COLOMB x DEFER, Rety Options

[dlaquay]

Bonsoir à tous et à toutes,

Un des neveux de mon AAGP Antoine MORDACQ, Jules François Joseph MORDACQ (1871-1945) aura 4 épouses. En recherchant les parents, les frères et les sœurs de ces épouses, j'ai découvert pour la 1ère épouse une grande famille pour le couple COLOMB Lucien - DEFER Rosalie à Rety. J'ai recensé au moins 13 enfants tous déclarés en mairie par le père Lucien.

La première épouse de mon Jules, Marie Louise Angélina COLOMB (née le 31/10/1870 - 5 MIR 705/3 Rety 1780-1870 BMS-NMD page 1688/1693), décède en 1897 à Liévin. C'est Jules qui déclare le décès.
Sa sœur, qui la suit dans les naissances (née le 13/10/1872 - 5 MIR 705/4 Rety An XIII-1895 Naissances-Mariages page 39/1758), a exactement les mêmes prénoms. Généralement, on redonne les mêmes prénoms lors d'une naissance s'il y a eu décès de l'autre enfant. Cette 2ème Marie Louise Angélina se marie célibataire. La date de son décès en 1952, est inscrite en marge de son acte de naissance.

Et là, je pose une question à ceux qui ont cette famille COLOMB ou COLON-DEFER dans leur généalogie  : comment expliquer les deux décès suivants à Rety  :

Le 17/11/1871 : décès de Marie COLOMB âgée de 1 an (soit une naissance vers novembre 1870), fille de Lucien COLOMB et de Rosalie DEFER. Déclaration du décès faite par deux voisins dont un instituteur. (5 MIR 705/5 Rety An XIII-1895 Mariages-Décès page 773/1294).
Le 05/04/1874 : décès de Marie Louise Angélina COLOMB âgée de 17 mois (soit une naissance vers novembre 1872), fille de Lucien COLOMB et de Rosalie DEFER. Déclaration du décès faite par Joseph COLOMB, oncle paternel de la défunte et un voisin. (5 MIR 705/5 Rety An XIII-1895 Mariages-Décès page 811/1294).

La réponse est peut-être toute simple mais je n’ai pas trouvé !!!!
Cordialement, Dominique.

[vlecuyer]

Bonjour,

J'ai recensé au moins 13 enfants tous déclarés en mairie par le père Lucien.

y aurait-il une fille dont vous ignorez le devenir et qui pourrait être celle qui, par erreur possible, a présenté à son mariage l'acte de naissance de sa sœur Marie Louise Angélina sur lequel aura été reporté le mariage en marge, donc par erreur également ?

Le seul moyen de trancher dans ce genre de situation est d'établir le devenir d'absolument toute la fratrie. Pour ça, les recensements sont imparables et sous-utilisés mais, attention, y figurent les prénoms d'usage et des âges approximatifs déclarés par les parents et parfois (très) éloignés de l'état civil.
Sur celui de Réty en 1881, vues 23 et 24, on trouve :
. Lucien COLOMB, 46 ans
. Rosalie DEFER, 39 ans sa femme, et leurs enfants
.. Ferdinand 21 ans
.. Charles 15 ans
.. Léonie 9 ans
.. Émilie 7 ans
.. Joséphine 5 ans
.. Victoire 2 ans
.. Pierre 21 jours

L'épouse de Jules MORDACQ est donc l'une des 4 filles ci-dessus dont je vous laisse rétablir le prénom officiel le cas échéant.

L'état civil contient sa propre source d'erreur puisque les actes de mariage sont rédigés à partir des documents fournis par les mariants : une erreur à ce moment-là (on présente celui d'un frère ou d'une sœur) se fait graver dans le marbre et se propage impunément, jusqu'à ce qu'un généalogiste s'en rende compte (exemple tout récent à Boulogne).

Bonnes recherches,

[dlaquay]

Bonjour à toutes et à tous,

En suivant les conseils de Vincent, je "pense" avoir trouvé la véritable épouse de mon Jules MORDACQ. Les événements se déplacent sur Auchel, Liévin et Bruay-en-Artois, mais pour l'instant, on reste sur Rety où se situent les naissances des enfants COLOMB.

Jules a trois enfants avec sa première épouse (Marie Louise Angélina). Une naissance à Auchel et deux à Liévin. Son épouse décède à Liévin 1 mois après la naissance du 3ème. Pour chacun des actes, naissances et décès, il est bien indiqué Marie Louise Angélina comme mère ou épouse.

Lorsque Jules se remarie, le 27 octobre 1897 à Bruay-en-Artois, l’officier de l’état-civil indique que Jules MORDACQ est veuf de Léonie COLOMB décédée le 1er février 1897.
Le nom et le prénom sont raturés et dans la marge est inscrit Marie Louise Angélina COLOMB.

3 E 178/16 Bruay-en-Artois 1894-1897 Mariages page 294 et 295/319.
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...c2e3519dde6d372
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...98579cfaa8ec0eb

Je ne crois pas à une erreur l’officier de l’état-civil. Ce prénom a du lui être donné par quelqu’un (Jules certainement) et il correspond à une des filles COLOMB : Léonie Lucie Louise née le 5 janvier 1874 à Rety.

Je sais, pour certains, cela peut paraître "tiré par les cheveux" mais Vincent a raison, sur le recensement de 1881 à Rety, les deux Marie Louise Angélina qui devraient avoir respectivement 11 et 9 ans n’apparaissent pas et il y a sur Rety les deux décès que j’ai cités dans ma demande.

Comme j’ai un soucis de mise en page avec Hérédis, j’ai mis en Galerie (Galeries des membres) la famille COLOMB - DEFER avec les renseignements que j’ai trouvés pour l’instant.
https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1..._290_333341.png

Pour la deuxième Marie Louise Angélina, ce sera l’objet d’un autre message.

[vlecuyer]

Bonjour Dominique,

.. Léonie 9 ans
.. Émilie 7 ans
.. Joséphine 5 ans
.. Victoire 2 ans

L'épouse de Jules MORDACQ est donc l'une des 4 filles ci-dessus dont je vous laisse rétablir le prénom officiel le cas échéant.

Lorsque Jules se remarie, le 27 octobre 1897 à Bruay-en-Artois, l’officier de l’état-civil indique que Jules MORDACQ est veuf de Léonie COLOMB décédée le 1er février 1897.
Ce prénom a du lui être donné par quelqu’un (Jules certainement) et il correspond à une des filles COLOMB : Léonie Lucie Louise née le 5 janvier 1874 à Rety

(IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)

Le nom et le prénom sont raturés et dans la marge est inscrit Marie Louise Angélina COLOMB

...sans doute par un officier d'état-civil qui aura consulté l'acte erroné du précédent mariage et ainsi pensé corriger une erreur, alors qu'en fait il la propageait :

L'état civil contient sa propre source d'erreur puisque les actes de mariage sont rédigés à partir des documents fournis par les mariants : une erreur se fait graver dans le marbre et se propage impunément, jusqu'à ce qu'un généalogiste s'en rende compte

Pour cette raison notamment il est hautement regrettable que, pour les actes postérieurs à 1792, ce soit l'état-civil qui ait été photographié par les membres de l'Église des Saints des Derniers Jours dans les années 1980, les registres paroissiaux n'ont pas ce défaut (et ont beaucoup d'autres vertus, comme les parrains/marraines, le nombre non limité de témoins aux mariages, etc...).

Très bon après-midi,

[dlaquay]

Bonjour à toutes et à tous,
Comme promis, voici le cas de la deuxième Marie Louise Angélina COLOMB.

Naissance le 13 octobre 1872 à Rety (5 MIR 705/4 Rety An XIII-1895 Naissances-Mariages page 39/1758). Décès inscrit en marge : 29 octobre 1952 à Cauchy-à-la-Tour. Je n’ai pas l’acte de décès pour vérifier la filiation.

https://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...d418d4d527b32ce

Elle se marie (comme la première Marie Louise) à Auchel avec Joachin Louis Emile CARPENTIER, le 7 février 1894 (3 E 048/12 Auchel 1891-1898 Mariages page 108/322). Son père Lucien est présent et consentant. Il approuve donc les prénoms de la mariée !

https://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...638afc655d92d96

Je n’ai pas trouvé de naissances à Auchel pour le couple CARPENTIER-COLOMB entre 1894 et 1902.
En examinant le recensement d’Auchel en 1896 (pas évident à lire) et là, je remercie de nouveau Vincent, voici ce que j’ai découvert : 2 MILNR 048/4 Auchel 1896 page 114/172 (N° 693 en bas de page)

https://archivesenligne.pasdecalais.fr/v2/a...321bfe3d33e543a

Le prénom de l’épouse n’est plus Marie Louise Angélina mais Amélie 23 ans née à Rety. Parmi les sœurs COLOMB il n’y a pas d’Amélie mais il y a Joséphine Emilie Eugénie - 21 ans en 1896. C’est encore "tiré par les cheveux" mais on peut faire un rapprochement, sachant que le père Lucien COLOMB est présent au mariage.

Sur le même recensement, on trouve (page 115/172) leur soeur Pauline 33 ans mariée à DUPUIS Moïse avec 5 enfants, ainsi que (page 119 et 120/172) leur soeur Rosalie Joseph "Lucie" 34 ans mariée à VILLERS Emile Joseph "Auguste" avec 9 enfants. Ces derniers hébergent Ferdinand COLOMB 35 ans et Joséphine COLOMB 21 ans leurs frère et soeur.

Concernant cette Joséphine COLOMB 21 ans, elle est le 14ème enfant du couple COLOMB-DEFER. Je l’ai trouvée par hasard sur Généanet (arbre de Maurice COFFIN). Elle nait le 27 août 1876 à Auchel (?) (5 MIR 048/3 Auchel 1760-1886 BMS-Naissances page 1238/1613). C’est, au moins, la seule à ne pas naître à Rety.

Pourquoi avoir changé les prénoms de deux sœurs lors de leur mariage ? Pour quelle motivation ? Seuls les descendants de ces couples pourraient peut-être nous donner une explication.

[vlecuyer]

Bonjour Dominique,

Le prénom de l’épouse n’est plus Marie Louise Angélina mais Amélie 23 ans née à Rety. Parmi les sœurs COLOMB il n’y a pas d’Amélie mais il y a Joséphine Emilie Eugénie - 21 ans en 1896. C’est encore "tiré par les cheveux"

pas tant que ça si on sait que le prénom Émilie est moderne et s'écrivait autrefois Émélie, donc encore plus proche d'Amélie.

Pourquoi avoir changé les prénoms de deux sœurs lors de leur mariage ? Pour quelle motivation ? Seuls les descendants de ces couples pourraient peut-être nous donner une explication.

Je ne pense pas qu'elles aient sciemment changé de prénom, elles ont simplement présenté au rédacteur de leur acte de mariage, et par erreur (savaient-elles lire ?), l'acte de naissance d'une sœur, ce que ledit officier d'état civil de pouvait savoir en toute bonne foi.

Bravo pour ce dénouement,

[dlaquay]

Bonsoir à toutes et à tous,

Question : dois-je rectifier ma base de données en modifiant à la fois le décès de deux Marie Louise Angélina et le prénom des deux épouses sachant que même si je mets en note mes observations et déductions, il y a pas mal de généalogistes qui pourront me contredire au vu des nombreux actes d'état-civil.

[vlecuyer]

généalogistes qui pourront me contredire au vu des nombreux actes d'état-civil

personne ne pourra contester les actes de décès des 2 Marie Louise Angélina (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)
Et au contraire, tout généalogiste un peu sérieux considèrera votre conclusion avec gratitude !

[dlaquay]

Merci Vincent pour cette réponse.

[dlaquay]

Bonsoir à toutes et à tous,

Après avoir appliqué les actes de décès en bas âge des deux Marie Louise Angélina COLOMB, le tableau mis en galerie est modifié comme suit :

https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1..._290_208096.png

Bonne soirée, Dominique.

[ghromada]

Bonsoir à toutes et à tous,

Après avoir appliqué les actes de décès en bas âge des deux Marie Louise Angélina COLOMB, le tableau mis en galerie est modifié comme suit :

https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1..._290_208096.png

Bonne soirée, Dominique.

Bonjour Dominique et Vincent,

J'ai parcouru votre discussion concernant cette branche COLOMB x DEFER dont fait partie quelques collatéraux de ma généalogie.

Pour compléter vos recherches, voici les dates de décès de :

Le 22/09/1905 à Annequin pour COLOMB Charles Louis Joseph

Le 22/12/1906 à Annequin pour son épouse FRUCHART Maria Nathalie

Concernant le Mariage (24/04/1893 à Auchel) de COLOMB Marie Louisa Angélina (Léonie) x MORDACQ Jules,

je pense aussi que c'est bien Léonie COLOMB la bonne mariée puisqu'elle signe l'acte de mariage avec ce prénom

Bonne recherches,

Bonne journée,

Cordialement,

Gabriel

[dlaquay]

Bonjour Gabriel et merci pour ces infos,

En effet, bien vu pour la signature de Léonie. Comme au départ de mes recherches j'étais sur le mariage de Marie Louise Angélina, je n'ai pas prêté attention à ce prénom.
J'ai cru lire Louise. Comme quoi, tout détail dans un acte a son importance.

Bonnes recherches.
Dominique