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> REINVISCH, St-Omer
clevillain
posté 22/08/2019 à 09:27
Message #1


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[b]avant rectification conformément aux consignes du forum, le titre de ce sujet était :
Antoine REINVISCH, mayeur de St-Omer (1280-1304)[/b]
Bonjour à tous,

Je cherche des information sur Antoine REINVISCH (RYNVISCH), bourgeois de St-Omer, riche marchand, qui en fut échevin puis mayeur en 1281, 1288, 1290, 1292, 1294, 1296, 1298, 1300, 1302,1304.
Sa fille Marguerite aurait épousé Jean de SAINTE-ALDEGONDE, aussi bourgeois de St-Omer et mayeur de ladite ville.

Antoine REINVISCH serait fils de Philippe.
De ce que j'ai pu trouver, la famille serait originaire de Gand et la plupart des branches y sont, je pense, restées.
Elle est souvent citer parmi celles qui ont prêté de l'argent à Jean Sans Terre.
Elle portait "de gueules à 3 poissons d'argent".

Toute info sur Antoine et ses parents/enfants bienvenue !

Cordialement,

Christophe Le Villain
Bruxelles

Ce message a été modifié par dlarchet - 22/08/2019 à 11:46.
Raison de l'édition : merci de relire les consignes de rédaction !
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ffoucart
posté 22/08/2019 à 09:41
Message #2


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Bonjour Christophe,

Déjà, il faut consulter l'ouvrage d'Alain DERVILLE, Saint-Omer: Des origines ou débuts du 14e siècle, très documenté (voir REINVISC):
https://books.google.fr/books?id=RB-YSRucua...isc&f=false

Avec l'orthographe RYNVISC:
https://books.google.fr/books?id=RB-YSRucua...isc&f=false

Il ne fait guère de doutes pour l'auteur qu'ils viennent de Gand, mais semblent d'origine récente à Saint Omer (inscription à la Hanse en 1252). Philippe pourrait être le premier à être installé à Saint Omer.

Ensuite, il a des articles ou livres divers permettant de mieux connaîtres ces individus:
Hanse grands marchands et patriciens de Saint-Omer - Page 60
https://books.google.fr › books

Carlos Wyffels - 1963 - ‎Extraits - ‎Autres éditions
... li Merehiers Esteuenes Pese Mikieus li Rous li boskeillons Jakemes de lEspinoie Lambers de le Crois Willaumes fils Phelippe Giles ses fils [E.] Jehans fiex Remaut lAmman (cool.gif Willaumcs fils Willaume Hoi Antoines Reinvisc fils Phelippe [E.,

Je n'ai pas encore effectué de recherche sur cette famille, mais je vais voir ce que je trouve par ailleurs.

De mémoire (mais je ne sais plus quelle est ma source), il s'agissait d'une famille de banquiers.

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 22/08/2019 à 09:58.
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ffoucart
posté 22/08/2019 à 15:52
Message #3


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Philippe est bien originaire de Gand, cf p 225:
https://www.rijnvis.net/wp-content/uploads/...streeks1302.pdf

A priori, il serait fils ou neveu de Salomon REINVISCH/RINVISC, marchand, banquier et échevin de Gand. A priori, vu les dates, plutôt un fils cadet (frère de Gilbert?).

Salomon "poisson du Rhin", banquier, "cela ne fait pas très catholique". Personnellement, je penche pour un juif converti (il a un obiit à St Bavon, comme ses deux épouse, Tune et Folkwide, aux prénoms bien catho, elles, enfin pas d'origine hébraïque). Il semble assez proche de Simon SAFFIR, lui-même marchand et gros prêteur d'argent (aussi échevin et bourgeois de Gand), qui me semble partager la même origine Ashkénaze. Je sais qu'aucun juif n'est recensé en Flandre à cette époque, mais je pense qu'il va falloir revoir cette idée.

Comme j'ai le couple SAINTE ALDEGONDE x REINVISCH dans mon ascendance, cela m'intéresse particulièrement.

François
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clevillain
posté 22/08/2019 à 16:51
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Bonjour à tous, merci François de ces éléments.

Très précieuses informations !

Le couple SAINTE-ALDEGONDE-REINVISC est également dans mes sosas, ce qui m'a conduit à m'intéresser à ces REINVISCH/RIJNVIS qui me semblent moins connus aujourd'hui mais tout aussi influents à l'époque, sinon plus.

Merci pour les liens et les ouvrages et articles cités, je vais regarder.
Si je trouve qqch d'intéressant, je vous tiens au courant.

Dans ce que j'ai de mon côté, selon Joseph van Praet (Recherches sur Louis de Bruges, seigneur de la Gruthuyse, 1831, "la famille RYNVISCH est une famille ancienne de Flandre, alliée à celle de RYM, ADEGHEM, VAERNEVICK, BORLUUT, ...Un Guyselbrecht RYNVISCH était échevin de la Keure de Gand en 1313, Un Everaed Rynvisch étoit échevin de Bruges en i3a5 et 1328. (Sand., to.m. II, p. 22. ) Un Jacques Rinsvisch étoit premier échevin du deuxième banc de Gand, en 1349 (...) Marie RYNSVISCH épousa Baudouin de RYM, créé chevalier par Louis de Male, comte de Flandre, en 1356, et mourut en 1387. De l'Espinoy qui fit graver les armes de cette famille dit qu'elle portait de gueules à 3 truites de poissons d'argent, armes qui diffèrent en émaux et en nombre de poissons de celles d'Everaert RYNSVISCH."

Ainsi que :

"Si les Saffir, les Braem, les Rynvis, les Utenhove, les Haec, les Masch n'ont guère l'allure des célèbres financiers d'Arras, ils n'en sont pas moins de grands prêteurs d'argent."
(Belgisch tijdschrift voor philologie en geschiedenis - Page 205, 1940)

"Les chroniqueurs abondent d'ailleurs en témoignages se rapportant à une activité bancaire plus ancienne encore. Les exemples de Guillaume Cade, bourgeois de Saint-Omer, (mort vers 1066), de Jean Rynvisch, et de Simon Saphir de Gand, banquiers de Jean sans Terre "
(La bonne monnaie: essais sur la monnaie et les échanges - Page 269, Edgard Patin - 1945)
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tdelvaux
posté 22/08/2019 à 20:34
Message #5


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Citation (clevillain @ 22/08/2019 à 09:27) *
[...]

Toute info sur Antoine et ses parents/enfants bienvenue !

Cordialement,

Christophe Le Villain
Bruxelles


Bonjour Christophe,

Pour ce qui est de la descendance, en effet vous avez toute la famille Sainte-Aldegonde qui est désormais bien connue. Pour la partie ascendance, je suis d'accord avec de que viens d'en dire François Foucart.

A noter que c'est aussi la période durant laquelle les Sainte-Aldegonde commerce la laine avec l'Angleterre (cf. La Maison de Sainte-Aldegonde, pp. 111 & ss ; mais dès p. 91 pour les questions touchant à la Hanse et le commerce à Saint-Omer)

Cordialement,

Thomas


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Retrouvez l'actualité historique de notre région & divers articles en ligne.
Ouvrages sur l'histoire de Saint-Omer (2 tomes publiés en 2012/3), généalogies des châtelains de Saint-Omer (2007) & de Tournai (2017), des Van Pradelles (2016), des Sainte-Aldegonde (2017), des Bournonville (2018) & des sires de Créquy (2018).
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tdelvaux
posté 22/08/2019 à 20:39
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Citation (ffoucart @ 22/08/2019 à 15:52) *
Philippe est bien originaire de Gand, cf p 225:
https://www.rijnvis.net/wp-content/uploads/...streeks1302.pdf

A priori, il serait fils ou neveu de Salomon REINVISCH/RINVISC, marchand, banquier et échevin de Gand. A priori, vu les dates, plutôt un fils cadet (frère de Gilbert?).

Salomon "poisson du Rhin", banquier, "cela ne fait pas très catholique". Personnellement, je penche pour un juif converti (il a un obiit à St Bavon, comme ses deux épouse, Tune et Folkwide, aux prénoms bien catho, elles, enfin pas d'origine hébraïque). Il semble assez proche de Simon SAFFIR, lui-même marchand et gros prêteur d'argent (aussi échevin et bourgeois de Gand), qui me semble partager la même origine Ashkénaze. Je sais qu'aucun juif n'est recensé en Flandre à cette époque, mais je pense qu'il va falloir revoir cette idée.

Comme j'ai le couple SAINTE ALDEGONDE x REINVISCH dans mon ascendance, cela m'intéresse particulièrement.

François


Bonjour François,

Sur cette question, la bibliographie s'est largement renouvelée. On a par exemple l'article de Waelput en 2001 qui rejoint complètement tes conclusions.

Cordialement,

Thomas


--------------------
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Ouvrages sur l'histoire de Saint-Omer (2 tomes publiés en 2012/3), généalogies des châtelains de Saint-Omer (2007) & de Tournai (2017), des Van Pradelles (2016), des Sainte-Aldegonde (2017), des Bournonville (2018) & des sires de Créquy (2018).
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ffoucart
posté 23/08/2019 à 07:11
Message #7


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Citation (tdelvaux @ 22/08/2019 à 21:39) *
Bonjour François,

Sur cette question, la bibliographie s'est largement renouvelée. On a par exemple l'article de Waelput en 2001 qui rejoint complètement tes conclusions.

Cordialement,

Thomas


Bonjour Thomas,

Je le connais déjà, mais il est centré sur Mons et le Hainaut. Donc non forcément transposable à la Flandre, ni à Gand (dont l'activité était sans commune mesure avec Mons).

Il faudrait que je récupère l'étude de STENGERS qui traite aussi de la Flandre.

A priori, les Juifs sont surtout attestés à partir du XIVème siècle (après les expulsion de France et d'Angleterre). J'ai lu une étude comparée entre Paris et l'Angleterre vers 1300, et l'on se rend compte de différences locales importantes, notamment dans l'intégration locale des convertis (relativement aisée à Paris, difficile en Angleterre, comme l'illustre la famille de Philippe DE VILLEPREUX alias LE CONVERS).

L'activité des villes flamandes et leur caractère cosmopolite n'ont certainement pas manquer d'attirer des juifs, c'est le contraire qui serait surprenant. Mais en tout état de cause, ceux que l'on pourrait croiser dans les sources ayant accéder aux premières fonctions municipales n'étaient très probablement des juifs pratiquants, mais des convertis. Au moins officiellement.

François
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ffoucart
posté 23/08/2019 à 07:27
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Citation (clevillain @ 22/08/2019 à 17:51) *
Bonjour à tous, merci François de ces éléments.

Très précieuses informations !

Le couple SAINTE-ALDEGONDE-REINVISC est également dans mes sosas, ce qui m'a conduit à m'intéresser à ces REINVISCH/RIJNVIS qui me semblent moins connus aujourd'hui mais tout aussi influents à l'époque, sinon plus.


Je suis intéressé pour connaître votre point de rattachement, car ma recherche (perfectible) sur les ascendants de Béatrice DE WISQUE vient de sortir, et je peux donc vous donner des compléments sur cette partie.

A noter que si Alain DERVILLE ne les a pas repris dans son tableau généalogique, il donne néanmoins des informations sur la mère et la grand mère de Jean DE SAINTE ALDEGONDE, qui serait fils d'une demoiselle Bienvenue (italienne, vu la transmission du prénom Athenulphe), et petit-fils d'une MAGRET (de Lille, prénom non donné) cf:
http://digistore.bib.ulb.ac.be/2011/DL2503255_1978_4_000.pdf

A noter que j'ai donné Gilbert comme frère de Philippe REINVISCH, mais c'est Evrard.

François
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clevillain
posté 23/08/2019 à 12:16
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Bonjour à tous,

Merci François et Thomas des compléments RYNVISCH, qui ouvrent de nouvelles perspectives ...

S'agissant de mon point de rattachement avec les SAINTE-ALDEGONDE, il est double, via Jacquemine (fille de Jean de SAINTE-ALDEGONDE et de Mahaut de DEULLE ou d'ESNE), épouse ca 1397 de Nicolas de WISSOCQ d'une part, et via Louise (fille possible de Gilles de SAINTE-ALDEGONDE et de Ne MAGRET), épouse de Gilbert van HAVESKERKE.

Il y a encore bcp de travail de vérification à faire ...

Pour ce qui concerne Ne MAGRET, de Lille, épouse de Gilles de SAINTE-ALDEGONDE, a-t-on des informations supplémentaires ?

J'ai trouvé ceci sur la famille MAGRET :

"En 1290,.une dizaine de familles sont en place, à la tête du commerce et de l'êchevinage; citons les Vreté, dont l'ancêtre était déjà reward en 1240, les Magret, les Le Neveu, les Le Grand, les Le Borgne, les Le Playet, les Destailleurs et aussi trois ou quatre lignées qui vont déborder le XVIè siècle, les Warenghien, les Pontrewart, les Artus, les Gomer et surtout les Hangouwart, la famille « maîtresse » de -Lille que l'on peut suivre jusqu'au XXe siècle. Ces lignées représentent le patriciát du XIIIè siècle, époque de grand commerce où la draperie lilloise a déjà un renom européen. " (cf. M Marchand/ Feuchère . La bourgeoisie lilloise au moyen âge. In: Annales. Économies, Sociétés, Civilisations. 4e année, N. 4, 1949. pp. 421-430.)

Vers 1230, une Marguerite MAGRET épouse Baudouin LE PREVOST, échevin, bourgeois de Lille en 1240.

Au XIIIè, Pierre MAGRET, dit la Viefville, chevalier, époux de Marie VRETE (autre vieille famille borugeoise de Lille), dont Jeanne, x Jean de CROIX, sgr de Croix, Flers et Durmez (+ avant 1288), dont postérité. Selon certains, ce Pierre MAGRET serait ce Pierre de la VIEFVILLE, sgr de la Viefville et de Clairmarais, né en 1189 à St-Omer ...(fils de Pierre et d'Alix de THEROUANNE). D'un 1er mariage en 1215 avec Natalie d'Aire, dame de Blessy, il eut Natalie (x Gisbert d'HAVESKERKE) et Robert (x Mahaut de HABARQUE), d'un 2d mariage avec Marie VRETE, il eut Jeanne (x Jean de CROIX)... A VERIFIER !

Au XIVè, Jean MAGRET, sgr du Breucq : "Devant l'icltevinage de Jean Magret à Lille (seigneurie du Breucq) les divers propriétaires de renies assises sur une maison au dit Lille arrentent ce bien à Etienne de Condet" (Recueil - Volumes 46 à 48 - Page 449, Société d'études de la province de Cambrai - 1937)

Cordialement,
Christophe
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ffoucart
posté 24/08/2019 à 11:22
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Les MAGRET sont l’une des grandes familles lilloises des XIIIeme au XIVeme siecles, aux côtés des LE PREUDHOMME, LE TOILLIER, VRETE, LE NEPVEU, GOMMER,...
Mais on ne peut établir de généalogies pour ces familles qu’à partir de la seconde moitié du XIIIème siècle.

Concernant les REINVISH, le premier mentionné est Antoine dans une charte de juillet 1210 de St Pierre Blandin passée par Rasse DE GAVRE et sa famille. Il est témoin de la charte. C’est la seule mention le concernant.

Salomon est mentionné quant à lui à partir de 1211.

On trouve des Salomon dans les chartes (peu nombreux).

Les juifs auraient expulsés de Flandre en 1145 mais je peine à en trouver la justification.
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