse de deux Françoise Rosalie, le mariage avec Dominique Joseph Brisse en 1790 serait le premier, donc le marié n'est pas encore veuf et l'cte ne peut pas le signaler ... Comme preuve je peux dire que les seuls enfants connus du couple Brisse-Deswarte sont tous nés à partir de 1797. Donc, DJ Brisse peut très bien être veuf de la première Françoise Rosalie pour son second mariage avec une autre Françoise Rosalie qui est par contre parfaitement identifiée (née de Jean Baptiste, fils de celui de la première citation, et époux de Françoise Delassus (Lassue, etc). Je mets en galerie les 2 actes de naissance de cette Françoise Rosalie et de son décès, plus l'acte de DC de son époux DJ Brisse.
Alors où est donc l'acte de mariage introuvable de cette FR Deswarte avec DJ Brisse ?
Si on suppose que c'est l'acte de 1790, alors cete acte est faux, et il faut expiquer les trois erreurs qu'il comporte,.

Par ailleurs, plusieurs sites (malheureusement incontrolable) font référence à un couple Antoine Deswarte & Marie petronille Meerseman de Vx Berquin, ayant eu au moins 3 enfants dont Marie Catherine, Marie Anne (6/04/1749) et Jean Baptiste (31/08/1738 Vx Berquin) marié à Françoise Vermeulen.
Si on pouvait confirmer (Base Généalo ?) la véracité de ce dernier couple JB Deswarte & Françoise Vermeulen, du coup on valide l'acte de mariage Brisse-Deswarte et la probabilité de 2 Françoise Rosalie.

Donc, pour résumer, je suis bien d'accord avec Pierre, il faut trouver

- un Mathieu, frère de JB Deswarte
et deux mariages : JB Deswarte & Françoise Vermeulen,
et Dominique Joseph Brisse & FR Deswarte (après septembre 1790 et ~ 1796)

Cordialement et A+

Christian

[chbeghin]

Post criptum :Voici les Liens aux actes dans la gallerie

http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...582_4_49202.jpg
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...582_4_19865.jpg
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...582_4_33917.jpg
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...582_4_31900.jpg

Christian

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian

Merci pour ces actes, j'ai noté que l'acte de baptême de Merris montrait l'existence d'un (Jean) Matthieu DESWARTE, parrain : comme Rosalie est une des premières nées du couple DESWARTE x LASSUS il n'est pas impossible que ce soit son oncle et qu'il ait fait le déplacement pour le mariage (reste à expliquer pourquoi il signe un acte mais pas l'autre - mais j'ai déjà rencontré un tel cas de figure)

Par ailleurs, plusieurs sites (malheureusement incontrolable) font référence à un couple Antoine Deswarte & Marie petronille Meerseman de Vx Berquin, ayant eu au moins 3 enfants dont Marie Catherine, Marie Anne (6/04/1749) et Jean Baptiste (31/08/1738 Vx Berquin) marié à Françoise Vermeulen.
Si on pouvait confirmer (Base Généalo ?) la véracité de ce dernier couple JB Deswarte & Françoise Vermeulen, du coup on valide l'acte de mariage Brisse-Deswarte et la probabilité de 2 Françoise Rosalie.

Je trouve que cette piste est très intéressante, car elle répond bien au "portrait robot" qu'on recherche. La seule "erreur" qui subsisterait dans l'acte de mariage de 1790 est qu'en fait l'épouse n'est pas née à Vieux-Berquin ; elle doit être née dans une commune limitrophe (pas forcément Merris), ou être arrivée avec ses parents depuis tellement longtemps qu'elle est considérée originaire du village.
Pour le mariage Brisse-Deswarte, qui a eu lieu avant 1792, Généalo ne donne qu'une indication "en négatif" : soit il se trouve dans une des rares communes des cantons proches où les relevés n'ont pas été intégrés, soit il a eu lieu dans une localité plus éloignée - mais pourquoi pas. En revanche pour l'autre mariage Généalo n'apporte rien : la période 1792-1802 n'est prise en compte que dans peu de communes

il faut trouver

- un Mathieu, frère de JB Deswarte
et deux mariages : JB Deswarte & Françoise Vermeulen,
et Dominique Joseph Brisse & FR Deswarte (après septembre 1790 et ~ 1796)

A l'appui de la thèse du double mariage il faudrait retrouver aussi les actes de décès des époux Deswarte-Vermeulen et de leur fille Françoise Rosalie, et il n'y a guère de raison de trouver ces actes ailleurs qu'à Vieux-Berquin ou à la rigueur dans une commune proche : les parents pour pouvoir justifier l'erreur sur le lieu de naissance de leur fille, et la fille qui, étant comme son mari originaire de Vieux-Berquin, n'a pas beaucoup de raisons d'aller s'installer ailleurs. Les actes de décès des parents validerait l'existence du couple tout aussi bien que l'acte de mariage, sans avoir besoin de le rechercher dans des communes éloignées. Et l'acte de décès de la fille validerait son mariage à elle

Ultime remarque : les preuves recherchées ne se trouve pas nécessairement dans les registres d'état-civil, on peut aussi les trouver dans des actes notariés

Bonne journée. Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 14/01/2009 à 08:08.

[chbeghin]

Bonjour à tous, bonjour Pierre

j'ai noté que l'acte de baptême de Merris montrait l'existence d'un (Jean) Matthieu DESWARTE, parrain : comme Rosalie est une des premières nées du couple DESWARTE x LASSUS il n'est pas impossible que ce soit son oncle et qu'il ait fait le déplacement pour le mariage (reste à expliquer pourquoi il signe un acte mais pas l'autre

Non, je crois que vous faites erreur, il ne signe aucun des deux actes (à chaque fois il est déclaré ne savoir écrire). Mais vous avez raison en effet de supposer qu'il s'agit peut être du même (Jean) Mathieu qui serait à la fois parrain et oncle de Françoise Rosalie. Et du coup, il n'y aurait plus qu'une seule et même Françoise Rosalie Deswarte. Reste à trouver (Jean) Mathieu Deswarte, son oncle, donc probablement frère de son père, mais pas certainement. A l'époque, on pouvait considérer un cousin issu germain comme oncle. Et il y a aussi une autre possibilité : du côté de sa mère Delassus, on ignore si le couple Delassus-Bauwe a pu avoir une autre fille qui aurait épousé un (Jean) Mathieu Deswarte, lequel serait un oncle de Françoise Rosalie. Voici encore une piste à regarder.

Ultime remarque : les preuves recherchées ne se trouve pas nécessairement dans les registres d'état-civil, on peut aussi les trouver dans des actes notariés

Oui, c'est vrai, mais je réside à Orléans (d'ailleurs pas loin de chez vous) et je ne vais aux archives de Lille et du Nord en général que très rarement ... Il faudrait trouver quelqu'un concerné par notre sujet du forum BRISSE & DESWARTE, pour rechercher sur place les actes qui nous manquent.

Vieux-Berquin ou à la rigueur dans une commune proche : les parents pour pouvoir justifier l'erreur sur le lieu de naissance de leur fille, et la fille qui, étant comme son mari originaire de Vieux-Berquin, n'a pas beaucoup de raisons d'aller s'installer ailleurs

Je pense encore à une autre possibilité : la frontière Nord/Pas de Calais de part et d'autre de la Lys est si artificielle que j'ai plusieurs exemple de famille qui sont "à cheval" entre les deux. Dans un rayon de 6 à 8 km de Vx Berquin vers le Sud, on est dans le Pde C....

En attendant, bonne journée à tous

Christain

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Christian

Heureux de faire la rencontre d'un ch'ti sur ce forum... On se contacte pour se voir ? Pas de possibilité cette semaine mais pour la suivante : pierre.debreu [at] hotmail.fr

j'ai noté que l'acte de baptême de Merris montrait l'existence d'un (Jean) Matthieu DESWARTE, parrain : comme Rosalie est une des premières nées du couple DESWARTE x LASSUS il n'est pas impossible que ce soit son oncle et qu'il ait fait le déplacement pour le mariage (reste à expliquer pourquoi il signe un acte mais pas l'autre)

Non, je crois que vous faites erreur, il ne signe aucun des deux actes (à chaque fois il est déclaré ne savoir écrire).

Un point pour vous ! C'est Jean Baptiste qui signe... J'en profite pour donner le lien, je ne crois pas que vous l'ayez fait : c'est ici mariage BRISSE x DESWARTE 14/09/1790

Une nouvelle question : j'ai vu que le fils assistant à l'enterrement de sa mère est né vers 1796/1797, il est probable qu'il soit l'aîné des garçons survivant à l'époque. Mais quand vous dites que les premiers enfants du couple BRISSE x DESWARTE sont nés vers cette date, savez vous si :
- ce sont les premiers cités sur Généanet
- ou bien avez-vous cherché dans les registres (ou les tables décennales) de Vieux-Berquin sans trouver de naissances pour le couple ?

Vous avez raison de dire que la frontière du Pas-de-Calais n'est pas loin mais à l'époque on bougeait très peu. Je me demande si les registres de Vieux-Berquin au début des années 1790 sont utilisables. Si oui je pense qu'en exploitant les tables annuelles (je pense qu'il en existe partout a/c 1792, parfois avant) pour les patronymes BRISSE/BRYCE, DESWARTE et VERMEULEN on devrait trouver des actes permettant de trancher

Cordialement

Pierre

Ce message a été modifié par pdebreu - 14/01/2009 à 17:06.

[chbeghin]

Bonsoir Pierre

Oui, d'origine je suis ch'ti, né à Calais, mais très vite expatrié et peu de famille proche là-bas, à part quelques cousins issus- issus-germains ... OK on pourra se rencontrer, je vous contacte par Email.

Pour en venir au pb Brisse-Deswarte, je n'ai en effet trouvé que trois enfants du couple: l'ainé comme il se doit prénommé Dominique Joseph, né le 13/04/1797 à Vx Berquin, ensuite Yves Arnould Joseph né le 26/08/1798 toujours à Vx Berquin (c'est mon SOSA 18), et enfin le petit dernier Louis Joseph, né en 1809. Mais je ne garantis pas que ce sont les seuls, malgré mes tentatives d'en trouver d'autres.

Comme vous pouvez le constater le couple parent, Dominique Joseph Brisse et la fameuse Françoise Rosalie Deswarte, sont donc mes SOSA 36 et 37 respectivement, ce qui explique mon acharnement à résoudre l'enigme du début (IMG:style_emoticons/default/football.gif) !

J'ai omis aussi de dire que pendant cette période trouble s'il en est, de 1790 à 1798, on peut douter en effet des registres et imaginer des évènements cruels qui ont pu se dérouler. J'ai un SOSA (Vantours) qui s'est fait embastiller à Doullens en 1793 et l'a échappé belle gràce à l'arrestation de Robespierre ...

Cordialement et A+
Christian