TROLLE x PICHON, Samer, Tingry Options

[ldchivet]

Bonjour à tous,

En ce qui concerne l'ascendance de la famille TROLLÉ,avant 1600,

on trouve un lien de cette famille avec une famille MANGNIER ( possiblement du côté maternel d'Adrienne,Claude,Jean et Pierre TROLLÉ )

avec ces éléments :

- Jean TROLLÉ,cousin germain de Nicolas DESBETTES

- Jehan MANGNIER,cousin germain d'Antoine TROLLÉ

- Le couple Martin DESBETTES et Linor MANGNIER ( Nicolas DESBETTES est-il un de leur fils ? .....)

- La vente d'une maison au Breucq,paroisse de Samer,en 1573, à Nicolas DESBETTES,laboureur à St Nicolas aux champs ..... - https://www.geneanet.org/registres/view/311089/5

Amicalement, Louis-Denis.

Ce message a été modifié par ldchivet - 26/01/2023 à 21:20.

[jtrolle]

Bonsoir,

Je partage l'avis comme quoi il existerait un lien entre la famille TROLLE et la famille MAGNIER (MANGNIER). De mon côté, j'ai vu que :

- Jean MAGNIER (1560 - ...) qui était marié avec Anne de RAULERS (1572-1609) avait eu une fille Marie MAGNIER. Marie MAGNIER avait épousé en 1ère noce Charles PICHON (Charles PICHON était le fils de Antoine PICHON et Marie WASSELIN, mais quel lien avec Hélène PICHON qui est l'épouse de Jean TROLLE - Hélène était-elle la fille de Pierre PICHON et Hélène PINCEDE les parents de Antoine?), puis Marie MAGNIER a épousé Guillaume TASSART en 2nde noce.
- Guillaume TASSART aurait eu une fille Anne TASSART qui était la nièce de Marguerite TASSART, la 1ère épouse de Claude TROLLE (frère de Jean). A noter que Anne TASSART a épousé Roboam LECOMTE.

Maintenant, je n'ai pas réussi à trouver qui étaient les parents de Jean MAGNIER (l'autre Jean, celui qui était cousin germain avec Antoine TROLLE). Aussi, je ne sais pas si Jean MAGNIER est cousin germain du côté TROLLE (comme Nicolas DEBETTES) ou du côté PICHON.

Pour information et pour l'heure, je n'ai toujours rien trouvé dans l'ascendance TROLLE avant Pierre, Jean, Claude et Adrienne (même en élargissant et cherchant sur Baincthun - il y a plusieurs personnes originaires de Baincthun comme Jean MAGNIER-, Questreques, Desvres, ...). J'ai quelques difficultés à trouver de nouveaux documents de l'époque ... et je n'ai pas trouvé d'élément concernant le couple Martin DESBETTES et Linor MANGNIER. Merci pour votre apport.

Cordialement

[ldchivet]

Bonjour à tous,

La signature de Jean MA(N)GNIER,témoin au mariage d'Antoine TROLLÉ avec Hélène DOUTREAU,en 1610 et celle de Jean MA(N)GNIER,époux d'Anne De RAULLERS,témoin au mariage de sa fille Marie avec

Charles PICHON,en 1617,sont identiques.

liens : - https://www.geneanet.org/registres/view/950170/118 - https://www.geneanet.org/registres/view/1040915/116

Avec cette rectification : Le Jean MA(N)GNIER,témoin en 1610 est un cousin germain de Jean TROLLÉ,père du mariant Antoine ...

Ce Jean MA(N)GNIER est laboureur à Tingry.

Amicalement, Louis-Denis.

Ce message a été modifié par ldchivet - 27/01/2023 à 15:31.

[cbeullier]

Bonjour Louis-Denis,

Je ne connais pas cette famille, mais ...

...dans le CM de 1610 TROLLÉ x DOUTREAU ( https://www.geneanet.org/registres/view/950170/116 ), le passage dans lequel est cité Jehan MANGNIER/MAGNIER dit texto qu’Anthoine TRAULLÉ est assisté «  de Thomas BAUCHON demi-frère de ladite Hélaine (PICHON), (de) Jehan MANGNIER son cousin germain »

Cette formulation peu claire de la part du notaire laisse deux possibilités:

1/ si l’on prend le texte au pied de la lettre, Jehan MANGNIER est le cousin germain d’Hélène PICHON.

2/ on peut aussi supposer une rédaction maladroite de la part du notaire et que Jehan MANGNIER soit en fait le cousin germain d’Anthoine TRAULLÉ et non pas de sa mère.

Mais rien, dans ce texte , ne peut laisser place à une 3ème interprétation: Jehan MANGNIER cousin du père d’Antoine TRAULLÉ.

Bien cordialement,
Christine

Ce message a été modifié par cbeullier - 27/01/2023 à 16:45.

[ldchivet]

Bonjour Christine,

Merci,pour votre intervention.

On est en présence d'une même signature et de deux mariages dont les dates sont séparées de 7 ans.

Jean qui marie sa fille en 1617 ne peut-être le cousin germain d'Antoine TROLLÉ,qui est marié en 1610 ....

Amicalement, Louis-Denis.

[cbeullier]

Bonsoir Louis-Denis,

Jehan qui marie sa fiile en 1617 peut tout à fait être le cousin germain d’Anthoine TROLLÉ qui se marie en 1610. Surtout à cette époque où les fratries étaient nombreuses et les écarts importants entre les aînés et les plus jeunes. On rencontre régulièrement des neveux qui se marient avant leur oncle ou leur tante.

Personnellement j’ai quelques cousins germains qui ont plus de 20 ans de plus que moi et dont l’aîné a 28 ans de plus que moi. Leurs enfants ont mon âge.

Cela ne me semble pas, en tout cas, un argument suffisant pour faire de Jehan MAGNIER le cousin du père d’Antoine.
Mais peut-être vous appuyez vous sur d’autres actes pour avancer cela ?

Par contre, si l’on prend le texte à la lettre, il serait le cousin de la mère d’Anthoine. C’est une possibilité aussi.

Bien cordialement,

Christine

[ldchivet]

Bonjour Christine Bonjour à tous,

Je rectifie et retiens que Jehan MA(N)GNIER est le cousin germain d'Antoine TROLLÉ,

avec une famille TROLLÉ établie dans le secteur de Tingry,vers 1540 ....

en lien avec la famille de MARTIN DESBETTES,du côté de son épouse et avec Jehan MA(G)NIER,époux d'Anne De RAULLERS,du côté de son père. ( enterré à Tingry,d'après le testament de son fils en 1630)

Et,nous ne connaîtrons jamais.... les prénoms de la mère d'Adrienne,Claude,Pierre,Jean TROLLÉ et du père de Jehan,Marie, .... MA(N)GNIER.

Bonne soirée, Louis-Denis.

[jtrolle]

Bonjour à tous, et merci pour ce partage d'informations et d'analyses

J'essaye de résumer :

Concernant le lien DESBETTE(S) :

- Jean TROLLE/TRAULLE (le père d'Antoine entre autres enfants), frère de Pierre, Claude et Adrienne, était cousin germain avec Nicolas DESBETTE qui a épousé Jacqueline DESMARQUET le 26/7/1599 en seconde noce (cf : acte notarié sur www.geneanet.org/registres/view/922322/127)

- Lors du 2nd mariage de Nicolas DESBETTE, il est aussi fait mention de Francoise DESBETTE. Personnellement, je n'ai pas vu de mention de son lien de parenté avec Nicolas et donc, on ne peut conclure si il s'agit de la même Françoise DESBETTE épouse de Adrien CAUX, et fille de Nicolas DESBETTE (1518-1575).

De ceci, on peut en déduire que soit le père de Jean TROLLE avait pour épouse une femme « DESBETTE », soit le père de Jean TROLLE avait une sœur qui était mariée avec un homme « DESBETTE ».

Concernant le lien MAGNIER/MANGNIER :

- Antoine TROLLE/TRAULLE (l'un des fils de Jean) était cousin germain avec Jean MAGNIER. Ce lien provient certainement du côté de sa mère Hélène PICHON mais sans preuve formelle à ce stade. Il semble bien que le Jean MANGNIER cité lors du mariage d'Antoine soit le même que l'époux de Anne de RAULLERS. Ils auraient eu une fille Marie MAGNIER qui a épousé Charles PICHON, fils d'Antoine PICHON et Marie WASSELIN. A ce jour, il manque un lien entre Hélène PICHON et Antoine PICHON, était-elle une sœur de Antoine ?

En synthèse, si je ne me trompe pas et n'oublie rien, on resterait donc bloqué au couple TROLLE Jean / PICHON Hélène … avec des liens en ascendance vers DESBETTE du côté TROLLE et MAGNIER du côté PICHON.

Cordialement

[lschuler]

Bonjour à toutes et à tous

J'admire votre certitude. Pour ma part je n'ai rien trouvé qui puisse identifier formellement le Jean TROLLE cité comme cousin germain au cdm de Nicolas DESBETTES. Ma seule certitude à ce jour est qu'il est cousin germain comme stipulé dans l'acte.

- Jean TROLLE/TRAULLE (le père d'Antoine entre autres enfants), frère de Pierre, Claude et Adrienne, était cousin germain avec Nicolas DESBETTE qui a épousé Jacqueline DESMARQUET le 26/7/1599 en seconde noce (cf : acte notarié sur www.geneanet.org/registres/view/922322/127)

mais je suis peut-être passé au travers d'un acte (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)

Cordialement
Luc

Ce message a été modifié par lschuler - 29/01/2023 à 11:03.

[jtrolle]

Bonjour a toutes et à tous,

Je n'ai pas compris : il est indiqué sur l'acte en ligne 5 : "Nicolas DESBETTE laboureur , ... texte de sa 1ère épouse..., accompagné de Jean TROLLE demeurant au moyen bois son cousin germain et Josse BOURLIGIEN son bon amy ..."

Il me semble lire que Jean TROLLE était cousin germain avec Nicolas DESBETTE.

Cordialement

[cbeullier]

Bonsoir « jtrolle »,

Cela signifie que Nicolas DESBETTE a un cousin germain qui se nomme Jean TROLLÉ, mais que rien n’indique qu’il s’agit du Jean TROLLE qui vous intéresse (père d’Antoine et frère de Pierre etc...).

Bonne soirée,

Christine

[lschuler]

Bonjour Christine
Merci c'est bien cela (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Cordialement
Luc

[jtrolle]

Bonjour à tous,

Merci pour vos apports.
Cela étant la probabilité qu'il y ait un 2nd Jean TROLLE à cette date, à un âge compatible pour être cousin germain de Nicolas DE(S)BETTE à Samer est très certainement infinitésimale, pour ne pas dire nulle.

A date, il me semble bien que l'on n'ait pas trouvé d'autre famille du même nom à Samer et dans les alentours Boulonnais (il y en a bien dans l'Abbevillois); dans les membres de cette famille, je n'ai pour ma part pas trouvé trace d'un autre Jean à cette époque; et Samer comptait très peu de "feux" en 1600 (je ne me souviens plus du nombre, mais de mémoire, j'ai lu quelque part que le nombre de feux à Samer était bien faible et plus tard).

Cordialement

[ldchivet]

Bonsoir à tous,

Le deuxième? Jean TROLLÉ n'a laissé aucune trace de descendance avant 1600 dans la région de Samer ...

Avec une absence de signature préjudiciable ...

A t'il existé ?

Bonne soirée, Louis-Denis.

[cbeullier]

Bonjour à tous,
Bonjour « jtrolle » et Louis-Denis,

Comment savoir combien de Jean TROLLÉ vivaient à l’époque considérée, sachant que nous n’avons pas de registres BMS pour ces années-là ? Les actes notariés auxquels nous avons accès ne concernent pas la population dans son intégralité. Les individus cités dans les actes notariés ont pu avoir une descendance que nous ignorons, faute de BMS et d’actes les concernant de près .

Bonne journée,
Christine

[ldchivet]

Bonjour à tous,

Pourquoi pas deux Pierre TROLLÉ et deux Claude TROLLÉ ?

On s'éloigne beaucoup de l'objet et de l'intérêt de cette recherche,particulièrement difficile ....

Amicalement, Louis-Denis.

[vlecuyer]

Bonjour Louis-Denis,

Pourquoi pas deux Pierre TROLLÉ et deux Claude TROLLÉ ?

dans l'absolu...évidemment !!
La probabilité qu'il y eût 2 Suzanne CAILLEUX contemporaines à Buire-le-Sec était elle aussi assez faible a priori... et pourtant... ! Et ignorer cette possibilité vous conduisait alors vers une conclusion erronée.

En l'occurrence, je partage l'avis de l'auteur du sujet sur la probabilité d'homonymie extrêmement faible et vraisemblablement nulle dans ce sujet, mais je partage encore davantage le souci de rigueur de Christine et Luc.


Pour info :

Samer comptait très peu de "feux" en 1600 (je ne me souviens plus du nombre, mais de mémoire, j'ai lu quelque part que le nombre de feux à Samer était bien faible et plus tard).

voir ce sujet sur la méthode très simple que j'ai mise au point pour estimer le nombre d'habitants d'un village.
On peut ainsi estimer la population de Samer au début du XVIIème siècle à environ 850 habitants.


Bon après-midi à tous,

[ldchivet]

Bonjour Vincent,

J'ai relevé beaucoup d'erreurs sur Geneanet,qui disparaissent maintenant avec le support des nombreux actes notarés mis à notre disposition.

Je regrette que vous mettiez l'accent sur une erreur des suzannes CAILLEU .... ( corrigeable maintenant avec un acte notarié) et laissez certains chercher et non critiquer ...

Louis-Denis

[jtrolle]

Bonjour à tous, et merci toujours pour ce partage d'informations et d'analyses.

En bref, je reste toujours bloqué au couple TROLLE Jean / PICHON Hélène … avec des liens en ascendance vers Nicolas DESBETTE du côté TROLLE et Jean MAGNIER du côté PICHON.

A ce stade, il me semble que la problématique est de:
- trouver l'ascendance des TROLLE/TRAULLE (Pierre, Jean, Claude et Adrienne) - c'est même le but!-,
- relier (ou non) Nicolas DESBETTE à la famille identifiée par ailleurs de « l'autre » Nicolas DESBETTE et Antoinette LAVOINE/Marguerite LEROY, et/ou identifier la famille de Francois DESBETTE (peut-être y-a-t-il un lien?),
- et/ou de relier (ou non) Hélène PICHON à la famille identifiée par ailleurs de Antoine PICHON et Marie WASSELIN (la fille de Jean MAGNIER ayant a priori épousé Charles PICHON, fils d'Antoine).

De mon côté, je ne vois plus beaucoup de documents à analyser à ce jour ayant réalisé ceux des notaires de Samer, de Montreuil et de Boulogne.

Cordialement

PS : Il est dommage que la région Boulonnaise / Samieroise n'ait pas fait l'objet des rôles d'imposition de 1569 … (les personnes de l'époque ne partageraient certainement cet avis, ayant orchestrée la guerre des lustucru pour cette raison un peu plus tard, la région Boulonnaise en était exemptée à cette époque). Pour info, j'ai regardé il y a quelque temps les rôles de villages situés vers Arras (Wicquighem, …) ou vers Abbeville (Humbert, …) sans trouver trace de TROLLE. Ces rôles sont d'excellentes sources, bien lisibles, je vais les reparcourir.

[lschuler]

Bonjour à toutes et à tous

Je suis un peu effaré de certains posts mais je ne polémiquerai pas plus. Je rappelerai uniquement que les actes notariés ne concernaient qu'une infime partie de la population et des villages. Donc affirmer qu'une personne est cousin ou qu'il n'y a qu'un seul Jean , sans aucune preuve me semble totalement ubuesque et irréel. Les actes notariés nous permettent d'asseoir les bases de nos généalogies et à ce niveau il n'y a aucune place pour des "Si" ou "peut-être". Si l'on veut que cette base soit solide il faut une certitude.

Je suis également bloqué à cette ascendance et il me parait très difficile de remonter plus haut.

On en revient donc au début de ce post sans avoir progressé si ce n'est des pistes lancées cà et là qui alimentent plus les débats que ne les font avancer.
Cordialement
Luc

Ce message a été modifié par lschuler - 01/02/2023 à 08:44.