ANQUIER x MONTEWIS, Samer et Condette Options

[vlecuyer]

Bonjour,

. le 20/03/1645 à Condette (page de gauche, acte 95) est baptisée "marie ancquier fille de bastien ancquier et de noelle montewis ses pere et mere" ; il s'agit d'une copie de sauvegarde du registre réalisée en 1824 ;
. le 25/04/1645 à Samer (page de gauche en bas) est baptisé "le fils de Sebastien Anquier et de noelle de montewis ses pere & mere (...) nomme Jean".

Les 2 dates sont incompatibles, mais j'ai beau relire les 2 registres, je ne vois pas d'erreur patente dans leur chronologie respective.

Je n'y crois pas une seconde, mais y aurait-il 2 couples parfaitement homonymes et contemporains ?

Une autre possibilité est que l'un et/ou l'autre des 2 baptisés soit né depuis longtemps : je l'ai (rarement) observé dans quelques familles de la très haute bourgeoisie (parfois chez les familles protestantes mais avec un écart ne dépassant pas quelques jours), mais ce n'est pas le cas du couple-titre qui sont laboureurs.

Si un lecteur trouve un jour une explication...

Bonne fin de journée,

[cbeullier]

Bonjour Vincent,

La naissance de 2 faux-jumeaux à un mois d’intervalle (voire plus) est quelque chose de très rare mais existe, l’un au moins étant prématuré.

Sais-tu s’ils ont vécu ?

Bonne soirée, Vincent,
Christine

Ce message a été modifié par cbeullier - 17/09/2023 à 19:42.

[vlecuyer]

Bonsoir Christine,

La naissance de 2 faux-jumeaux à un mois d’intervalle (voire plus) est quelque chose de très rare mais existe, l’un au moins étant prématuré

...j'ignorais même que c'était physiologiquement possible de déclencher le travail pour l'un seulement...

Sais-tu s’ils ont vécu ?

Je l'ignore : en 1681 dans le testament de Noëlle MONTEWIS, seuls ses fils aîné Jean et puîné Sébastien sont cités...mais c'est plus de 30 ans après...

S'il n'y a pas d'erreur sur l'une des 2 dates, on ne connaîtra sans doute jamais le fin mot.

Très bonne soirée (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[stillier]

Bonjour,

Extrait d'un article sur les jumeaux dans Wikipédia:

"il y a aussi eu des cas où des jumeaux sont nés à quelques jours d'intervalle. Peut-être que le record mondial pour la durée de l'intervalle de temps entre le premier et le deuxième accouchement était la naissance de jumeaux à 97 jours d'intervalle à Cologne, en Allemagne, dont le premier est né le 17 novembre 2018 et le deuxième le 23 février 2019."

personnellement j'en tire deux réflexions:
1) les femmes nous étonneront toujours.
2) la rigueur allemande n'est plus ce qu'elle était

Bonne fin d'après-midi

Serge

[jpdelaval]

Bonjour Vincent,
Sans répondre à la question, je pense intéressant d'apporter quelques éléments de réflexion, en espérant qu'ils seront utiles à tous.

Il y a pas mal d'années maintenant je me suis intéressé à la famille FRAMERY de Boulogne, déjà évoquée dans ce forum. Elle est dans les collatéraux des ancêtres de mon épouse et nous a laissé beaucoup de documents d'archives, parmi lesquels le livre de raison de Marguerite LEROY, mariée à Louis Hercule FRAMERY, lieutenant général civil et criminel du bailliage d'Ardres.

Ce document rédigé de la main de Marguerite LEROY, continué par son fils couvre une période de plus de cinquante ans, et commence ainsi:

"Journal ou remarques que j'ai cru être nécessaires à mes enfants.

Notre mariage fut à Boulogne le vingt et unième jour de décembre de l'année mil six cent quatre vingt trois.

Le deuxième octobre 1684, sur les neuf heures du matin je suis accouchée de mon premier enfant qui fut une fille, elle fut baptisée la quatrième du même mois en l'église paroissiale d'Ardres et fut nommée Marguerite Barbe par Mademoiselle Berliquet ma tante et Monsieur du Recq, beau-frère de mon mari, ses parrain et marraine.

Le huitième mai 1686, je suis accouchée de ma seconde fille sur les dix heures du matin, elle fut ondoyée le même jour et baptisée avec les cérémonies en la dite église d'Ardres le dix neuf octobre de l'année suivante 1687, elle fut nommée Thérèse Louise par Madame la Lieutenante Générale de Boulogne, ma soeur et Monsieur le Président dudit Boulogne mon frère, ses parrain et marraine.

Le quatrième octobre 1687 sur les dix heures du matin, je suis accouchée de mon troisième enfant qui fut un garçon, il fut ondoyé le lendemain et baptisé en la dite église le dix huitième du même mois, il fut nommé Antoine par Monsieur l'Archidiacre de Boulogne, mon frère et Mademoiselle LESPAGNERY veuve de Mr CHARPENTIER procureur du Roy dudit Boulogne ses parrain et marraine.

Le vingt troisième janvier 1690 sur les neuf heures du matin, je suis accouchée de mon quatrième enfant qui fut une fille, elle fut baptisée le même jour en la dite église d'Ardres et nommée Magdeleine par Mademoiselle de Fernehen, et Monsieur du Blocq frère et soeur de mon mari, ses parrain et marraine.

Le vingt deuxième janvier 1691 sur les cinq heures du matin, je suis accouchée de mon cinquième enfant qui fut un garçon, il fut ondoyé le vingt cinquième en suivant et ne fut point baptisé en cérémonies ni nommé, étant mort six semaines après au village de Bouquehault où il est enterré.

Le vingt septième juin 1692 sur les six heures du matin, je suis accouchée de mon sixième et dernier enfant qui fut un garçon, il fut ondoyé le troisième juillet de la même année par permission expresse de Monseigneur Le TONNELIER de BRETEUIL, évêque de Boulogne, les cérémonies du baptême lui furent supplées le cinquième jour de novembre 1693 et fut nommé Louis Hercule André, ses parrain et marraine furent ses frère et soeur aînés Antoine et Barbe Marguerite.

Le vingt neuvième jour d'avril de l'an 1694, dix ans quatre mois et dix jours après notre mariage, Dieu voulut m'ôter mon cher époux et l'appeler à lui. Environ six heures du matin il décéda muni des saints sacrements avec une parfaite connaissance et dans les sentiments d'un véritable chrétien, dans lesquels il avait aussi vécu pendant trente quatre ans ou environ. Il fut enterré dans l'église paroissiale d'Ardres dans le tombeau de ses ancêtres, qui est à la porte qui sépare le choeur de la chapelle que l'on dit de Ste Catherine."

Il faut ici noter que deux enfants sur les six sont baptisés à 1 an et 6 mois et 1 an et 5 mois, et que Marguerite Barbe et Antoine sont respectivement marraine et parrain à l'âge de 9 ans et 1 mois et 6 ans et 1 mois.
Certes la règle voulait que les enfants soient baptisés assez vite après la naissance, mais il y a aussi quelquefois des exceptions. Maintenant il est vrai aussi que, étant la soeur de l'archidiacre de Boulogne, ce n'était pas une paroissienne ordinaire.

Bonne soirée.

[dwallon]

Bonjour,

Je signale qu'il s'agit d'actes de baptême et non de naissance. J'ai eu le cas au 17e siècle où plusieurs enfants d'une même famille (nés auparavant à des dates différentes), étaient baptisés ultérieurement le même jour. Donc cela n'a rien d'extraordinaire.

Bien cordialement
Denise WALLON

PS : les cas constatés étaient effectivement des familles de notables. Mais il est possible qu'une cause extérieure (guerre, éloignement... ???) ait empêché un baptême dans les jours suivant la naissance (c'est une supposition).

Ce message a été modifié par dwallon - 19/09/2023 à 10:40.

[vlecuyer]

Bonjour Denise,

Je signale qu'il s'agit d'actes de baptême et non de naissance. J'ai eu le cas au 17e siècle où plusieurs enfants d'une même famille (nés auparavant à des dates différentes), étaient baptisés ultérieurement le même jour. Donc cela n'a rien d'extraordinaire.

bien sûr puisqu'il n'y a pas d'acte de naissance avant 1792...et c'est clair depuis le début du sujet (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif)

est baptisée
(...)
Une autre possibilité est que l'un et/ou l'autre des 2 baptisés soit né depuis longtemps

...et cette possibilité est envisagée dès mon message initial, je n'en dirais pour autant pas que ce n'est pas extraordinaire.

Ma question était surtout de m'assurer que je ne faisais pas une erreur grossière de lecture des dates. Sur ce point, il semble que non, pour le reste...

on ne connaîtra sans doute jamais le fin mot.

...et ce n'est pas très important.

PS : les cas constatés étaient effectivement des familles de notables. Mais il est possible qu'une cause extérieure (guerre, éloignement... ???) ait empêché un baptême dans les jours suivant la naissance (c'est une supposition)

Je confirme ces 2 points, au moins pour ce que j'ai également "croisé" (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif)

Bonne journée,

[dwallon]

Rebonjour,

Certes les BMS contiennent les actes de baptême (et non de naissance) mais (heureusement pour nous (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) certains curés (consciencieux) indiquaient une date de naissance, même approximative ("né le jour précédent"...). D'oû l'utilité (et même la nécessité) d'indiquer les 2 dates quand on les trouve...

Bien cordialement
Denise

[vlecuyer]

Certes les BMS contiennent les actes de baptême (et non de naissance) mais (heureusement pour nous (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) certains curés (consciencieux) indiquaient une date de naissance, même approximative ("né le jour précédent"...).

(IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)
Dommage que ce ne soit pas le cas en l'occurrence...

[ghoudouin]

les cas constatés étaient effectivement des familles de notables.

Bonsoir,
Dans une autre région, en février 1610, j'ai le cas de 4 enfants d'un même couple, baptisés deux par deux, à deux jours d'intervalle. Je ne crois pas du tout aux quadruplés, à cette époque. Je pense que les quatre enfants seraient morts, or au moins l'un des quatre à vécu, 63 ans. Et la mère aussi, qui a eu encore une fille l'année suivante.
Le même couple avait eu, en 1605, deux enfants baptisés le même jour, sans qu'il soit précisé dans l'acte qu'ils étaient jumeaux, ce qui est parfois mentionné.
A noter que les enfants précédents étaient nés et baptisés à intervalle régulier : 1596, 1597, 1599, 1601. Ensuite, plus rien jusqu'à ces deux enfants de 1605, comme s'ils avaient "oublié" d'en baptiser un. Même chose ensuite : un enfant en 1607, et rien jusqu'en 1610 avec les quatre enfants dont j'ai parlé plus haut. En tout, 12 enfants...
Rien dans les actes n'indique que le curé est intrigué par quoi que ce soit. Tout a l'air normal...

Ce n'était pas un couple de notables, mais de laboureurs. Certes de la Beauce, dont sans doute pas les plus pauvres, mais pas bien riches quand même !

Gilles

Ce message a été modifié par ghoudouin - 22/09/2023 à 19:16.

[lschuler]

Bonjour à toutes et à tous
Bonjour Vincent
Une possibilité peut-être une erreur de recopie concernant l'acte de baptême de Marie. Car au testament de leur père Sébastien (Chevau-léger au régiment de Monseigneur de VILLEQUIERS), Jean est bien cité comme fils aîné et Sébastien, Marie et Louise comme enfants puînés ce qui rend cette hyppothèse probable.
Testament 4E127/30 mis en ligne par Olivier DENQUIN page 147/230 https://www.geneanet.org/registres/view/890881/147

Amicalement
Luc

Ce message a été modifié par lschuler - 23/09/2023 à 08:38.

[vlecuyer]

Bonjour Luc,

Une possibilité peut-être une erreur de recopie concernant l'acte de baptême de Marie

je ne le pense pas car il en découlerait que toutes les dates de la copie du registre sont fausses, l'acte de baptême de Marie s'insère normalement dans la chronologie des actes environnants...

Jean est bien cité comme fils aîné

Et l'expression "fils aîné" signifie uniquement "aîné des fils", pas nécessairement de toute la fratrie...

Au passage, merci à Christine pour sa transcription qui permet de trouver facilement cet acte sur GeneaNet (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif)

Amicalement,

[lschuler]

Bonjour Vincent
Oui je suis d'accord mais dans son testament Sébastien, Marie et Louise sont cités comme enfants puînés. Ce qui pour moi confirmerait que l'aîné de la fratrie serait bien Jean.
Amicalement
Luc

Ce message a été modifié par lschuler - 23/09/2023 à 09:30.

[vlecuyer]

Re Luc,

Oui je suis d'accord mais dans son testament Sébastien, Marie et Louise sont cités comme enfants puînés. Ce qui pour moi confirmerait que l'aîné de la fratrie serait bien Jean.

il se peut aussi que Marie citée dans le testament ne soit pas celle baptisée à Condette en 1645, il est quasiment certain que la fratrie n'est pas complètement connue.

Une possibilité peut-être une erreur de recopie concernant l'acte de baptême de Marie

je ne le pense pas car il en découlerait que toutes les dates de la copie du registre sont fausses, l'acte de baptême de Marie s'insère normalement dans la chronologie des actes environnants...

Je vais m'en tenir à l'hypothèse la plus simple (qui n'en restera pas moins impossible à tester mais qui minimise le nombre de suppositions), et comme un baptême ne peut évidemment précéder la naissance (Marie n'est donc pas née après 1645 mais néanmoins peut-être après Jean), je vais considérer que la date du baptême de Jean est éloignée de sa date de naissance, possiblement en 1642 ou 1643 puisque ses parents se sont mariés en 1641.

Je ne pense pas que l'on puisse faire "mieux" avec ce qui est connu.

Bonne journée,