NOREL, Merlimont Options

[gnorel]

sujet extrait de celui-ci, sans autre rapport que le patronyme

Un hameçon ?

En fait, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une marque ayant une signification particulière... Peut-être un artefact ?
Cela restera une énigme comme celle que je soumets à votre sagacité (avant de vous donner ma propre interprétation) :
"A Merlimont, Marie Marguerite Norel meurt 2 fois…
Marie Marguerite est la fille de Benoit Norel et Marguerite Geneviève Duval ;
- elle meurt une première fois, le même jour, après 1 heure de vie : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...739d0b031de85aa
- elle meurt une seconde fois (sic) le 29 janvier 1903, comme l’atteste cet autre acte de décès : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...be812423a40e4d1
Dans les 2 actes, ce sont le même nom, les mêmes prénoms, les mêmes parents…L’âge du second décès correspondrait également (elle n’a pas encore 87 ans en 1903, puisque née en mars 1816).

Bonne journée
Gérard NOREL

Ce message a été modifié par vlecuyer - 17/12/2023 à 13:30.

[fthenot]

bonjour à tous,
Bonjour Gérard

ce ne serait pas la soeur de Marie Marguerite NOREL (1816-1816) Marie Elisabeth Geneviève née le 15/3/1817, décède à Merlimont le 29/1/1903 dont tu parles ? mariée avec Pierre Nicolas LHOTELLIER; se faisait' elle appeler Marie Marguerite ?

C'est pas la 1ère fois qu'il y a des erreurs de ce style et on se retrouve avec des personnes qui meurent plusieurs fois ?

Bonne journée

[vlecuyer]

Bonjour Françoise et Gérard,

Dans les 2 actes, ce sont le même nom, les mêmes prénoms, les mêmes parents…L’âge du second décès correspondrait également (elle n’a pas encore 87 ans en 1903, puisque née en mars 1816).[/i]

effet collatéral de l'état-civil qui procède par recopie d'un acte antérieur ; de toute évidence, l'officier d'état-civil qui a rédigé l'acte de décès de 1903 a choisi le mauvais acte de naissance.

des erreurs de ce style et on se retrouve avec des personnes qui meurent plusieurs fois ?

Et la méthode pour élucider ce genre de situation est toujours la même : établir le devenir de (*) tous les enfants de la fratrie, à l'aide des registres de naissance et décès (pas les T.D. qui comportent des erreurs et oublis), en comparant avec les recensements successifs pour assurer le décès ou la survie de chaque enfant. Avec des registres aussi peu épais que ceux de Merlimont, cela peut être très rapide et permet normalement de conclure.

se faisait-elle appeler Marie Marguerite ?

La réponse se trouve également dans les recensements puisqu'ils sont établis d'après la déclaration des citoyens, et cette fois pas par recopie d'actes d'état-civil.
D'après ceux de 1836 (n°597), de 1841 (n°570) et de 1846 (n°69), son prénom d'usage était invariablement Geneviève, donc en effet possiblement à rapprocher de "Marie Elisabeth Geneviève", (*) à confirmer.

Gérard, à vous (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)

Bonnes recherches,

[gnorel]

"Si on reprend toute la chronologie des évènements, les incohérences sont multiples :

En 1817, le couple Norel- Duval a effectivement une seconde fille, Marie Elizabeth Geneviève (Geneviève)
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...e2e56eb503d38a4

En 1820, le recensement cite : Marie Marguerite, âgée de 4 ans, née un 1 e mars…mais pas Geneviève
En 1831 et 1836, Marie Marguerite n’apparaît plus dans les recensements mais c’est Geneviève cette fois qui y est citée...
Fin 1836, c’est par contre Marie Marguerite qui épouse Pierre Nicolas Lhotellier :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...1e4c631d856d8e9
Encore une fois, le même nom, les mêmes prénoms, les mêmes parents, la même date de naissance…

Le couple aura 5 enfants :
Pierre Nicolas en 1837, Jean Baptiste Benoit en 1839 :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...7647f1141766457
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...a59c5c033dd047b
pour lesquels la mère déclarée est Marie Marguerite puis Jean Louis Alphonse et Hortense (jumeaux) nés en 1846 et Geneviève Austreberthe en 1848
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...e3807e64bd342ac
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...ece575669b3b6c6
pour lesquels la mère déclarée est cette fois Geneviève !

En 1841 et 1846, les recensements de Merlimont font état du couple Nicolas LHOTELLIER-Geneviève NOREL avec leurs enfants Pierre Nicolas et Jean Baptiste Benoit (dont pourtant la mère indiquée dans leurs actes de naissance respectifs est Marie Marguerite !), habitant chez les parents (le couple Benoit NOREL-Geneviève DUVAL).

En 1851, le recensement indique le couple et les 5 enfants vivant avec Geneviève Duval, désormais veuve.

Il en sera de même dans les recensements suivants…où n’apparait plus jamais Marie Marguerite jusqu’à son second décès (sic) en 1903…Par contre, on ne trouve pas d’acte de décès pour Geneviève !"
(extrait de Généalogie des « NOREL » de la Côte d’Opale article 22)

Il n’y a pas d’explication satisfaisante pour élucider ce mystère…Normalement, les actes d’Etat civil sont, pour les généalogistes, des références plus fiables que les recensements ; cependant, il est permis de penser qu’il y a eu une confusion volontaire ou non des parents n’acceptant pas le décès de leur 1 e fille associée probablement à une erreur du service d’Etat civil lors de l’acte de mariage et qui s’est perpétuée lors des naissances des premiers
enfants…jusqu’au décès.
Il est donc vraisemblable que Marie Marguerite est bien décédée à l’âge d’un jour et que c’est Geneviève, née un an plus tard, qui a pris sa place dans l’esprit des parents et paradoxalement dans les actes d’Etat civil…
Bonne lecture !

[fthenot]

pour moi ça ne fait pas l'ombre d'un doute

Françoise

[vlecuyer]

les incohérences sont multiples
(...)
Fin 1836, c’est par contre Marie Marguerite qui épouse Pierre Nicolas Lhotellier (...) Encore une fois, le même nom, les mêmes prénoms, les mêmes parents, la même date de naissance…

ces incohérences reposent toutes sur une seule et même confusion, et toujours pour la même raison :

effet collatéral de l'état-civil qui procède par recopie d'un acte antérieur ; de toute évidence, l'officier d'état-civil (...) a choisi le mauvais acte de naissance.

Et justement :

Normalement, les actes d’Etat civil sont, pour les généalogistes, des références plus fiables que les recensements

pas du tout ! Seule la combinaison des 2 est fiable.
Il est extrêmement regrettable que ce soit l'état-civil qui ait été choisi pour être photographié dans les années 1980-90, et non les registres paroissiaux...qui ne sont toujours pas numérisés (et donc pas sauvegardés) après 1792.

pour moi ça ne fait pas l'ombre d'un doute

Idem.

[fthenot]

Bonjour à tous
Bonjours Vincent,

50% de ma généalogie est dans le Pas de Calais et 50% dans le Finistère crois moi nous sommes gâtés et très gâtés dans le Pas de Calais pour faire ma généalogie dans le Finistère il me faudrait payer pour avoir accès aux actes !! donc j'ai renoncé à approfondir

Françoise

[vlecuyer]

Bonjour Françoise,

pour faire ma généalogie dans le Finistère il me faudrait payer pour avoir accès aux actes !!

que l'accès aux actes soit gratuit, dommage que ce ne soit pas général... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Mais mon propos était autre (et général donc un peu hors-sujet ici, je l'explique très brièvement) : les membres de l'Église des Saints des Derniers Jours, dans les années 1980-90, pour leur propre philosophie, ont photographié le plus d'actes familiaux possible ; avant 1793, pas le choix, il n'y avait que les registres paroissiaux (outre les actes notariés mais qui ne contiennent qu'une petite partie d'intérêt généalogique) ; mais à partir de 1793, il y avait le choix entre les registres paroissiaux, qui ont continué à exister et sont évidemment très riches de renseignements familiaux (témoins, parrains, marraines), et l'état-civil, purement bureaucratique et administratif. Ils ont choisi ces derniers registres, plus facile d'accès puisque déjà déposés aux AD : c'est cela que je regrette...

Bonne journée,

[fthenot]

la dessus je partage ton avis

Françoise

[cbeullier]

Bonjour Françoise,

Pour moi aussi: moitié de ma généalogie dans le Pas-de-Calais et moitié dans le Finistère.

Je ne comprends pas: l’accès aux registres BMS et état civil du Finistère est en ligne (pas encore complètement, il est vrai) et gratuit !

Cordialement, Christine

[gnorel]

Bonjour à tous,
Vincent écrit : "pas du tout ! Seule la combinaison des 2 est fiable."
Moi j'ai souvent du mal à privilégier telle ou telle source quand ces sources se contredisent justement...et dans cette histoire c'est le cas ;
Comment contester la valeur informative de l'acte de mariage quand on sait qu'il est lu à haute voix et signé par les témoins : on y désigne Marie Marguerite comme épouse, alors qu'on peut penser qu'il s'agit de Geneviève si l'on accepte l'interprétation que j'en ai faite et avec laquelle vous semblez d'accord. Ce n'est qu'une hypothèse non vérifiable en l'état des documents disponibles. Et il est vrai que dans ce cas les actes paroissiaux pourraient peut-être nous permettre de trancher...
"Joyeux Noël"
Gérard Norel

[vlecuyer]

Bonjour,

j'ai souvent du mal à privilégier telle ou telle source quand ces sources se contredisent justement...et dans cette histoire c'est le cas

oui, à cause de l'erreur initiale du "choix" du mauvais acte de naissance. Et l'acte a beau être relu, les familles modestes de cette époque ne connaissaient pas toujours leur date de naissance et/ou n'osaient pas contredire un officier d'état civil.
D'où, à défaut des actes paroissiaux, une méfiance systématique face à un acte d'état civil, et la nécessité à partir de 1820 de combiner avec les recensements.

Néanmoins, en généalogie, l'essentiel reste d'assurer la filiation c'est-à-dire d'identifier les parents (géniteurs) ; l'acte de naissance ou baptême n'est qu'un bonus.

il s'agit de Geneviève si l'on accepte l'interprétation que j'en ai faite et avec laquelle vous semblez d'accord. Ce n'est qu'une hypothèse non vérifiable en l'état des documents disponibles

Je trouve au contraire que la combinaison des documents disponibles dans l'état-civil et les recensements (j'insiste (IMG:style_emoticons/default/blush.gif) ) permet une reconstitution exhaustive du devenir de la fratrie et donc de valider cette hypothèse avec un risque nul.

Très bon Noël à tous,

[gnorel]

Dans le même ordre de difficulté à interpréter les actes d'état civil, je vous soumets cette autre énigme :

"Marie Catherine Norel (1784-1873) appartient à la lignée de François Norel (Camiers) ; elle est la dernière des 8 enfants de François Oudart, meunier à Rimboval.
Le 7 juin 1809, à Embry, village tout proche de Rimboval, elle accouche d’un enfant « naturel » comme en témoigne l’acte de naissance ci-dessous :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...3a03fc815b9368a
On peut y lire qu’une certaine « Séraphine Delattre, propriétaire, a présenté un enfant de sexe masculin dont demoiselle Marie Catherine Norel est accouchée…et auquel, elle donne les noms et prénoms de Jean Baptiste Méladie Dubelloy ; … »
D’emblée se posent deux questions :
- Comment est-il possible qu’on puisse donner à un enfant « naturel » donc sans père déclaré, un autre nom que celui de sa mère, sans qu’il y ait d’acte de reconnaissance ?
-Quel prénom lisez-vous après Jean Baptiste ? « Mélodie » bizarre pour un garçon, « Méladie » prénom très rare mais féminin également …
1) Lors du recensement de population de 1820 à Embry,
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...82838f14060c94e on retrouve :
- cet enfant nommé cette fois-ci « Norel » et prénommé « Miladie ? »
- Marie Catherine, la mère, est dite célibataire comme
- Claudine, sa sœur, plus âgée, et qui exerce la profession de couturière.
2) Lors du recensement de 1831,
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...b1b77e1561303cb
notre personnage, âgé maintenant de 22 ans, a désormais pour nom « Norel Dubelloy », pour prénom « Mériadie ! » et est bien qualifié de « fils naturel » …
3) En 1835, il se marie :Lors des publications de mariages :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...845444058367943
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...a7be2bf16359ae1
il est appelé « Jean Baptiste Méladie Dubelloy », fils naturel de Marie Catherine Norel…Par contre, dans l’acte de mariage :
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...3015f5cd67d65c5
Il est bien noté : « Jean Baptiste Méladie DuBelloy Norel » mais il signe « Dubelloy ».
Enfin, lors de la naissance de ses enfants, il est nommé : « Jean Baptiste Méladie DuBelloy », ayant définitivement abandonné le « Norel » à la fin …
4) Mais pourquoi donc Catherine Norel a-t-elle appelé son fils Jean Baptiste (Méladie) Dubelloy ?
Il est fort probable qu’elle ait voulu ainsi désigner le père de l’enfant…Et justement, en 1809, vivait à Embry un certain Jean Baptiste Dubelloy (1792-1854), alors âgé de 17 ans…et probablement le père de notre personnage. Curieusement, 9 ans plus tard, le même Jean Baptiste Dubelloy épouse une certaine Marie Marguerite Rosalie Morel (1788-1839) …
Jean Baptiste Méladie Dubelloy Norel n’a jamais été reconnu….
Et je n’ai jamais trouvé son acte de décès…" (extrait de "Généalogie des "NOREL" de la Côte d'Opale")

Bonne lecture !
GN

[fthenot]

Bonjour à tous
bonjour Christine

Oui ce qui est sur les archives du Finistère c'est gratuit, mais loin d'être complet pas de tables et beaucoup d'actes absents dans la période du 2d empire pour les obtenir il faut passer par le RECIF !!! qui est payant donc pas de possibilité de faire une lignée complète
Françoise

Ce message a été modifié par fthenot - 29/12/2023 à 13:11.

[fthenot]

bonjour Gérard,


d'où viennent les NOREL de Camiers ? (je ne me suis pas encore penchée sur la question, je suis sur Verton), est de Cucq ou de St Josse ?

Merci de ton aide

Françoise

[gnorel]

bonjour Gérard,


d'où viennent les NOREL de Camiers ? (je ne me suis pas encore penchée sur la question, je suis sur Verton), est de Cucq ou de St Josse ?

Merci de ton aide

Françoise

Bonjour Françoise, voici l'état actuel de mes recherches et hypothèses :

A Cucq, on distingue 2 lignées : - la « lignée de Jacques Norel » et « celle de Jean Norel ».
Ces 2 lignées ont très probablement une origine commune, avec un même parent-souche, mais qui n’a pas été retrouvé, faute d’archives plus anciennes.

A Camiers, la généalogie commence avec la « lignée de François Norel ». Le registre conservé le plus ancien pour la paroisse de Camiers remonte à 1619.
Cependant, le patronyme « NOREL » n’y apparaît que le 6 janvier 1691, avec le baptême de Marguerite Norel, fille de François Norel dit Courtibois.
Cette longue période d’environ 70 ans sans « NOREL » est surprenante et laisse à penser que la présence des porteurs de ce nom à Camiers y était récente, peut-être à la suite d’une migration de « NOREL » provenant des paroisses de Cucq et Merlimont.

Au cours des siècles, les lignées de Cucq et Camiers vont se développer séparément sauf pour une branche qui résulte de l’union à Camiers en 1797 de
Pierre Norel (issu de la « lignée de Jacques Norel » de Cucq) avec Marie Jeanne Norel (issue de la « lignée de François Norel » de Camiers). Cette branche commune qu’on peut appeler : « branche conjointe de Pierre et Marie Jeanne Norel » se développera (au début, en tout cas) sur les seules communes de Camiers et Dannes.

Il semble que Merlimont précisément ait été le berceau des « NOREL » de la Côte d’Opale : d’ailleurs, si l’on consulte le « Dictionnaire historique et archéologique du Pas-de-Calais » de 1875, accessible sur le site de la BNF (on peut y lire la confirmation de la présence de « NOREL » dans ce secteur, à une période plus ancienne encore, ici dans les années 1497 à 1499, soit plus d’un siècle plus tôt. Extraits :
« On retrouve dans ces comptes des noms de famille encore existantes à Merlimont : Jehan Norel, dit le Secq, Jehan Norel ou Norel l’aîné, … ».
(Il s’agit des familles qui payaient l’impôt au seigneur de Merlimont…) De même, dans les archives notariales de Montreuil, est cité un certain « Louis Norel
demeurant à Merlimont » en 1577.
J 'espère avoir répondu à ta question sinon n'hésite pas ...
Bien cordialement.
Gérard

[fthenot]

Bonjour à tous
Bonjour Gérard

j'ai trouvé 2 NOREL à St Josse dans les années 1630 ils semblent être frères ??
Charles X WALLOIS Michèle ils ont 5 enfants au moins, Jeanne (1636_1649), Péronne (1639-1707), Nicole (°1641), NOREL °1665, Adrien décède en 1655,

Nicolas X DAUTREMER Françoise décèdée en 1664, ils ont 3 enfants à St Josse: Joséphine °1641, Charles °1646, Anne °1649 Charles X à Sempy le 3/2/1672 avec FLAHAUT Jeanne ils ont 3 enfants Anne ° 1674, Laurent °1676, et Marie Jeanne Charlotte 1690-1742
Anne NOREL ° 1646 X le 13/4/1663 à DUFOURNY Pierre décèdé en 1666 , XX BECLIN Jean en avril 1687 le tout à St Josse


Il y a une branche NOREL qui se développe à St Josse decendant de Sylvestre NOREL1666-1711, il vient de la branche de Cucq


Bonne soirée de nouvel an à tous

a l'année prochaine

Françoise

[gnorel]

Bonjour à tous
Bonjour Gérard

j'ai trouvé 2 NOREL à St Josse dans les années 1630 ils semblent être frères ??
Charles X WALLOIS Michèle ils ont 5 enfants au moins, Jeanne (1636_1649), Péronne (1639-1707), Nicole (°1641), NOREL °1665, Adrien décède en 1655,

Nicolas X DAUTREMER Françoise décèdée en 1664, ils ont 3 enfants à St Josse: Joséphine °1641, Charles °1646, Anne °1649 Charles X à Sempy le 3/2/1672 avec FLAHAUT Jeanne ils ont 3 enfants Anne ° 1674, Laurent °1676, et Marie Jeanne Charlotte 1690-1742
Anne NOREL ° 1646 X le 13/4/1663 à DUFOURNY Pierre décèdé en 1666 , XX BECLIN Jean en avril 1687 le tout à St Josse


Il y a une branche NOREL qui se développe à St Josse decendant de Sylvestre NOREL1666-1711, il vient de la branche de Cucq


Bonne soirée de nouvel an à tous

a l'année prochaine
Françoise

Bonjour Françoise
A mon tour de te souhaiter une Bonne Année 2024 !!
Pour faire suite à notre discussion, je te remercie de m'avoir rappelé l'existence de ces "NOREL" de Saint-Josse ; je les avais entrés dans mon arbre pour la
plupart (sauf Adrien) ...Ce que j'ai écrit à propos du lieu-souche (Merlimont) des "NOREL" de la Côte d'Opale au 16e siècle n'est qu'une hypothèse que je fais à partir des documents (BNF et autres); elle ne me semble pas remise en cause par la présence de "NOREL" à Saint Josse, les 2 villages étant très proches. D'ailleurs Anne Norel est une petite fille de Jean NOREL ( - 1640) de Cucq et Sylvestre est lui un petit fils de Jacques de Cucq également...
En fait j'avais négligé ces "NOREL" de Saint Josse que tu m'as rappelés à juste titre, parce qu'ils se sont éteints rapidement et n'ont pas constitué de lignée à proprement parler
Je suis en train de finaliser une petite chronique (sans prétention) que j'ai écrite sur les 3 lignées importantes (celles de Jacques et Jean à Cucq et celle de François à Camiers) que je pourrais t'adresser si ça t'intéresse.
Bonne soirée
Gérard
Gérard

[fthenot]

Bonjour à tous,

Bonjour Gérard

Bonne année à tous, et une grosse pensée d'amitié à vous

un moment ou l'autre il faut bien faire une hypothèse je fais comme toi!
je veux bien la petite chronique que tu fais, et j'aimerai aussi t'envoyer mes recherches NOREL pour compléter mais je ne sais pas faire

bonne journée
Françoise

[gnorel]

Bonjour à tous,

Bonjour Gérard

Bonne année à tous, et une grosse pensée d'amitié à vous

un moment ou l'autre il faut bien faire une hypothèse je fais comme toi!
je veux bien la petite chronique que tu fais, et j'aimerai aussi t'envoyer mes recherches NOREL pour compléter mais je ne sais pas faire

bonne journée
Françoise

Bonjour Françoise,
Je n'ai plus ton adresse mail et je n'ai pas la possibilité de t'envoyer un message sur ce site (fonction réservée aux experts ?)
Par contre je pense que toi tu peux m'écrire à partir de ce site....pour me donner ton adresse mail
Bonne journée
Gérard