DELAPLACE x BOULOGNE, Thiembronne Options

[gutellier]

Bonjour,

Nicolas DELAPLACE a épousé Catherine BOULOGNE à Thiembronne le 26.02.1686
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...a0ff50303af672d
Les témoins pour lui sont deux Thomas DELAPLACE, ce qui pourrait laisser à penser que l'un est son père et l'autre son frère. Sur Geneanet plusieurs personnes le donnent fils de Nicolas et Jeanne MOLLEMIE.
Au mariage de Michelle DELAPLACE, sa soeur, avec Laurent MAILLARD le 30.07.1684 c'est encore Thomas (père ou oncle) et Nicolas (frère) DELAPLACE qui sont témoins. Tous signent et cela permet de les identifier.
https://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...27278494a5239f2

Nicolas DELAPLACE le "père" qui décèdera le 14.01.1685, ne signe pas cet acte? pourquoi ? Sa signature se retrouve avec certitude au cm du 19.06.1663 de François REGNIER, son neveu, avec Marie ROUGUIER
https://www.geneanet.org/registres/view/890224/244

Je n'ai pas réussi à trouver ce qui justifie la deuxième filiation.
Je fais donc appel à votre sagacité et vous en remercie.

Guillaume

[vlecuyer]

Bonsoir,

Les témoins pour lui sont deux Thomas DELAPLACE, ce qui pourrait laisser à penser que l'un est son père et l'autre son frère

...sauf si son père et son/ses frère(s) sont décédés (ce qui est le cas de Nicolas †1685 et de son fils Eustache).

D'ailleurs, aucun des 2 Thomas n'est ensuite parrain des 3 enfants du couple-titre baptisés à Thiembronne.
Au passage, le parrain de l'aîné Nicolas (°22/03/1688) est un certain Artus DELAPLACE, probablement lui qui décède le 22/12/1710 à Thiembronne à 60 ans apparemment célibataire.

Au mariage de Michelle DELAPLACE, sa soeur, avec Laurent MAILLARD le 30.07.1684 c'est encore Thomas (père ou oncle) et Nicolas (frère) DELAPLACE qui sont témoins

Je ne vois pas dans l'acte de mariage de Michelle ce qui permet d'affirmer que Nicolas qui signe est son frère.

À suivre...

[gutellier]

donc apparemment pas de filiation certaine, d'où ma question.
Je suppose que Michelle est sa soeur puisque seuls Thomas et Nicolas signent en 1684 alors que le Nicolas supposé père ne signe pas (il est encore vivant).
J'espère un acte notarié éclaircissant tout celà.

à suivre,


Ce message a été modifié par gutellier - 15/11/2022 à 19:15.

[vlecuyer]

Je suppose que Michelle est sa soeur

...OK, mais vous l'aviez présenté comme une certitude, avec même un corollaire sous-entendu :

Au mariage de Michelle DELAPLACE, sa soeur (...) Nicolas (frère) DELAPLACE qui sont témoins
(...)
Nicolas DELAPLACE le "père" qui décèdera le 14.01.1685, ne signe pas cet acte? pourquoi ?

puisque seuls Thomas et Nicolas signent en 1684 alors que le Nicolas supposé père ne signe pas (il est encore vivant)

...encore vivant mais possiblement affaibli et plus capable de signer puisqu'il ne décède que 5 mois plus tard et à 65 ans, âge avancé pour l'époque.

[gutellier]

Bonsoir,

Sans acte notarié il semble dans l'état des choses que nous travaillons uniquement sur des hypothèses.
Je viens de reprendre l'ensemble des actes (bms) concernant les DELAPLACE de Thiembronne et je privilégie celle de Nicolas fills de Thomas et de Jeanne DE CREANS. Et dans cette hypothèse l le couple Nicolas - Jeanne MOLLEMIE semble ... sans descendance ! (IMG:style_emoticons/default/mellow.gif)

Ce message a été modifié par gutellier - 16/11/2022 à 18:54.

[vlecuyer]

Bonsoir,

dans l'état des choses que nous travaillons uniquement sur des hypothèses

en effet, alors mieux vaut ne pas en présenter certaines comme des affirmations.

je privilégie celle de Nicolas fils de Thomas et de Jeanne DE CREANS

Pouvez-vous préciser ce qui oriente votre préférence, et en particulier ce que vous savez de ce couple Thomas DELAPLACE x Jeanne DE CREANS qui a dû m'échapper quand, il y a quelque temps, j'ai aussi lu le registre de Thiembronne ?

[gutellier]

Je viens de reprendre l'ensemble des actes (bms) concernant les DELAPLACE de Thiembronne

C'est comme un puzzle que seul un logiciel permet de monter. Cela permet de fabriquer un échaffaudage en attendant une consolidation. Cela demande quand même un long travail, un ouvrage sue lequel on revient souvent. "No pain no gain" comme disent les américains.
J'ai obtenu ma réponse, il n'y a rien attestant la filiation Nicolas DELAPLACE - Jeanne MOLLEMIE.
Affaire suivante...

[vlecuyer]

il n'y a rien attestant la filiation Nicolas DELAPLACE - Jeanne MOLLEMIE

et donc rien non plus attestant celle de Thomas DELAPLACE x Jeanne DE CREANS, couple dont l'existence-même n'est pas avérée par ce sujet.

[gutellier]

Thomas DELAPLACE x Jeanne DE CREANS, couple dont l'existence-même n'est pas avérée par ce sujet.

Voici un peu de lecture:
Probablement Jehan en mars 1657 (en haut à droite):
https://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...27c6d6d7914a13d

Jeanne DE CREANS a pour frère et soeurs:
Guillaume x Jeanne LEMOINE
Andrée x Philippe DUCROCQ
Jeanne et Francois HEUDE
Il faut examiner les parrains et marraines de leurs enfants.

[vlecuyer]

Voici un peu de lecture

c'est en effet le baptême de Jean, fils de Jeanne DE CREANS, mais assurément pas de Thomas DELAPLACE : le père est François HEUDE dont le patronyme apparaît au début de la 4ème ligne, couple confirmé par le baptême de leur fils Antoine le 17/11/1661 (vue 39 à droite en bas).

Thomas DELAPLACE x Jeanne DE CREANS, couple dont l'existence-même n'est pas avérée par ce sujet.

Je maintiens donc.

[gutellier]

Vous avez raison, il semble s'agir de HEUDE.

Il peut quand même y avoir un lien:
Jeanne De CREANS née le 19.02.1672 fa Guillaume a pour pm Thomas DELAPLACE (le jeune ou le vieux) et Jeanne PARENTY fe de Jean DELAPLACE.

Thomas DELAPLACE (le vieux) ca 1623-04.05.1698 se marie avec Jeanne POULY le 13.09.1658 à 35a, il est donc raisonnable de penser à un premier mariage avec une DE CREANS ... ou pas.

Il nous est toujours impossible de dire de Nicolas ou de Thomas, Nicolas x BOULOGNE est le fils.
Tout n'est qu'hypothèse.


Ce message a été modifié par gutellier - 17/11/2022 à 16:25.

[vlecuyer]

Thomas DELAPLACE (le vieux) ca 1623-04.05.1698 se marie avec Jeanne POULY le 13.09.1658 à 35a, il est donc raisonnable de penser à un premier mariage avec une DE CREANS ... ou pas

l'âge de 75 ans est très probablement "arrondi", et certainement et classiquement sur-évalué : on ne peut en tirer absolument aucune conclusion.

Tout n'est qu'hypothèse

Une hypothèse ne peut néanmoins pas s'appuyer...

un premier mariage avec une DE CREANS

...sur...rien...

Il nous est toujours impossible de dire de Nicolas ou de Thomas, Nicolas x BOULOGNE est le fils

Pas avec certitude, mais l'une des 2 possibilités me semble objectivement plus probable que l'autre :

aucun des 2 Thomas n'est ensuite parrain des 3 enfants du couple-titre baptisés à Thiembronne

alors que leur présence au mariage de Nicolas peut très bien s'expliquer si le père dudit Nicolas était déjà décédé, ce qui est effectivement le cas de l'époux de Jeanne MOLMY/MOLLEMYE.

Autrement dit, les 2 Thomas étaient présents quand "il n'y avait pas le choix" (au mariage), mais absents quand "il y avait le choix" (comme parrains) : apparentés à Nicolas, bien sûr, mais son père et son frère...?

Thomas fils de Thomas, et Nicolas fils de Nicolas, ce ne serait qu'on ne peut plus classique.


Peut-être dois-je préciser, n'étant pas lié à cette famille, que je n'ai absolument aucune préférence a priori pour une solution plutôt qu'une autre, mes interventions dans ce sujet ont pour seul objectif de s'approcher au plus près de la réalité.

[gutellier]

Autrement dit, les 2 Thomas étaient présents quand "il n'y avait pas le choix" (au mariage), mais absents quand "il y avait le choix" (comme parrains) : apparentés à Nicolas, bien sûr, mais son père et son frère...?
Thomas fils de Thomas, et Nicolas fils de Nicolas, ce ne serait qu'on ne peut plus classique.

"Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage."
Nicolas POLLY fils Thomas et Jacqueline DELAPLACE baptisé le 03.02.1667 a pour parrain Nicolas DELAPLACE fils de Thomas.
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...45a56c7ea3e3ff8

Dans ma reconstitution des DELAPLACE de Thiembrone, Jacqueline est la soeur dudit Thomas le Jeune et fille de Thomas.
Donc il y a bien eu un premier mariage de Thomas Le Vieux.

CQFD

(IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

[vlecuyer]

Nicolas DELAPLACE fils de Thomas

si le curé a jugé nécessaire de préciser "fils de Thomas", ne serait-ce pas parce qu'il y avait un autre Nicolas fils de Nicolas ?

Par contre,

Dans ma reconstitution des DELAPLACE de Thiembrone, Jacqueline est la soeur dudit Thomas le Jeune et fille de Thomas

Jacqueline est née vers 1635 : il me paraît difficile d'en faire la fille d'un Thomas né vers 1623.
Voir au passage le baptême le 21/05/1665 d'Eustache fils de Jacqueline : P/M Eustache et Antoinette DELAPLACE, le seul Eustache DELAPLACE connu est fils de Nicolas x Jeanne MOLMY.

Donc...

CQFD

...non.

[gutellier]

si le curé a jugé nécessaire de préciser "fils de Thomas", ne serait-ce pas parce qu'il y avait un autre Nicolas fils de Nicolas ?

Oui tout à fait.

Dans ma reconstitution des DELAPLACE de Thiembrone, Jacqueline est la soeur dudit Thomas le Jeune et fille de Thomas

Jacqueline est née vers 1635 : il me paraît difficile d'en faire la fille d'un Thomas né vers 1623.

Autant pour moi, je voulais dire soeur dudit Thomas Le Vieux !
Pour Eustache, on ne peut dire si c'est le fils de Nicolas et Jeanne MOLLEMIE ou un frère de Jacqueline.
Tout cela pour dire qu'il y a deux hypothèses:
Nicolas x Catherine BOULOGNE est soit le fils de Thomas dont l'existence est avérée, soit peut-être le fils d'un DELAPLACE inconnu.
La première hypothèse repose sur du concret, la seconde sur ... presque rien.
(IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

Ce message a été modifié par gutellier - 20/11/2022 à 09:42.

[vlecuyer]

Pour Eustache, on ne peut dire si c'est le fils de Nicolas et Jeanne MOLLEMIE ou un frère de Jacqueline

Eustache DELAPLACE est vraisemblablement les 2 !

si le curé a jugé nécessaire de préciser "fils de Thomas", ne serait-ce pas parce qu'il y avait un autre Nicolas fils de Nicolas ?

Oui tout à fait.

On est d'accord, votre message précédent ne suffisait pas à sa conclusion

CQFD

Mais à la réflexion, cette mention "fils de Thomas" montre seulement qu'il y avait au moins 2 Nicolas DELAPLACE vivants en 1667, et le registre de Thiembronne n'en contient qu'exactement 2 :
. celui de ce sujet, né vers 1648 et futur époux de Catherine BOULOGNE puis de Françoise MAUFAIT/MOFFET
. et l'autre souvent évoqué ici, né vers 1620 et époux de Jeanne MOLMY/MOLLEMYE, qui aurait donc environ 47 ans en 1667 et pour lequel le curé aurait sans doute utilisé une autre expression pour le distinguer.

Donc, même si en toute rigueur ce n'est explicitement écrit nulle part, il me paraît raisonnable de conclure partiellement ce sujet :

Tout cela pour dire qu'il y a deux hypothèses:
Nicolas x Catherine BOULOGNE est soit le fils de Nicolas, soit celui de Thomas

il est vraisemblablement fils de Thomas, et alors de Thomas "l'Aîné" (par opposition à Thomas le Jeune).

Sous cette "hypothèse raisonnable", d'une part la fratrie connue des enfants dudit Thomas l'Aîné (avec Jeanne POULY/POLLY) ne laisse pas de place à une naissance supplémentaire, et d'autre part son (vraisemblable) fils Nicolas serait né vers 1648 (décédé en 1726 à 78 ans) soit environ 10 ans avant le mariage des parents : malgré d'éventuelles approximations, cela conduit à envisager effectivement une union antérieure de Thomas l'Aîné, de laquelle pourraient être issus des contemporains de Nicolas DELAPLACE de ce sujet (Adrienne, Michelle, Jean, etc...).


En l'état et pour ce sujet-ci, mais qui ne repose que sur une interprétation de "Nicolas DELAPLACE fils de Thomas" donc très fragile :
. Nicolas DELAPLACE (x Catherine BOULOGNE) peut être fils d'une première union de Thomas DELAPLACE l'Aîné qui épousera Jeanne POULY/POLLY en 1658
. sa mère et de possibles frère(s) et/ou sœur(s) resteraient alors à identifier, mais je suggère un nouveau sujet portant sur Thomas DELAPLACE "l'Aîné", je vous en laisse l'initiative si vous le souhaitez ; mais on peut malheureusement penser que le registre paroissial ne suffira pas.

[gutellier]

Je vous laisse le soin d'ouvrir ce nouveau sujet puisque que vous l'avez suggéré.

Ce message a été modifié par gutellier - 20/11/2022 à 09:49.

[vlecuyer]

Je vous laisse le soin d'ouvrir ce nouveau sujet puisque que vous l'avez suggéré.

...je n'ai fait qu'en tant qu'animateur pour éviter que ce sujet ne s'éloigne trop de son titre, mais je ne suis pas personnellement concerné par cette généalogie, que je n'ai croisée qu'au hasard de mes reconstitutions des familles de la Côte (des descendants d'Artus BARON x Antoinette DELAPLACE s'établiront à Calais, cette dernière étant — au passage — la probable marraine d'Eustache POULY/POLLY, fils de Jacqueline).

[gutellier]

Pour revenir sur le baptême de Nicolas POULY, le distingo fait par le curé est très probablement à rechercher avec le seul autre Nicolas DELAPLACE connu à savoir Nicolas marié à Jeanne MOLLEMIE !
Ce dernier couple est pour moi sans descendance après étude des DELAPLACE. C'est probablement pour cela que ce couple n'est pas repris dans l'étude d'André Vasseur sur les MOLMY.
Donc les personnes qui émettent l'hypothèse, ne reposant sur rien de concret, d'un Nicolas fils Nicolas/MOLLEMIE devraient l'assortir d'un petit "peut-être "par honnêteté.
Pour ma part j'assortis la filiation Thomas d'un "probablement".

En l'état actuel, je ne lancerai pas de sujet sur Thomas le Vieux, étant donné le manque d'intervenant autre que l'animateur.
corialement,
Guillaume

Ce message a été modifié par gutellier - 21/11/2022 à 10:04.

[vlecuyer]

Pour revenir sur le baptême de Nicolas POULY, le distingo fait par le curé est très probablement à rechercher avec le seul autre Nicolas DELAPLACE connu à savoir Nicolas marié à Jeanne MOLLEMIE !

ce qui est exactement ce que j'écris plus haut :

cette mention "fils de Thomas" montre seulement qu'il y avait au moins 2 Nicolas DELAPLACE vivants en 1667, et le registre de Thiembronne n'en contient qu'exactement 2 :
. celui de ce sujet, né vers 1648 et futur époux de Catherine BOULOGNE puis de Françoise MAUFAIT/MOFFET
. et l'autre souvent évoqué ici, né vers 1620 et époux de Jeanne MOLMY/MOLLEMYE, qui aurait donc environ 47 ans en 1667 et pour lequel le curé aurait sans doute utilisé une autre expression pour le distinguer.

Mais je maintiens aussi que la conclusion actuelle de ce sujet

ne repose que sur une interprétation de "Nicolas DELAPLACE fils de Thomas" donc très fragile