BOSQUET, Penin et Arras Options

[abocquet]

Titre avant correction : Les deux Adrien BOSQUET du terrier de Penin de 1708 : fin d’un imbroglio ?, Ternois + Haut-Artois

Ce qui m'a induit en erreur, à l'origine c'est quand Mme Carin a dit qu'elle pensait qu'ils venaient d'Arras, parce qu'ils cultivaient des terres appartenant à de vieilles familles d'Arras : les BARGE et les HERLIN.
Je me demande si mon ajout de "le Vieil" dans les articles du terrier de Penin ne sont pas à l'origine de l'imbroglio dans lequel je patauge depuis 1987 (je ne suis pas le seul !).
L'ajout de réflexions personnelles dans le texte m'a peut-être joué un tour.
Je les ajoutais dans le texte pour rendre le document plus facile à lire plutôt qu’en en notes de fin de page. Maintenant, je continue à les ajouter dans le texte original, mais entre crochets, avec avertissement.
Il y a vraiment deux Adrien BOSQUET : le premier : Adrien « le Vieil » né vers 1590, et le second Adrien BOSQUET o 1592 à Arras (St Géry) dont la fille Jeanne BOCQUET, son mari Jean BARGE et les petites-filles de ces derniers càd Marie-Claire BARGE et Agnès BARGE x Melchior DESPRETZ sont cités dans le terrier de Penin de 1708.
Celui qui m’a véritablement aidé est Joël Vasseur. Il m’a dit qu’il pensait que mes BOCQUET viennent de Penin et m’a expliqué d’où venait mon erreur. Je me range maintenant à son opinion.
Restait une objection de ma part : la présence de BARGE et de DESPRETZ dans le terrier de Penin de 1708.
Mais un détail m’a interpellé dans l'article 334 du terrier : "par succession de Jean BARGE son père, et lui par achat de Adrien BOCQUET «le Vieil"".
Si sa femme avait été fille de Adrien "le Vieil", on aurait vu écrit "hérité de" et non pas "par achat"
Là, je pense que "le Vieil" est justifié.
Plus loin dans le terrier, dans l'article 278 : "Melchior DESPRETZ, marié à Agnès BARGE sa femme, par le trépas de Jeanne BOCQUET et icelle d'Adrien "le Vieil"...
On parle aussi de "Charles Guffroy et Marie Claire BARGE sa femme, fille aussi de Jeanne BOCQUET et icelle d'Adrien "le Vieil".
J’ai ajouté à tort «le Vieil» dans les deux dernières citation.
Ont été cités dans le terrier de Penin :
1 : les BARGE, épouse et fille de Jean BARGE x Jeanne BOCQUET fille de Adrien BOCQUET d'Arras, né 1592 à Arras (St Géry) x de FREMICOURT, dans son acte de baptême «fils de François» que j'affirme grâce à Joël Vasseur être François III époux de Jeanne CORROYER
et par ailleurs
2 : Adrien "le Vieil" habitant de Penin, qu'on a dit à tort époux de Marie DELEFORGE. C’est plutôt la propriétaire précédente de la parcelle. On ne connaît toujours pas le nom de la véritable épouse.
Les deux "Adrien" étant deux personnes bien distinctes, et non apparentées.
Je crois que Joseph a transcrit la totalité du terrier, puisqu'il cite de temps à autre des extraits.
Ce serait sympa s’il donnait une copie des sa transcription aux AD comme j’avais donné mon pavé "photocopie du terrier de 1708" aux AD pour la mettre à la disposition de tous .
Que pensez-vous de tout cela ?

Ce message a été modifié par ovanderhacgen - 08/04/2024 à 19:31.

Raison de l'édition : SVP suivre les règles des forums concernant les titres et locations.

[jvasseur]

Bonjour André,

Je me permets de remettre ici le contenu de ma dernière communication.

Pour répondre à la question...
"Mais alors, que font les BARGE et les DESPRETZ cités dans le terrier de Penin ???"

Je vous renvoie au terrier de Pénin susdit qui -soit dit en passant- semble dater de 1611 (copie de 1708).

1. * terrier de Penin, f° 199v : Melchior DESPRETZ à cause d'Agnès BARGE sa femme par succession de Jean BARGE son père par achat d'Adrien BOCQUET le Vieil au lieu de Marie DELEFORGE en tient un fief à plein lige par soixantes sols parisis de relief, autant d'aide moitié cambellage et autres services accoutuméz quand le cas y eschet, consistant en trois mesures un quartier ou environ de terre labourable en plusieurs pièces au terroir dudit Penin cy devant prises en une pièce de huit mesures nommé le Champ Deleforge. La première partie contenant six quartiers pris en trois mesures à l'encontre de la Demoiselle DELARUE qui en a le surplus, tenant icelles trois mesures en totalité de liste à deux mesures de Messieurs du chapître d'Arras, ..mesure ou environ reprise en la partie suivante à demie mesure ou environ dudit Sieur DENIS et à deux autres demies mesures aussi reprises cy après d'un bout au terroir de Tincquette et à neuf quartiers du Sieur ENLART et consort et à d'autre bout à six quartiers ou environ appartenant par moitié auxdits DESPRETZ et sa femme et à Philippe BOCQUET.

Questions :
Qui est ce Philippe BOCQUET qui a la moitié de ces six quartiers de terre ?
Qui est cette Delle DELARUE qui a le surplus du fief de 3 mesures 1 quartier ?


2. * 278 : art.125 du terrier de 1611 : d’eux par achat de Melchior DESPRETZ et Agnès BARGE sa femme pour la moitié escheue à ladite BARGE par le trespas de Jeanne BOCQUET sa mère fille d’Adrien, et l’autre moitié à eux appartenant de l’achapt qu’ils ont fait de Charles GUFFROY et Marie Claire BARGE fille de ladite Jeanne BOCQUET et icelle dudit Adrien, lequel en avait eu la totalité par eschange de me Hubert PALETTE pour un manoir non amazé séant en la rue d’Ambrines contenant six quartiers tenant de liste au manoir d’Antoine BACHELER et à iceluy de Guillaume DEFURSNES , d’autre liste au presbitaire dudit Penin et au pré du sr BOUCQUEL, de bout à autre pré nommé le Miné à luy appartenant, et d’autre bout au manoir d’Adrien BOUTEMY, à celuy de Philippe LEGRU et au manoir de mondit seigneur chargé par chacun an au terme de Noël de deux deniers pite parisis y comprise leur part de recognoissance de l’arrentement deu aux ministres de la trinité d’Arras cy 2 d. pite parisis.

Conclusions :
Adrien BOCQUET a acquis le manoir non amasé Rue d'Ambrines suite à un échange avec Adrien PALETTE.
Jeanne BOCQUET fille d'Adrien a ensuite hérité du fief, partagé à son décès entre ses deux filles Agnès BARGE & Marie Claire BARGE.

Question : Comment Hubert PALLETTE s'est-il positionné à Penin ?


3. *334 : art. 262 dudit terrier : De Melchior DESPRETZ à cause de Agnès BARGE sa femme par succession de Jean BARGE son père et luy par achat d'Adrien BOCQUET le Vieil pour la moitié et iceux DEPRETZ et sa femme en qualité de créanciers hypothécaires de Lambert DARTUS pour l'autre moitié de cinq quartiers de terre tenant en totalité de liste à sept mesures de mondit seigneur , d'autre liste à cinq quartiers du Sieur DEPAN , de bout à deux mesures de Damoiselle Marie Barbe DAIX et consort, et d'autre bout au chemin dudit Penin à Tincquettes. Chargez par chacun an terme de St. Rémy mars de cinq boisseaux d'avoine. Cy 5 bois. d’avoine.

Conclusions :
Ce fief (ou ces terres) a été acheté par Jean BARGE à Adrien BOCQUET le Vieil.


4. Nous savons également qu'Adrien BOSQUET le Vieil achète le four banal de Pénin à Philippe GOSSON en Mai 1623.
Il est dit demeurant à Penin et propriétaire d'une maison.
Notaire : Me DEVILLERS, notaire de Frévent ( 4E71/2 )


Nota : PALLETTE Hubert , avocat au Conseil d'Artois, ° v1560
Fils d'Adrien PALLETTE, notaire, ° v1535 (bourgeois d'Arras par relief du 24/11/1553) & ???

Remarque : bourgeois d'Arras par relief du 1/7/1579
Médiathèque Arras BB50 folio 39R
[1375] Saint Géry : Maître Hubert PALLETTE fils d’Adrien PALLETTE a récréanté sa bourgeoisie en la manière accoutumée le 1/7/1579 pardevant de Glen échevin.

les épouses d'Adrien & Hubert PALLETTE ne nous sont malheureusement pas connues. Et c'est bien dommage !
Ca nous aurait peut-être permis de savoir comment et pourquoi on retrouve Adrien PALLETTE à Penin.


5. A noter que les dénombrements de fiefs sont conservés aux AD 59 dans la série B et remontent assez loin (Dénombrements et Pièces comptables).

Il vous faut impérativement consulter le dossier
B 17265, Penin (1607)
Consultez les services d'archives concernés pour jauger la consistance du dossier et s'ils acceptent de le numériser.

Voir éventuellement le cas échéant (localités voisines de Penin)
B 17177, Ambrines (1607).
B 17182, Averdoingt (1513-1607)
B 17201, Bryas (1607)
B 17250, Maizière (1607)


Je ne suis pas d'accord avec vos interprétations personnelles qui dénaturent le texte et induisent en erreur par des raccourcis non démontrés.
Il vous faut respecter le texte... Rien que le texte !

Ont été cités dans le terrier de Penin :
1 : les BARGE, épouse et fille de Jean BARGE x Jeanne BOCQUET fille de Adrien BOCQUET --------------------------------------------------------------------------------------------------
et par ailleurs
2 : Adrien "le Vieil" habitant de Penin, ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Cette assertion permet par ailleurs de semer le doute quant à l'authenticité des articles cités ci-dessus.

J’ai ajouté à tort «le Vieil» dans les deux dernières citations.

Il nous faudrait effectivement avoir une transcription fidèle pour être certain de la présence de la mention "le vieil".


Cordialement,
Joël

[jziemczak]

Bonjour
en partant avec des éléments faux, on ne peut que se fourvoyer
vous citez :

'
Alors que l'acte comme ainsi :

4. Nous savons également qu'Adrien BOSQUET le Vieil achète le four banal de Pénin à Philippe GOSSON en Mai 1623

Note ; quelqu'un que je nommerai pas a ajouté LE VIEL et dans ma remarque la réponse était ; ça m'arrangeai
Je n'irai pas plus lien



l’acte de vente du 05.05.1623, concernant la vente du four banal de Penin, entre Philippe GOSSON et Adrien BOCQUET , acte de me deVillers de Frévent ( 4E71/2 )
Rachapt de four banier
1. Comparurent en leurs personnes nobles
2. Philipes Gosson, escuier sieur de Rumenville, d’une part
3. et Adrien Bocquet, marcheant de lin demeurant à Penin etc


Joseph

[jvasseur]

Bonjour Joseph,


Effectivement...

Il nous faudrait effectivement avoir une transcription fidèle pour être certain de la présence de la mention "le vieil".

Donc si je comprends bien toutes les mentions "le vieil" sont apocryphes ...

Note ; quelqu'un que je nommerai pas a ajouté LE VIEL et dans ma remarque la réponse était ; ça m'arrangeai.

Cdlt
Joël

[jziemczak]

RE
dorénavant, je ne serai que spectateur dans les files bocquet et je ne serais preneur que de ce que pourrait rencontrer Didier BOUQUET dans son relevé en cours
Joseph

[jvasseur]

Bonjour,


Pour information...
A noter aux AD 62 dans les dépouillements - Archives privées
154 J - Collection Généalogies familiales
https://www.archivespasdecalais.fr/Chercher...gies-familiales

Collection ouverte pour rassembler les généalogies familiales réalisées et données par des associations ou particuliers.

Elle comprend actuellement un ensemble de 187 généalogies de familles du Ternois fournies par l’Association généalogique du Pas-de-Calais en 2001.

---- Répertoire numérique par M.-F. VARLET, 2023


On y trouve les différentes branches de BOCQUET.

154 J 25 Famille Bocquet, branche d'Arras : généalogie.

154 J 26 Famille Bocquet, branche de Berles : généalogie.

154 J 27 Famille Bocquet, branche de Beuvry : généalogie.

154 J 28 Famille Bocquet, branche de Crépy et Verchin : généalogie.

154 J 29 Famille Bocquet, branche de Festubert : généalogie.

154 J 30 Famille Bocquet, branche de Fressin : généalogie.

154 J 31 Famille Bocquet, branche d'Izel-lez-Hameau : généalogie.

154 J 32 Famille Bocquet, branche de Laires : généalogie.

154 J 33 Famille Bocquet, branche de Pont-à-Vendin : généalogie.

154 J 34 Famille Bocquet, branche de Sus-Saint-Léger : généalogie.

154 J 35 Famille Bocquet, branche de Thièvres : généalogie.

154 J 36 Famille Bocquet, branche de Tincques : généalogie.

154 J 37 Famille Bocquet, branche de Villers-l'Hôpital : généalogie.

154 J 38 Famille Bocquet, branche de La Bassée et Salomé : généalogie.

154 J 39 Famille Bocquet, branche de Lisbourg et Coupelle-Vieille : généalogie.

154 J 40 Famille Bocquet, branche de Sainghin-en-Weppe et Marquillies : généalogie.

154 J 41 Famille Bocquet, branche d'Orchies : généalogie.

154 J 42 Famille Bocquet, branche de Pérenchies : généalogie.

154 J 43 Famille Bocquet, branche de la Guadeloupe : généalogie.


Cordialement,
Joël

[abocquet]

Merci d'essayer de répondre à mes interrogations.
Mais il me semble que toutes ces généalogies BOCQUET sont de moi.
Je les ai reconstituées et offertes à l'AGP et aux AD

Je pensais avoir trouvé un Adrien"le vieil" qui vend un terrain aux filles de Jeanne BOCQUET x Jean BARGE,
et un autre Adrien o 1592 Arras (St Géry) x Madeleine de FREMICOURT dont une fille Jeanne.
mais tout est remis en question.
Voilà pourquoi :
Dans la reconstitution des familles d'Izel de Hervé Platel figure un Charles BOCQUET témoin.
Des Charles BOCQUET, il n'y en a qu'à Penin
J'ai réussi à convaincre Alain LEROY que ses BOCQUET d'Izel venaient de Penin, et il a fouillé les BMS pour vérifier.
Il a confirmé la chose, mais Adolphe Bethencourt avait écrit sur la feuille 2J1 d'un crayon "familles BOCQUET d'Izel" : "famille BOCQUET d'Arras"
Je pense maintenant que les 5 BOCQUET suivants sont issus du BOCQUET d'Arras:
1 : Charles x Marguerite PEUVREL
2 : Jeanne x BARGE xx DARTHUS
3 : Denis x Hélène FAUCON
4 : Adrien Jean x M Louise VASSEUR
5 : Antoine x inconnue père d'Adrien x Marie CAPY
En effet : la marraine du fils d'Adrien Jean : Jean Baptiste o 1656 Izel est Jeanne BOCQUET. Mais cette Jeanne BOCQUET, je commençais à être convaincu qu'elle était fille de Adrien d'Arras.
Mais je crois maintenant que les 5 enfants cités sont issus de Adrien BOSQUET x Madeleine de FREMICOURT
Quelle horreur comme dirait Joseph. Comme moi, il n'y comprend plus rien
Du coup, Adrien "le vieil" se retrouve sans enfants. Après tout, puisqu'il vend une terre. aux enfants de son homonyme...

J'y perdre mon latin. Pas étonnant que les participants du forum "FREMICOURT" commencent à se lasser...
Je vous demande encore une fois : qu'en pensez-vous ? Vous m'aviez parlé de cette mention "BOCQUET d'Arras" de Adolphe Bethencourt.
J'ai la conviction que Adolphe avait reconstitué la généalogie des BOCQUET d'Arras à la demande d'un client. Elle sortira peut-être un jour d'un grenier ou d'une bibliothèque, pleine de poussière...
Cdt

[abocquet]

J'ai fait une belle bêtise en donnant mon "Terrier de Penin de 1611/1708" aux AD.
Je pensais que Guislain d'HOUDAIN avait précisé une seule fois "le vieil quand les DESPRETZ x BARGE lui achetait un terrain.
Ce qui voulait dire que des descendants d'Adrien d'Arras achetaient un terrain à l'Adrien de Penin.
Mais je vois dans des documents de Joel et de Francis que dans l'acte de vente de Frévent de 1623, c'était Adrien "le vieil" qui achetait le four banal., et pas l'Adrien d'Arras.
Je commence à croire qu'il n'y a qu'un seul Adrien.
Je n'ai donc fait de tort à personne en taxant à chaque fois les Adrien de "le vieil"
Il aurait commencé par être marchand de lin. Il aurait croisé les FREMICOURT de Béthune en allant acheter du lin à Beuvry (le Préaulan = pré au lin où on mettait le lin à rouir), pour devenir ensuite marchand de drap à Arras.
Il aurait suivi l'évolution habituelle : colporteur, charrette à, bras, âne, voiture à cheval, pour finir par s'installer en ville avec boutique sur la grand-place.
Je commence à devenir chèvre (cela me console : je ne suis pas le seul.
Donc, tout le monde viendrait d'Arras !
Cdt

[jvasseur]

Bonjour André,


Pas de précipitation.

Voyez d'abord ce que donne la consultation du B 17265 aux AD NORD. (dénombrements 1607)
La consistance des dossiers est malheureusement plus ou moins aléatoire.

Attention à ne pas tordre le cou aux textes une fois de plus !

Mais je vois dans des documents de Joel et de Francis que dans l'acte de vente de Frévent de 1623, c'était Adrien "le vieil" qui achetait le four banal., et pas l'Adrien d'Arras.

Le document mentionné et transcript ligne par ligne par Joël NIZART ne dit pas cela...

Rachapt de four banier
1. Comparurent en leurs personnes nobles
2. Philipes Gosson, escuier sieur de Rumenville, d’une part
3. et Adrien Bocquet, marcheant de lin demeurant à Penin
4. daultre part et r….rent lesdictes parties...

Il est certain qu'il y a deux Adrien à Pénin au début du XVII° siècle (terrier de 1611) dont Adrien BOCQUET dit Doblet.
Celui qui rachète le four banal demeure en 1623 à Pénin, non Arras !


---- Petit aparté ---

Vous pourrez constater que Didier BOUQUET remonte l'ascendance des BOCQUET sur ce fil. ----CAMPION x DU PUICH, Arras, Gouy en Ternois ----

Premier ancêtre connu
960 BOCQUET Luc vivant à la fin du XIV siècle


Cdlt
Joël

Ce message a été modifié par ovanderhacgen - 18/04/2024 à 13:51.

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