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> de CALONNE, Alembon & Hermelinghen
rdecreton
posté 15/01/2018 à 19:38
Message #21


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Citation (ffoucart @ 14/01/2018 à 02:20) *
"la propension à user et à abuser des dispenses de consanguinité doit évoquer l'éventualité d'une flatteuse ascendance" [...] les marins boulonnais [...] "la marque en guise de signature de Michel HAMY, fils de Nicole de CALONNE, qui évoque quatre tours angulaires d'une fortification". Effectivement, comme c'est dit juste après, "elle n'est pas rare chez des censiers du XVIIe siècle", j'irai même jusqu'à dire qu'elle est très commune dans à peu prés toutes les classes sociales chez les personnes illettrées. François


Bonjour François,

Merci d'avoir précisé vos griefs, ce qui donne l'occasion d'éclairer la lanterne des autres contributeurs intéressés (personnellement ou non, peu importe) par la question dont je vous rappelle qu'elle porte sur l'existence de sources autres que de ROSNY qui peut prêter à discussion. Faute de documents, chacun en est réduit à tenter d'établir un faisceau de présomptions... sans se leurrer outre mesure. Disons que les maigres éléments recueillis et considérations diverses sont en attente dans la boîte à puzzle. Il n'y paraît peut-être pas mais je suis quand même de formation scientifique par choix puisque mes profs me jugeaient douée pour les Lettres...

La lecture intégrale des dispenses de consanguinité montre que les prêtres étaient soucieux de limiter cette pratique bien qu'elle ait été pour eux une source de revenus. Sauf rares exceptions, justement pour les familles plus ou moins titrées, il était toujours exigé des impétrants de ne pas divulguer le moyen d'y parvenir, exigence renforcée, en cas de grossesse et en cours ou d'enfant déjà né, si ce n'était pas pour obtenir plus facilement la dispense. Les avantages de cette pratique n'échappaient pas aux personnes les plus ambitieuses. Je tiens à disposition référence d'une lettre entre deux marchands, pas illettrés du tout, l'un demandant à l'autre s'il sait comment parvenir à marier son enfant à un proche parent. Les HAMY, à l'origine de nombreuses dispenses de consanguinité, ont fait école : les familles qui se sont alliées à eux n'ont pas tardé à les imiter. Voilà pourquoi j'ai prudemment écrit ÉVOQUER L'ÉVENTUALITÉ...
L'endogamie des marins boulonnais résulte évidemment de conditions et de motivations qui leur sont propres. Le point commun est l'entre-soi.
Ce phénomène peut aussi se rencontrer ailleurs. J'ai repéré au moins deux cas analogues dans le Douaisis.

On pourrait écrire un gros livre sur les marques et signatures à travers les âges. J'ai interrogé le personnel des AD59 sur l'existence d'un tel ouvrage. Réponse négative. Globalement, les marques les plus élaborées témoignent de réelles compétences et assise sociale. Mais là encore, rien n'est simple.
Au XVIe siècle, au bas des contrats de mariage, le plus souvent seul le notaire signait même si les comparants ne puissent être suspectés d'analphabétisme. Au XVIIe s., j'ai vu des personnes sachant écrire préférer apposer une (jolie) marque, cas fréquent chez les artisans et certaines corporations : gants, souliers, parties de moulins plus ou moins schématisés pour les plus fréquentes mais il en est des plus originales. Les marques des humbles gens en revanche sont toujours très simples.
J'ai retrouvé au XVIIe s. une marque carrée symbolisant une double enceinte à quatre tours chez un censier du Douaisis, aussi mayeur et patriarche, occupant une cense précisément appelée "cense de la Tour" et pas n'importe laquelle : la Tour de l'Ostrevant à Masny. Sa descendance aussi connaissait le moyen de se marier dans l'entre soi.

Comme les historiens l'ont expliqué, il y a une continuité matérielle entre les villas romaines, les mottes castrales et les demeures seigneuriales, d'une part, les abbayes et les grosses censes d'autre part. Les continuités humaines existent aussi.
Être censier ne s'improvisait pas. Exploiter et diriger une ferme nécessitait de nombreuses connaissances dans plusieurs domaines (polyculture, élevage, gestion, direction de personnel, négociation,...). Les censiers étaient de véritables patrons de PME totalement autonomes, sachant se débrouiller tout seuls en cas de difficultés et exerçant en plus les responsabilités, qui n'étaient pas minces, de mayeur et d'apaiseurs (de conflits dans le Douaisis-Valenciennois).
Il y a évidemment des ruptures généalogiques, tous les fils et filles d'un censier ne succèdent pas à leur père mais le savoir-faire se transmettait et ces familles s'alliaient entre elles, reconstituant le pré carré à la première occasion. La découverte d'une ascendance flatteuse passe souvent par les femmes remontant à une bâtarde mariée à un coq de village (cas de Marguerite de NEDONCHEL dont Robert MUCHEMBLED dans 'Les derniers bûchers" avait bien vu l'arrogance du turbulent meunier et l'impunité dont il bénéficiait). La dégringolade sociale peut être brutale : cas d'une ferme incendiée en 1739, récoltes et cheptel perdus et victime humaine, la famille ne s'en est pas remise (AD59 C 6613), devenant de simples paysans... mais résolus et déterminés en 1817 (AD59 2U1/620).

Dans mon blog, aussi imparfait soit-il, je propose des exemples en évitant les longs développements inutiles ou trop complexes (Ce n'est pas "La Comédie humaine" !) mais en fournissant les références pour que chacun puisse découvrir, vérifier, suggérer des pistes, se faire sa propre opinion et surtout, surtout puiser des idées pour développer sa propre généalogie, faire de belles découvertes. Sans autre prétention.

Cordialement,
Roselyne
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ffoucart
posté 16/01/2018 à 16:17
Message #22


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Roselyne,

Je n'avais pas la certitude qu'il s'agissait de vous, mais ma critique n'était pas personnelle, elle portait sur le contenu. Il est évident que vous aviez des connaissances et des sources, malheureusement vous manquez de profondeur sur certains sujets.

Je suis plus jeune que vous, mais cela fait plus de 25 ans que j'épluche les archives (j'ai commencé à 18 ans), jusqu'à passer un diplôme d'Histoire à côté de mon cursus principal, et à inscrire un sujet de thèse en Histoire du Droit (abandonnée depuis, à la fois pour modification de la période étudiée pour rester dans le cadre du contrat CNRS passé par le labo, et ensuite faute de temps).

Je connais par ailleurs très bien le monde des censiers/fermiers, coqs de village etc... Dont les HAMY (puisque je descends d'Adrien DE HAMY). Vous ne m'apprenez dont rien. Vous commettez d'ailleurs quelques erreurs sur la reproduction sociale dans cette classe sociale, qui a fait l'objet de recherches, dont certaines publiées (reprenez la Revue du Nord, ça se trouve).

Oui, on trouve des alliances avec la petite noblesse: il suffit de reprendre les contrats de mariages du XVIème siècles relevés à Douai ou à Arras pour trouver des alliances entre censiers et filles nobles (et inversement), et artisans et filles nobles (ou de nobles, leur légitimité n'est pas assurée).

Mais si nous retournons sur le cas des CALONNE, force est de constater que la filiation entre Alidor et Annibal n'est affirmée dans aucun acte.

Y a-t-il d'autres actes ou sources? Oui. Il faudrait jeter un coup d'œil aux AN, ainsi qu'aux AR. Sans compter les documents de familles des anciens seigneurs. Il faut alors les pister. Et c'est parfois dans un département bien éloigné (par exemple, et de mémoire, des archives touchant l'Ardèche à chercher en Charente).

Par exemple, j'ai retrouvé des éléments pour mon ascendance (en Haute Loire) dans un inventaire de titres réalisé en Auvergne au XVIème siècle et transcrit et publié récemment. Les documents qui m'intéressait était advenu à cette famille de la Haute Noblesse suite à un échange de droits féodaux réalisé par un ancêtre au début du XVIème siècle. Les reconnaissances antérieurs avaient été transmises au nouveau propriétaire. D'ailleurs, ce même inventaire contient des documents touchant des familles boulonnaises (le Comte d'Auvergne étant aussi Comte de Boulogne).

L'évolution sociale me passionne, et les relations la noblesse et son environnement aussi.

Bien à vous

François

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rdecreton
posté 16/01/2018 à 23:09
Message #23


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Citation (ffoucart @ 16/01/2018 à 16:17) *
vous manquez de profondeur sur certains sujets.


Bonjour François,

Vous soulevez là un réel débat.
Tant qu'on se cantonne aux NMD, BMS, CM, à part les blocages et impasses, il y a peu matière à discussion. Les testaments et dispenses de consanguinité peuvent déjà poser quelques problèmes. Mais dès qu'on s'avise de forcer les autres maigres sources disponibles et plus encore, se hasarder d'écrire un article pour soutenir une association, rendre service aux adhérents de tous niveaux ou finalement tenir un blog, il faut d'abord se demander si le sujet retenu présente vraiment un intérêt pour le généalogiste lambda (quoique), cadrer ensuite le propos et c'est là que les difficultés commencent. Introduction, document lui-même intégral ou extraits, notes, conclusion ou analyse fouillée d'un exemple ou mise en perspective critique de plusieurs documents ? S'en tenir aux généralités ou attirer l'attention sur une particularité locale ? Élargir ou resserrer le sujet ? Faire appel à une documentation ou non ? Vous en connaissez les pièges... Ben, c'est selon... Chaque option a ses avantages, inconvénients et risques. Et un article peut être contrebalancé ou complété par un autre. Et je n'ai pas de directeur de thèse... La généalogie est comme une auberge espagnole : chacun est libre d'y trouver ce qu'il cherche... ou découvre par hasard et il peut toujours reprendre une question à sa guise pour la développer comme il l'entend à la lumière de ses connaissances. Je n'ai pas à juger.
Il est encore une donnée essentielle : l'état du document tout simplement. Le généalogiste fait avec ce qu'il a, le peu qu'il a. Et il sait ou devrait savoir qu'une pièce peut semer le doute dans ses certitudes voire les anéantir. Sachant qu'elles travaillaient sur le parlement de Flandre, j'ai soumis à une chercheuse au CNRS et à un professeur émérite de droit une pièce complètement oubliée qui a radicalement changé leur jugement sur "ces Messieurs du Parlement" lors du départ de Tournai en 1709. In extremis avant une importante communication. Les aléas...
Enfin, il faut trouver le ton pour distraire les lecteurs (nous restons au niveau du loisir récréatif, pas de la thèse) sans froisser personne. Il ne faut jamais perdre de vue que les lecteurs ont des convictions et que le personnage plus ou moins recommandable dont on parle a probablement des descendants qui peuvent se projeter en lui. Jusqu'ici, je n'ai rencontré que des généalogistes ravis de découvrir les turpitudes de leurs aïeux ou collatéraux et de les partager en famille en brodant parfois !
Les trajectoires sociales à travers l'histoire des familles est effectivement passionnante et parfois troublante, de même que l'évolution ou la persistance des mentalités et on ne se plaindra pas si, de plus, elle crée un peu de lien supplémentaire.
Chapitre clos... en attendant des documents probants sur de CALONNE ?
Heu... pourquoi croyez-vous que j'aie posé la question ?

Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 16/01/2018 à 23:10.
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ffoucart
posté 17/01/2018 à 08:08
Message #24


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Pour info, Serge Dauchy était mon directeur de thèse, et j'avais participé au concours pour la création du poste d'ingénieur CNRS chargé du dépouillement des archives du Parlement de Flandre (en fait la réalisation d'un inventaire détaillé). J'étais en concurrence plusieurs personnes dont une amie qui est arrivée première devant moi et a obtenu le poste (elle parlait mieux latin que moi). C'est l'une des raisons principales au fait de ne pas avoir poursuivi ma thèse (j'ai dû chercher du boulot ailleurs, on ne me proposait qu'un poste d'ATER à mi-temps pour un trimestre). Je connais donc très bien les personnes concernées, et j'ai largement eu l'occasion de les mettre en garde contre certains raccourcis dans leurs approches. Quand je parle de manque de profondeur, je veux dire de manque d'informations sur certains sujets qui conduit à passer à côté de certaines problématiques et à des conclusions erronées (je pense notamment à un chercheur émérite, spécialiste de Lille, qui se demandait pourquoi on envoyait les ordures de la ville en Flandre. Je lui ai donc conseillé de lire certaines publications sur l'agriculture flamande au Moyen Age, en lui apprenant qu'elle était en avance sur son temps en ayant abandonné la jachère dès le Moyen Age, donc en ayant besoin d'engrais. Cela a évidemment complètement changé ses perspectives et la encouragé à poursuivre cette recherche, d'où publication ultérieure dans une revue universitaire).

Sinon, je ne suis pas d'accord avec votre approche sur votre blog, mais cela vous regarde, et c'est hors sujet.

Pour en revenir aux CALONNE, il faut aussi compter sur les archives espagnoles. Un aspect de la problématique tient dans le décès d'Alidor à Tripoli en 1591. Cette expédition espagnole en Afrique du Nord est connue et a été étudiée, du moins est mentionnée dans plusieurs publications. Il en découle qu'il y a des archives la concernant, donc probablement sur les ceux qui l'on entreprise, et si pas sur les soldats, au moins sur les officiers.

Je pense en effet que la mention du décès d'Alidor donnée par LA GORGUE vient d'une source directe ou indirecte. Soit mention dans un acte (relief de terre, in passim quelconque...) ou relation de cette expédition militaire.

Concernant la filiation d'Annibal, cela permettrait éventuellement de trouver trace des dernières volontés d'Alidor.

Par ailleurs, je suis un peu étonné de ne pas voir d'étude fine sur la chronologie. On a suffisamment d'éléments pour vérifier l'enchaînement des générations et permettre de vérifier si Annibal peut simplement être le fils d'Alidor. Il est évident que si ce dernier était très jeune lors de la naissance du premier, cela rend cette filiation très improbable. Le manque d'archives ne permet pas de certitude en ce domaine, mais on peut tout de même estimer l'âge des enfants d'Annibal, donc une approximation de la date de son mariage. Et la succession des seigneurs d'Alembon est connue. Donc, c'est faisable.

Bien à vous,

François
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rdecreton
posté 17/01/2018 à 17:14
Message #25


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Citation (ffoucart @ 17/01/2018 à 08:08) *
archives du Parlement de Flandre (en fait la réalisation d'un inventaire détaillé).


Bonjour François,

En fait, il s'agissait avant tout de reconstituer le dernier des 3 volumes (index analytique) permettant d'accéder aux archives du Parlement de Flandre. Ce volume, bien que très lourd - ils étaient prudemment rangés tout en bas des rayonnages - avait inexplicablement disparu. Définitivement.
La tâche consistait donc à reprendre une à une plus de 30000 fiches de l'index numérique, reliées en petits carnets confectionnés avec des papiers récupérés puis cousus en guise de reliure.
Il est alors apparu la grande hétérogénéité de l'ensemble, les fiches ayant été réalisées par plusieurs personnes ne travaillant manifestement pas en équipe, nécessitant de reprendre de nombreux dossiers. Nouveau problème : des dossiers doivent être dédoublés... ou regroupés, des pièces égarées à réintégrer,...

Par la même occasion, il fallait vérifier le reste, des oublis ayant pu se produire comme on a pu le constater dans d'autres séries, et surtout informatiser le tout.
La mise au point a aussi posé quelques difficultés : les points de vue et attentes de l'archiviste, de l'historien, du sociologue et du juriste diffèrent sensiblement. L'informaticien s'efforce de satisfaire le tout.

Concomitamment, il est décidé d'apurer 50 à 60 mètres de cumulus en vue de la réorganisation du magasin à la faveur du déménagement. La surprise est d'y découvrir une part non négligeable des archives du Parlement de Flandre et essentiellement de l'officialité de Cambrai sans compter quelques échevinages, etc... Il s'avère que des pièces (souvent les meilleures) mises au jour proviennent de dossiers déjà cotés. Le travail est très long car ces fonds résiduels ont souffert des mises à l'abri durant la dernière guerre, des pièces ayant même connu une triste fin... Dégâts collatéraux : quelques soucis respiratoires chez les besogneux... La réintégration n'est donc pas encore envisageable. Une connaissance plus fine du Parlement de Flandre s'esquisse cependant.

Merci beaucoup pour vos suggestions sur les de CALONNE en espérant que des chercheurs puissent les exploiter.

Cordialement,
Roselyne
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pmenu
posté 10/02/2018 à 18:20
Message #26


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bonsoir

des interventions précédentes, il conviendrait de déduire que l'on trouve, fin 16è début 17è, dans un rayon restreint
Courtebourne ( = Licques ) Alembon , Herbinghen étant des communes ou paroisses voisines
2 familles CALONNE ou de CALONNE

j' opterais pour 2 branches dont l' aîeul commun reste à déterminer

sous les réserves d' usage.... cela va de soi

cdlt
pierre




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pbaccou
posté 05/05/2018 à 09:19
Message #27


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Bonjour,
Je partage les doutes exprimés dans ce forum sur la filiation, affirmée par Louis-Eugène de La Gorgue-Rosny, entre Jean de Calonne, dit Alidore, et (H)annibal de Calonne. En revanche, je crois très vraisemblable que cet Hannibal était un bâtard de la famille de Calonne.
Dans l'article "Calonne" de ses Recherches généalogiques (t. I, 1874, p. 305), La Gorgue-Rosny mentionne, de façon hélas très sommaire, un document qu'il a certainement eu sous les yeux. Il me semble que l'on n'y a pas assez prêté attention jusqu'à présent. Cette mention est la suivante: "Mre Jean de Calonne, frère de Annibal en 1689". La date est à rectifier: nous ne connaissons qu'un seul Annibal de Calonne, vivant à la fin du XVIe et au tout début du XVIIe siècle. Il faut donc lire 1589 et non 1689: l'erreur est manifestement due à une faute d'impression.
Si donc il a bien existé un document portant cette mention et daté de 1589, « Mre Jean de Calonne » cité dans ce document ne peut pas avoir été Jean de Calonne, baron d’Alembon, époux de Catherine de Saint-Remy, qui était déjà mort à cette date. Il ne peut pas non plus s’agir d’un hypothétique fils de Jean de Calonne, dit Alidore, fils aîné et successeur dudit baron d’Alembon : Jean/Alidore, fils aîné d’un couple marié le 2 avril 1554, a pu naître au plus tôt en 1555 et plus vraisemblablement vers 1560 ou après, car il était encore sous la tutelle de son père en juin 1580 ; il ne pouvait donc pas avoir en 1589 un fils déjà assez âgé pour être qualifié de « messire ». Ce mystérieux Jean ne peut donc être que Jean/Alidore lui-même, encore vivant à ce moment-là. Il en résulte qu’Annibal de Calonne, frère de Jean/Alidore, était un fils de Jean, baron d’Alembon.
Cette filiation semble pourtant contredite par le même auteur qui, à la même page, quelques lignes plus haut, écrit ce qui suit :
« Jean [de Calonne], chevalier, baron d’Alembon, allié à Catherine Le Febvre de St-Remy, d’où 1° Jean dit Alidore, chevalier, baron d’Alembon et d’Hermelinghen, qu’il racheta le 30 sept(embre) 1572, mort à Tripoli le 19 août 1591, sans enfants légitimes ; il laissa un bâtard, Annibal, qu’on trouve qualifié S(ieu)r de Montbrun, mort en 1610, ayant épousé Françoise Léger, d’où Charles de Calonne ; 2° Anne, héritière de son frère, … ».
Ce texte, toutefois, attribue faussement le rachat d’Hermelinghen à Jean/Alidore de Calonne. En 1572, celui-ci avait au plus 17 ans et vraisemblablement 12 ans ou moins. C’est son père, encore désigné en juin 1580 comme « baron d’Alembon et d’Hermelinghen », qui fut l’acquéreur de cette terre, comme le confirme une généalogie manuscrite apparemment bien informée (BNF, Cab. d’Hozier 75, doss. 1934, de Calonne) datant de 1660 : « Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d’Alembon et d’Hermelinghen par achapt de son cousin germain Anthoine de Bayencourt, espousa … Catherine de St-Remy ».
De surcroît, la chronologie est peu propice à ce qu’Annibal soit le fils de Jean/Alidore : né au plus tôt en 1555, ce dernier n’a guère pu être père avant 1570 ; or, Annibal fut le père d’un Charles, déjà mort en novembre 1619 avec plusieurs enfants, et d’au moins deux filles déjà mariées en 1619. Il faudrait donc supposer que chaque fois, pendant trois générations de suite, Jean/Alidore ait engendré Annibal, Annibal Charles et Charles son premier enfant à l’âge d’environ vingt ans, voire moins.
Dans ces conditions, il est très vraisemblable que La Gorgue-Rosny se soit trompé, comme sur l’acquisition d’Hermelinghen, en attribuant au fils un évènement -ici la naissance d’un bâtard- qui fut le fait du père. Cette méprise est explicable, car le père et le fils portaient le même prénom. Il était donc facile de prendre l'un pour l'autre en consultant un document mentionnant "messire Jean de Calonne".

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ffoucart
posté 05/05/2018 à 15:28
Message #28


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Bonjour Pierre,

Beau raisonnement. Qui repose toutefois sur une erreur de date supposée.
Or rien ne permet de dire qu'il y a erreur de date.
Vous considérez, peut-être à tort, qu'il n'y a qu'un seul Annibal. Rien n'interdit de penser que le 1er Annibal ait pu avoir un petit-fils ou un arrière-petit-fils du même nom. Cela serait logique, les prénoms se transmettant à la descendance (sans compter la possibilité d'un surnom).
Par ailleurs le qualificatif de "Mre" peut tout aussi s'appliquer à un prêtre.
Je n'ai pas vérifié, mais les archives sont suffisamment lacunaires pour ne pas exclure cette possibilité d'un deuxième Annibal.
Mais je pense que c'est vérifiable, notamment si on trouve un Jean CALONNE prêtre vers 1689.

Ce message a été modifié par ffoucart - 05/05/2018 à 15:30.
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pbaccou
posté 06/05/2018 à 20:11
Message #29


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Citation (ffoucart @ 05/05/2018 à 15:28) *


Bonjour,

Que La Gorgue-Rosny (ou son imprimeur) ait fait une erreur d'un chiffre dans la date de "1689" est évidemment une hypothèse, que j'ai présentée comme telle. Mais cela ne me semble pas être une hypothèse gratuite, car plusieurs éléments combinés la rendent vraisemblable:

-La Gorgue-Rosny (LGR) n'est pas exempt d'erreurs. J'ai justement montré, dans mon précédent message, que cet auteur s'était trompé dans le même article, à quelques lignes de distance, en attribuant à Jean/Alidor de Calonne l'acquisition de la seigneurie d'Hermelinghen en 1572, qui fut en réalité le fait de son père Jean, baron d'Alembon.
-Une erreur d'un seul chiffre dans une date n'est pas chose rare dans un ouvrage d'imprimerie.
-L'existence d'un second Annibal de Calonne, qui aurait été vivant en 1689, est, elle, hautement improbable car, à ce jour, je n'ai trouvé absolument aucune trace d'un tel personnage à cette époque, ni de son supposé frère Jean de Calonne. Rien en interrogeant Google ou Google Livres; rien sur Bigenet ni sur Geneabank; rien sur geneanet; rien dans les multiples et copieuses autres sources imprimées ou manuscrites que j'ai consultées :relevés de BMS de l'AGP, relevés d'actes de notaires, dossiers généalogiques de la BNF où l'on trouve de nombreux documents sur cette famille, abondantes notes manuscrites du colonel Bavière, etc. ; rien non plus, d'ailleurs, sur genpdc ... Il me semble peu crédible que ces supposés Annibal (II) et son frère Jean, s'ils ont existé, n'aient été repérés dans aucun document d'archives de la fin du XVIIe siècle alors que Jean, au moins, devait être noble, ce qu'indique la mention "Mre"(1), et alors qu'au début de ce même siècle -période où les lacunes dans les archives étaient bien plus importantes- Annibal de Calonne, seigneur de Montbrun,
mentionné par LGR, est attesté (alors décédé) dans au moins un document original, en 1619.
-Le prénom d'Annibal est rare dans le Boulonnais au XVIIe siècle. Quand on voit mentionnés par LGR, dans la même famille, vers 1600, un Annibal bien attesté par ailleurs et, vers 1690, un autre Annibal et son frère "Mre" Jean, non autrement attestés par ailleurs, il est naturel de penser qu'il a dû y avoir confusion et qu'il n'a en réalité existé qu'un seul Annibal, le premier.

Ma proposition de considérer Annibal comme le fils de Jean d'Alembon, et non de Jean/Alidore, serait certes confortée si le document mentionné par LGR était de 1589, et non de 1689, mais elle ne repose pas uniquement sur cela. Elle s'appuie aussi, comme expliqué dans mon précédent message, sur la très faible vraisemblance chronologique de l'hypothèse "Annibal, fils de Jean/Alidore". Cela justifie de rechercher une correction de nature à rétablir cette vraisemblance. La correction la plus simple est, me semble-t-il, celle que je propose.

Une dernière petite chose: mon prénom est Philippe, et non Pierre.


(1) Je reconnais volontiers que l'abréviation "Mre" peut théoriquement convenir à un noble, "messire", ou à un notable, prêtre ou homme de loi, avec dans ce cas le sens de "maître". Mais qu'en est-il chez La Gorgue-Rosny (LGR) ? Lorsqu'il veut parler d'un "maître", celui-ci utilise habituellement l'abréviation "Me" (avec le e en exposant) et non "Mre", abréviation qu'il réserve habituellement aux nobles : cf. par exemple LGR, Recherches généalogiques t. I, p. 60 "Me Charles d'Offay, licencié ès lois, reçu bourgeois d'Arras", p. 129 "Me Jacques Bélart, procureur à Montreuil", p. 235 "Me Jean, prêtre", p. 409 "Me Jean Le Brun, docteur en médecine", p. 304 (art. de Calonne) "Mre Antoine de Bayencourt, chevalier", p. 440 "Mre Jacques ou Charles, chevalier", p. 442 "Mre François de Crévecoeur", etc.


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ffoucart
posté 07/05/2018 à 17:59
Message #30


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Pardon, Philippe.

Sauf erreur, vous ne citez que des sources de secondes mains. Cela ne peut suffire. Les relevés quels qu'ils soient sont bourrés d'erreurs, et ils ne peuvent que servir de base en se référant aux originaux. Quelquesoit l'intérêt de Geneanet ou Geneabank, c'est un point de départ, pas d'arrivée.

Je ne conteste pas l'intérêt de votre hypothèse, qui est séduisante (elle me semble effectivement la plus probable). Pour autant, vous n'en apportez pas la preuve.

Par ailleurs, dans les actes, "Mre" représente la contraction de "Messire" (et jamais de Maître) et ne s'applique qu'aux prêtres et aux chevaliers. Pas aux simples nobles, ni aux notables. Si LA GORGUE a repris exactement le texte, Jean était soit prêtre soit chevalier.

Un noble, non chevalier, sera M ou Mr (Monsieur) ou plus simplement Sr (sieur) avec le titre d'écuyer, ou "noble".
Les docteurs (peu importe s'il s'agit en Droit, Théologie ou Médecine), étaient souvent "Mr Me" (Monsieur et Maître), ou l'un ou l'autre. Les simples notables "M" ou "Me" ou encore "Sr" (je ne développe pas les "honeste" ou "honorable").

Maintenant, soit vous retrouver l'acte et vérifiez la date, soit vous recomposez toutes la descendance, extensive, d'Annibal pour prouver l'absence d'un autre Annibal. Mais sans vérification, votre hypothèse n'en restera qu'une. Elle ne peut se suffire à elle-même.

Le simple fait qu'il y ait eu un Annibal suffit pour que le prénom puisse s'être transmis.

Ce message a été modifié par ffoucart - 07/05/2018 à 17:59.
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pbaccou
posté 08/05/2018 à 18:24
Message #31


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Bonjour,

Sur l'abréviation "Mre", il me semble pourtant avoir déjà rencontré des manuscrits ou elle signifiait "maître", ... mais c'est une question secondaire : ce qui importe vraiment ici, c'est ce que signifie cette abréviation dans l'ouvrage imprimé de La Gorgue-Rosny, "Recherches généalogiques ...", pas ailleurs, et quel est l'usage adopté par cet auteur lui-même, mais pas forcément par les rédacteurs des documents qu'il a consultés.

Sur ce point, après un examen un peu plus approfondi, je suis d'accord avec vous pour dire que, chez LGR, "Mre" peut viser un chevalier ou un ecclésiastique -pas seulement un "prêtre", comme nous allons le voir-. A ceci près, cependant, que le second cas est rare, bien plus que le premier. Pour s'en convaincre, il faut se reporter au 4e tome des "Recherches" où l'on trouve de nombreux documents inédits publiés par LGR. Particulièrement intéressant est l'obituaire de l'évêché de Thérouanne, publié aux p. 368-371, car ce document mentionne un grand nombre d'ecclésiastiques. Dans ce corpus de noms de personnes, j'ai relevé, sauf erreur, 88 mentions précédées des abréviations "Me" (78 cas), "Mess" (8 cas) ou "Mre" (2 cas). On notera d'emblée que "Mre" est beaucoup moins fréquent que "Me", dans un rapport de 1 à 39. Considérons seulement les cas où le statut de l'intéressé est précisé. On trouve 8 mentions de "prêtres" ; parmi eux, 5 sont désignés par LGR avec l'abréviation "Me", 2 avec "Mess" et un seul avec "Mre". De même, parmi les 25 "chanoines": 21 sont désignés comme "Me", 3 comme "Mess" et un seul comme "Mre". On trouve également 6 "évêques", dont 3 "Me" et 3 "Mess". Au total, dans cette population d'une quarantaine d'ecclésiastiques de tous rangs, environ 5 % seulement ont été qualifiés "Mre" par LGR.

En parcourant les 20 premières pages des notices familiales de l'un des autres tomes (ici le t. III), je trouve une dizaine de mentions de l'abréviation "Mre" concernant des individus expressément appelés "chevaliers", ou dont on sait par ailleurs qu'ils l'étaient. Aucune mention, en revanche, d'un individu désigné à la fois comme un ecclésiastique et avec l'abréviation "Mre". Ce constat semble se répéter si on feuillette sommairement le reste de l'ouvrage.

Conclusion: il n'est pas exclu a priori qu'en mentionnant un "Mre Jean de Calonne", LGR ait voulu parler d'un prêtre ... mais c'est tout de même extrêmement peu probable. Surtout lorsqu'on sait par ailleurs: a) que les Calonne de Courtebourne furent, pour la plupart d'entre eux au moins, des chevaliers; cool.gif que, dans la notice de cette même famille (t. I p. 304-306), LGR ne désigne, avec l'abréviation "Mre", que trois autres individus, époux de filles de Calonne, qui étaient tous des chevaliers
(Antoine de Bayencourt, Jean du "Plessis" -en fait du "Plessier"- et Michel de Roussé).

Je ne sais pas ce que vous entendez par "sources de seconde main". De toute façon, que les sources que j'ai consultées soient des originaux (il y en a, notamment à la BNF), des copies manuscrites, des manuscrits d'érudits, des relevés dactylographiés, des copies numérisées, des fichiers informatiques ou des mentions imprimées, cela ne change rien au constat: pas de trace, dans ces multiples sources de qualité bien évidemment inégale, d'un "Annibal" et d'un "Mre Jean" de Calonne supposés vivants en 1689. Et cela suffit amplement, à mon avis, pour mettre en doute l'exactitude de cette référence citée par La Gorgue-Rosny.

Si, comme je le crois, un tel doute est plus que légitime, cela signifie que LGR aurait dû justifier ce qu'il a écrit. Et aujourd'hui, si on estime néanmoins que les personnages en question ont existé -ou pu exister- au moment en question, il faut fournir des preuves ou, au moins, des indices de cette existence. On ne peut, en revanche, demander de "prouver l'absence" de ces personnages, cette preuve étant par définition impossible à fournir, que ce soit en cherchant à reconstituer une descendance ou par tout autre moyen.

S'agissant des prénoms, j'adhère tout à fait à l'idée, que vous semblez proposer, de rechercher une transmission par filiation. Mais, plutôt que de chercher à vérifier une hypothétique transmission entre un Annibal (I) vivant vers 1600 et un Annibal (II) supposé vivant vers 1690 -une tentative qui me paraît d'avance vouée à l'échec-, je crois plus fructueux de s'intéresser à la transmission des prénoms "Charles", "Nicole" et "Suzanne" qui furent ceux des trois enfants connus d'Annibal de Calonne. Chacun de ces prénoms renvoie à la famille de Jean de Calonne, baron d'Alembon (le père de Jean/Alidore) :

*le frère de Jean, qui fut curé d'Alembon, s'appelait Charles;
*les généalogies disponibles donnent à Jean de Calonne une demi-soeur, Nicole de Hamel ou du Hamel, fille d'un premier mariage (bien attesté) de sa femme Marie de Boubers; cette Nicole aurait été demoiselle d'honneur de la reine Marie Stuart;
*enfin, Suzanne est le prénom (protestant) de l'une des filles de Jean de Calonne et de Catherine de Saint-Remy : elle est citée par exemple dans le terrier de Calais et du pays reconquis, vers 1583-1584.

Ces éléments sont de forts indices en faveur d'une proche parenté entre ce Jean et Annibal. D'expérience, je constate que, bien souvent encore à la fin du XVIe ou au début du XVIIe siècle, un enfant se voit attribuer le prénom d'un de ses plus proches parents par le sang : grands-parents, oncles et tantes, grands-oncles et grand-tantes, frères et soeurs ou cousins germains. Il ne serait donc pas du tout inattendu que le curé Charles, la demoiselle d'honneur Nicole et Suzanne, fille de Jean aient eu de tels liens de parenté avec les trois enfants d'Annibal. Cela colle très bien avec l'hypothèse que je propose, selon laquelle Annibal aurait été un fils naturel de Jean, baron d'Alembon: dans ce cas, Charles (I) et Nicole (I) auraient été respectivement le grand-oncle et la grand-tante de Charles (II) et de Nicole (II), Suzanne (I) la tante de Suzanne(II). En revanche, cela cadre moins bien avec l'hypothèse qu'Annibal aurait été seulement le fils de Jean/Alidor, fils du baron Jean: les parentés entre les trois enfants d'Annibal et leurs aînés de même prénom auraient alors été moins proches (respectivement arrière-petits-neveux et petite-nièce).


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ffoucart
posté 09/05/2018 à 09:32
Message #32


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Citation (pbaccou @ 08/05/2018 à 19:24) *
De toute façon, que les sources que j'ai consultées soient des originaux (il y en a, notamment à la BNF), des copies manuscrites, des manuscrits d'érudits, des relevés dactylographiés, des copies numérisées, des fichiers informatiques ou des mentions imprimées, cela ne change rien au constat: pas de trace, dans ces multiples sources de qualité bien évidemment inégale, d'un "Annibal" et d'un "Mre Jean" de Calonne supposés vivants en 1689.


Il s'agit effectivement de sources de seconde main. Donc, vous ne vous basez pas sur les actes eux-mêmes mais sur des transcriptions partielles ou des interprétations.

La valeur de votre démonstration est donc extrêmement faible.

Il est évident qu'on "ne peut, en revanche, demander de "prouver l'absence" de ces personnages, cette preuve étant par définition impossible à fournir, que ce soit en cherchant à reconstituer une descendance ou par tout autre moyen." Mais vu la période concernée (fin XVIIème) et la notabilité supposée des personnages, il est largement possible de retrouver un "Mre Jean DE CALONNE" s'il a existé. C'est assez facile à faire, sous réserve d'effectuer un travail généalogique de base: recomposer une famille.

Par ailleurs, vous considérer un certain nombre de mentions comme garanties (je pense notamment à la qualité de "chevalier") données dans des généalogies imprimés ou manuscrites. Par expérience (et j'en ai vu beaucoup), elles sont largement erronées. En pratique, elles figurent souvent dans les justificatifs données pour obtenir un maintenu de noblesse, ou dans l'imagination des généalogistes des XVIIIème et XIXème siècle (et parfois au XXème). Mais lorsqu'on les confronte à des actes contemporains des individus, elles n'apparaissent pas.

Enfin, LA GORGUE ne justifie jamais ce qu'il écrit, et une bonne part de ses écrits repose sur des interprétations personnelles ou la reprise de généalogies antérieures (avec les prétentions des familles considérées). Cela n'enlève rien à l'intérêt de ses travaux, mais ils sont évidemment datés, et ne correspondent plus aux exigences modernes de la généalogie qui demandent des preuves sur actes. Il en ressort qu'une bonne partie des généalogies qu'il a publié sont fausses, ou simplement erronées par endroits (sachant que son honnêteté n'est pas en cause, et qu'il n'hésite pas faire part de ses doutes).

J'en reviens au même point: votre hypothèse est intéressante, et assez probable, mais elle n'est pas démontrée, et vous n'envisagez manifestement pas d'effectuer les recherches le permettant. Ce qui est d'autant plus dommage qu'en l'occurrence les archives existent, puisque l'on dispose d'actes notariés sur le secteur depuis la fin du XVIème siècle (même si incomplets), de terriers et de BMS. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Et la paléographie, cela s'apprend.

Ce message a été modifié par ffoucart - 09/05/2018 à 09:41.
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pbaccou
posté 11/05/2018 à 15:02
Message #33


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Bonjour,

Quelques observations faisant suite à votre précédent message:

1) "Il s'agit effectivement de sources de seconde main. Donc, vous ne vous basez pas sur les actes eux-mêmes mais sur des transcriptions partielles ou des interprétations."

Pour pouvoir répondre utilement, il faudrait d'abord que je sache ce que vous entendez exactement par "sources de seconde main" et sources de première main.

Mais de toute façon, lorsqu'il s'agit de rechercher une personne ou un groupe de personnes, il me semble tout à fait recommandé de ratisser large, donc de mobiliser le maximum possible de données dans le temps disponible pour la recherche, temps forcément limité. Ce faisant, j'en suis bien conscient, on est obligé de s'appuyer, au moins en partie, sur des travaux déjà effectués par d'autres. Mais cela n'est pas gênant si l'objectif premier est de rassembler une grande masse de données.

S'agissant des Calonne, je n'ai pas attendu nos échanges pour faire ce travail. Le résultat est forcément incomplet mais, à partir d'un certain moment, on entre aussi forcément dans la zone des rendements décroissants. Nul n'est tenu d'être exhaustif. C'est, précisément, à la suite de ces investigations, et dans la limite que je viens d'exposer, que la mention, par La Gorgue-Rosny, d'un "Mre Jean de Calonne" et de son frère Annibal, supposés avoir vécu en 1689, m'est clairement apparue non confirmée, contrairement à celle d'un Annibal de Calonne vivant vers 1600.

Devant ce constat, deux attitudes sont possibles. Ou bien on présume que toute la mention est fausse -mais pourquoi diable LGR aurait-il inventé cela ? Ou bien, ce qui me semble très préférable, on cherche à identifier quelle erreur de bonne foi à pu être commise. Et l'explication la plus naturelle, c'est qu'il y a eu une erreur d'un chiffre sur la date. C'est simple -donc conforme au bon vieux principe du rasoir d'Ockham-, cela rétablit la cohérence avec les documents attestant par ailleurs l'existence d'Annibal vers 1600, et cela évite d'accuser LGR d'avoir sorti de son imagination cette référence -ce qu'il n' a nullement la réputation de faire, comme vous l'avez vous-même indiqué.

2) "vu la période concernée (fin XVIIème) et la notabilité supposée des personnages, il est largement possible de retrouver un "Mre Jean DE CALONNE" s'il a existé. C'est assez facile à faire, sous réserve d'effectuer un travail généalogique de base: recomposer une famille."

Il serait en effet assez facile de trouver ce "Mre Jean de Calonne", supposé vivant en 1689, et son frère Annibal ... s'ils avaient existé à cette date. Et c'est bien pourquoi, sachant qu'à ce jour, il n'ont été repérés ni par moi, ni par quiconque, cela doit d'autant plus nous convaincre de présumer qu'ils n'ont pas existé.

Quant à la reconstitution de famille, je n'ai pas non plus attendu nos échanges pour faire ce travail, déjà largement engagé il y a quelques années sur ce même forum. On dénombre trois enfants d'Annibal, deux filles dont les époux, Louis Hamie (ou Hamy) et Claude Martel, sont connus, et un fils, Charles, époux d'Anne Serge(a)nt. Je ne connais pas de fils à ce dernier mais seulement trois filles, Françoise, Louise et Nicole, dont les époux, respectivement Marc de La Place, Marc Le Haire et Nicolas Cr(o)euze, sont également connus. Les prénoms de Charles, Nicole et Suzanne se sont transmis dans cette descendance, mais pas celui d'Annibal. Outre Jean/Alidor, je connais un autre fils légitime à Jean de Calonne, dit "fils puîné" et prénommé Gédéon, et quatre filles, toutes mariées. C'est l'une des filles, Anne, qui, après la mort de Jean/Alidore, a hérité de la baronnie d'Alembon et l'a transmise à sa descendance -les Roussé. Cela indique que les frères d'Anne, Jean/Alidor et Gédéon, n'ont pas eu de postérité légitime (comme l'affirme d'ailleurs LGR, pour Jean/Alidor, et comme l'affirme aussi une généalogie manuscrite bien informée de la BNF, pour lui et pour son frère puîné). Aucune autre source disponible et consultée tant par moi que par d'autres ne fait mention d'une telle postérité, ni d'enfants illégitimes de Gédéon. Aller reconstituer d'autres branches des Calonne de Courtebourne, ou d'autres familles de Calonne, ne serait d'aucune utilité car LGR rattache clairement Annibal à cette branche-là de cette famille-là.

Il sera toujours possible de répondre à cela que la reconstitution n'est peut-être pas complète et que, dès lors, cela ne prouve rien. Mais cela équivaudrait en pratique à exiger la preuve de l'absence desdits frères Jean et Annibal à la date supposée de 1689. Dans un précédent message, j'ai fait valoir que cette preuve est par définition impossible, et vous êtes d'accord là-dessus.

3) "Par ailleurs, vous considérer un certain nombre de mentions comme garanties (je pense notamment à la qualité de "chevalier") données dans des généalogies imprimés ou manuscrites. Par expérience (et j'en ai vu beaucoup), elles sont largement erronées."

C'est une question secondaire à la discussion, mais vous avez raison, même si l'on peut débattre de la fréquence de ces erreurs.

Il faut cependant revenir à la question principale : que faut-il lire lorsque La Gorgue-Rosny écrit "Mre Jean de Calonne" ? Contrairement à ce que vous affirmiez dans un précédent message, l'abréviation "Mre", chez LGR, ne s'applique pas qu'"aux prêtres et aux chevaliers". Je l'ai vérifié pour les prêtres. Mais je croyais que vous disiez vrai pour les chevaliers. Ce n'est pas le cas, et je me suis moi-même trompé en vous suivant: ainsi, parmi les trois autres hommes, mentionnés dans mon précédent message, qui figurent dans l'article "Calonne" (LGR, t. I) avec l'abréviation "Mre", deux seulement étaient des chevaliers (Antoine de Bayencourt et Michel de Roussé); le troisième, Jean du Plessis/Plessier, n'est pas dit chevalier par LGR et il est seulement qualifié d'écuyer dans les généalogies les mieux informées: il mourut peu avant le 16 juin 1574, date à laquelle, dans un acte de relief et dénombrement, il est cité avec cette qualité.

Nous devons en conclure qu'en mentionnant un "Mre Jean de Calonne", LGR a pu non seulement viser un ecclésiastique et un chevalier, mais aussi un écuyer. Mais cela ne change rien à la présomption (cf. mon précédent message) qu'il a plus probablement voulu désigner un chevalier qu'un prêtre, un chanoine ou un écuyer.

4) "Enfin, LA GORGUE ne justifie jamais ce qu'il écrit"

C'est également une question secondaire, mais qu'entendez-vous par "justifier" ? On peut aisément voir que, souvent, LGR mentionne, à la suite des faits qu'il relate, des références indiquées entre parenthèses, en général en italique. Bon nombre de ces références renvoient à des documents qu'il publie au 4e tome de son livre, d'autres à des sources manuscrites encore consultables de nos jours. On peut naturellement critiquer ces sources. Mais il est bien difficile d'affirmer que l'auteur ne justifie rien.

5) "J'en reviens au même point: votre hypothèse est intéressante, et assez probable, mais elle n'est pas démontrée"

Je vous remercie de votre appréciation sur une proposition que, pour ma part, je n'ai pas considéré comme "démontrée", en tout cas pas au sens où vous semblez l'entendre. Aucun fait généalogique ne peut être absolument démontré. Je me satisferais très bien, au stade actuel de la recherche, que l'on estime que cette proposition est fondée sur un faisceau de présomptions la rendant très probable.

Il existe certainement des voies possibles pour resserrer encore ce faisceau. L'une des plus simples serait d'aller regarder dans les dossiers manuscrits de LGR, s'ils sont encore conservés quelque part. On pourrait peut-être alors vérifier si cet auteur a écrit "1589" dans un manuscrit que l'imprimeur a reproduit en "1689"; ou bien, s'il a cru lire "1689" dans une source, de première ou de Nième main, où il y a écrit en fait "1589"; ou encore, s'il y a eu des erreurs du même genre conduisant à imprimer, dans le livre, une phrase de deux lignes ("il laissa un bâtard, Annibal...") à la suite de ce qui concerne Jean/Alidore, alors que cela aurait dû être rattaché à son père Jean. Si quelqu'un, sur ce forum, a une idée du lieu où de tels dossiers pourraient se trouver (demeure familiale des Rosny ?), je suis prêt à chercher dans cette direction.

6) "et vous n'envisagez manifestement pas d'effectuer les recherches le permettant. Ce qui est d'autant plus dommage qu'en l'occurrence les archives existent, puisque l'on dispose d'actes notariés sur le secteur depuis la fin du XVIème siècle (même si incomplets), de terriers et de BMS. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Et la paléographie, cela s'apprend."

Comme indiqué ci-dessus, je n'exclus pas de poursuivre des investigations, pourvu qu'elles soient correctement ciblées. La recherche tous azimuts de fantômatiques frères Jean et Annibal, censés avoir vécu à la fin du XVIIe siècle, ne répond pas à ce critère et je suis convaincu, comme déjà dit, qu'elle est vouée à l'échec.

Je me félicite de l'intérêt que vous portez à la paléographie, une discipline à laquelle je me suis exercé de longue date, à mon modeste niveau, sans cursus universitaire mais avec une pratique assez diversifiée, allant de l'époque carolingienne au XIXe siècle.



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rdecreton
posté 13/05/2018 à 19:41
Message #34


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Bonjour à tous,

Juste une remarque à l'attention de ceux qui ne sont pas des habitués des dépôts d'archives : Louis-Eugène de la Gorgue-Rosny 1807-1879 a publié les ouvrages qui nous intéressent en 1873 et 1875. Une autre époque ! Nombre de répertoires, index et autres instruments de recherches n'étaient pas encore réalisés ! Il ne faut donc pas s'étonner outre mesure si les auteurs de XIXe siècle ne mentionnaient pas les cotes de leurs sources. De plus, certains des documents sur lesquels ils se sont appuyés ont été détruits depuis. Tout ceci rend très difficile la reprise de leurs travaux.
Quelques pièces - pas toujours en bon état - se retrouvent parfois. Ainsi au cours de ces dernières années :

AD59 Cumulus RDC 170/36/1
Ville et prévôté de Monstreuil
« L(ettr)e de chinquante liv(res) de Rente que doibvent Monsr de co(ur)tebour(ne) Anth(oine) son fils et les Caurrye »
Par devant Robert PLAI..EUR et Philippe de CALONNE, notaires royaux en la ville d’Ardre (Ardres)
Vente (solidaire) d’une rente
par
Noble homme Flour de CALONNE, seigneur de Courtebourne et de Bouvelinghem
Anthoine de CALONNE, fils aîné et héritier d’icelui Flour
et Nicolas de LA CAURIE demeurant à Bouquehault
à
Jehan DE LE VRIN/ LE BRUN
Passé au château de Bouvelinghem, 09 novembre 1520
1 parchemin, 3 sceaux perdus – État médiocre (haut de l’acte rongé, déchirure depuis l’insertion d’un des sceaux)
Cumulus RDC 170/36/2
Par devant Jehan de BEAUVAIS et Philippe de CALONNE, notaires royaux à Ardres

Noble homme Anthoine de CALONNE, seigneur de Courtebourne et de Bouvelinghem
/
Jehan de MONTFORT, écuyer demeurant à St Omer
Ardres, 1er décembre 1526
1 parchemin – Bon état mais la partie portant le(s) sceau(x) découpée

NOTA : Voir AD59 E 2485/30

AD59 Cumulus RDC 178/5
LA FALIZE
Bois de
(bailliage d’Hesdin)

(verso : de CALONNE E 229514)

Bailliage d’Hesdin
Litige (« deffendeur ») sur le bois de LA FALIZE
XVIe siècle
1 pièce sur parchemin, 5 et très probablement 6 sceaux perdus – Mauvais état : pièce supérieure de l’acte manquante (role ?), trou, bord rongé et entaille

AD59 Cumulus RDC 081/21
Prévôté de Monstrœil
CALONNE (de) Flour, seigneur de Courtebourne, … Allembon
08 février 1501
1 parchemin – Bon état mais encre très pâle

AD59 Cumulus RDC 105/34
Officialité de Cambrai
Dispense de mariage du second degré de consanguinité pour
CALONNE François, seigneur de BEAUFAICT (ou BAUFEZ)
et sa cousine germaine
Marie Catherine Dominique d’HERBAIX de THUN, à Thun St Martin
Témoignages
« l’espace de quinze mois ou environ, pendant lesquels ils ont demeuré par ensemble au chasteau dudit Thuin »
« Monsr de Thuin n’est pas en estat de donner aucune dot a sa fille qui soit considerable, et que quint qui viendra a estre repartit apres sa mort entre ses enffans qui sont en nombre d’onze sera fort modicq, prise esgard que le garcons emporteront le principal et que d’ailleurs led sr de Thuin est chargé de beaucoup de debtes, affirmant de plus que le sr de beaufaict n’estoit en estat de pouvoir furnir des frais necessaires pour obtenir la dispense de Rome … »
1684
4 pièces – Bon état

AD59 Cumulus RDC 209/16
Officialité de Cambrai
Dispense de consanguinité du 3ème et du 4ème degré
entre
Charles Joseph du CHAMBGE, écuyer, 38 ans, demeurant paroisse Saint-Brice à Tournai
et
Jeanne Catherine de CALONNE, 40 ans, demeurant aussi paroisse Saint-Brice à Tournai
par les ROGIERS-WILLOQUEAU et par les WILLOQUEAU-SEGRE
Témoignage de la sœur de l’impétrant et du frère et de la sœur de l’impétrante
1701
3 pièces au total – Bon état

AD59 Cumulus RDC 014/16
Pardevant le parlement de Flandres à Tournai
Maximilien de CALONNE écuyer seigneur de BEAUFAIT
et Jean VAN HOUT demeurant en cette ville (Tournai ?)
contre
Messire Alexandre Henri LE PICQUART de MONTREUIL chevalier Sr de SEVIGNIES
et Me MANESSE son procureur, condamnés et contumace
Frais de procès
1707
1 pièce – bon état

Autre écueil : certains auteurs unanimement considérés comme sérieux ont pu avoir des faiblesses sur quelques familles qui les concernaient de près. Nous en avons eu récemment la preuve sur la région lilloise : des pièces jugées fausses à la fin de l'Ancien Régime (par le Parlement de Flandre) ont été exploitées comme authentiques par un érudit qui ne pouvait pas l'ignorer... (Affaire MASSIET, d'Hazebrouck dans laquelle les BOURNONVILLE et les CALONNE interviennent d'ailleurs).

Bonne continuation...
Roselyne


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mlechevin
posté 14/05/2018 à 10:34
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Citation (pbaccou @ 11/05/2018 à 15:02) *
Quant à la reconstitution de famille, je n'ai pas non plus attendu nos échanges pour faire ce travail, déjà largement engagé il y a quelques années sur ce même forum. On dénombre trois enfants d'Annibal, deux filles dont les époux, Louis Hamie (ou Hamy) et Claude Martel, sont connus, et un fils, Charles, époux d'Anne Serge(a)nt. Je ne connais pas de fils à ce dernier mais seulement trois filles, Françoise, Louise et Nicole, dont les époux, respectivement Marc de La Place, Marc Le Haire et Nicolas Cr(o)euze, sont également connus.
Bonjour Philippe,
Bonjour à tous,

J'ai relu attentivement tout ce post.
Pouvez-vous me dire ce qui atteste que Françoise DE CALONNE épouse de Marc DE LA PLACE est fille de Charles ?
J'en étais restée à "filiation probable" (en raison de la présence comme marraine de Louise DE CALONNE "soeur de la mère" au baptême de Mathieu DE LA PLACE le 04 01 1642 à Pihen-les-Guînes).

Cordialement
Martine
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pbaccou
posté 14/05/2018 à 22:43
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Bonjour,

Merci de signaler ces pièces très intéressantes, qui appellent quelques commentaires et quelques petites questions:

1) Cumulus RDC 170/36/1, acte du 9 novembre 1520:
Ce Flour de Calonne, sgr de Courtebourne, est, me semble-t-il, le grand-père de Jean, baron d'Alembon, et l'arrière-grand-père de Jean/Alidore. Il est attesté dès 1491, encore mineur, et jusqu'à 1524 (alors qualifié de mayeur de Saint-Omer, ce qui mériterait d'être vérifié). Il a dû mourir peu de temps après, étant déjà dit décédé dans un document du 12 janvier 1525 (ou plutôt 1526, si le millésime est dans le style de Pâques). C'est lui l'"excellent prince de Courtebourne" désigné dans une lettre d'Erasme: pendant tout l'hiver 1501-1502, il hébergea dans son château le célèbre humaniste qui mit ces mois à profit pour déchiffrer à voix basse des textes d'accès difficile (sans doute en grec) et pour composer l'"Enchiridion militis christiani". Son fils aîné Antoine hérita de Courtebourne. Un autre fils, Philippe, eut la baronnie d'Alembon. Ce Philippe n'est pas le même homme que le notaire Philippe de Calonne qui a reçu l'acte: on retrouve ce dernier, mentionné comme décédé depuis 8 ans, dans un acte du 25 août 1547 concernant l'attribution de son office de greffier du bailliage d'Ardres et du comté de Guînes, qu'il avait laissé vacant.

Question: la référence "Cumulus ..." est, si j'ai bonne mémoire, celle d'un répertoire; quelle est la cote exacte des AD du Nord, si la pièce subsiste encore aujourd'hui ? cette pièce a-t-elle été éditée ou en existe-il une reproduction numérisée ou microfilmée ?

2) Cumulus RDC 170/36/2, acte du 1er décembre 1526:
Nous retrouvons ici Antoine, fils aîné de Flour, et cette fois-ci en qualité de sgr de Courtebourne et de Bouvelinghen, ce qui est cohérent avec le décès de son père avant janvier 1525/1526.

Même question qu'en 1 ci-dessus (je suppose que la cote aux AD est E 2485/30 ?).

3) Cumulus RDC 178/5 :

Même question qu'en 1 et 2 ci-dessus (je suppose aussi que la cote aux AD est E 2295/14 ? de quel Calonne s'agit-il ici ?).

4) Cumulus RDC 081/21, acte du 8 février 1501:
A priori, c'est le même Flour de Calonne qu'en 1. Le véritable millésime est peut-être 1502 s'il s'agit du style de Pâques.

Même question qu'en 1, 2 et 3.

5) Cumulus RDC 105/34, 209/16, 014/16:
Les Calonne ici mentionnés sont d'une autre famille que celle des Calonne de Courtebourne et d'Alembon.

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rdecreton
posté 15/05/2018 à 02:30
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Citation (pbaccou @ 14/05/2018 à 23:43) *
Question: la référence "Cumulus ..." est, si j'ai bonne mémoire, celle d'un répertoire; quelle est la cote exacte des AD du Nord, si la pièce subsiste encore aujourd'hui ? cette pièce a-t-elle été éditée ou en existe-il une reproduction numérisée ou microfilmée ?


Bonjour Pierre,

Tout d'abord merci pour vos remarques et commentaires sur ces pièces qui recoupent mes observations.

Il existe effectivement aux AD59 un cumulus coté (cumulus suivi d'un numéro) contenant comme son nom l'indique des documents hétéroclites. Parfois, des cotes réintègrent leur fonds d'origine qu'elles n'auraient jamais dû quitter mais les AD59 ont eu un destin fort mouvementé.
Ici, il s'agit d'un fonds de quelque 50 ou 60 mètres linéaires dont plus personne n'avait idée du contenu. Après les travaux et en vue du déménagement, il a été fait appel à des bonnes volontés pour inventorier et coter provisoirement ces documents afin de permettre leur consultation. Partis une vingtaine, il n'en resta rapidement qu'une seule... Il y a une dizaine d'années de cela. A ce jour, il compte plus de 250 boîtes d'archives et il (le plus facile) serait à moitié dépouillé... si on ne réalimente pas en amont...
Ce fonds comporte essentiellement des archives judiciaires des XVIIe et XVIIIe siècles (un régal !) : officialité de Cambrai, parlement de Flandre, &c... . mais pas seulement
Les notes sont évidemment remises aux AD59 qui les mettent en consultation en Intranet mais il est loin d'être à jour.
Vous pouvez venir consulter notes et documents aux AD59.
Des copies (sauvegardes) circulent... Quelques universitaires y ont glané exemples et informations diverses.
L'an dernier quelqu'un avait accepté d'effectuer une relecture des notes en vue d'une publication mais il est décédé accidentellement.
Les choses en sont là...
Des dispenses de consanguinité sont en cours d'édition.
RDC, ce sont les initiales de l'auteur suivant les consignes données au départ.
Cumulus RDC 170/36/1 signifie boîte 170, chemise 36 et le 1 pour rappeler qu'il a été décidé de dédoubler en 1 et 2.

Les cotes en E concernent l'affaire MASSIET pour fausse noblesse. Les BOURNONVILLE, entre autres, interviennent pour confondre l'usurpateur en justifiant leur propre légitimité, donc en fournissant leur généalogie. On y trouve Béatrice de BOURNONVILLE, fille d'Enguerrand, qui a épousé Flour de CALONNE, à l'origine de cette branche qui nous intéresse.
Il existe effectivement une autre famille CALONNE qui n'a a priori rien à voir avec celle du Calaisis-Boulonnais. Dominique DELGRANGE, héraldiste et grand pourfendeur de faussaires et autres illuminés ou escrocs, a comparé les armes sans y trouver la moindre ressemblance.

Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 15/05/2018 à 03:38.
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pbaccou
posté 16/05/2018 à 23:26
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Merci beaucoup,
A votre connaissance, qu'y a-t-il dans ce cumulus au sujet de Béatrix de Bournonville, femme de Florent de Calonne, et quelle est la cote de cette référence ? Sauf erreur, je ne connais sur cette femme que sa mention dans l'ouvrage du Père Anselme, à la généalogie Bournonville (t. V), sans source précise. Bertrand Schnerb, dans son livre sur Enguerrand de Bournonville, n'en dit pas plus. C'est donc d'autant plus intéressant si le cumulus donne davantage d'éléments.
Bien cordialement à vous.
NB Mon prénom est Philippe.
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pbaccou
posté 17/05/2018 à 00:15
Message #39


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Bonjour,
Cette filiation se justifie en effet tout d'abord par l'acte de baptême de Mathieu de La Place mentionnant que sa marraine Louise de "Calongne" était soeur de sa mère Françoise de Calongne.
Nous pouvons ensuite identifier cette Louise avec Louise de Callongne, attestée par le contrat du 20 avril 1635 comme épouse de Marc Le Haire, fille de Charles de Calonne et d'Anne Sergeant, belle-soeur de Nicolas Creuze (déjà époux alors de sa soeur Nicole) et nièce par alliance de Louis Hamie (connu par ailleurs comme l'époux d'une autre Nicole de Calonne, soeur de Charles).
Cette identification me semble plus que probable, sachant que:
1.On n'a pas trouvé d'autre trace à ce jour qu'une Louise de Calonne, autre que l'épouse Le Haire, aurait vécu à cette époque à Alembon, à Pihen, à Guînes ou aux alentours de ces paroisses.
2.Parmi les autres enfants du couple de La Place/de Calonne, on connaît une Suzanne et un Charles, tous deux baptisés à Pihen, respectivement en 1650 et en 1652: deux prénoms caractéristiques de la descendance d'Annibal de Calonne, père de Charles.
3.Françoise de Calonne, femme de Marc de La Place, a porté le même prénom que Françoise Léger, femme d'Annibal de Calonne et mère de Charles.
4.Ce prénom de Françoise s'est aussi transmis dans la descendance d'Annibal, notamment par ses deux filles Suzanne, épouse Martel, et Nicole, épouse Hamie.
Tous ces éléments concordent en faveur de l'identification.



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mlechevin
posté 17/05/2018 à 08:38
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Bonjour Philippe,

Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de répondre à mon message. Vos déductions sont concluantes. Cela relance donc mon intérêt pour les recherches concernant l'ascendance DE CALONNE.
Très cordialement
Martine
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