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> de CALONNE, Alembon & Hermelinghen
rdecreton
posté 10/01/2018 à 19:00
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le titre de ce message, avant correction conformément aux consignes du forum était : De CALONNE Jean dit Alidore

Bonjour,

Je lis grosso modo à peu près partout que Jean de CALONNE dit Alidore
était fils de Jean et de Catherine LEFEBVRE de SAINT-RÉMY,
qu'il était chevalier,
qu'il a racheté (mais à qui ?) le 30 septembre 1572 la baronnie d'Alembon et d'Hermelinghen.
Il serait décédé le 19 août 1591 à Tripoli (Lybie ? Liban ?).
Il a laissé un fils illégitime : Hannibal, sieur de Monbrun, dont la descendance, elle, est bien établie.

Ces données proposées d’après les recherches généalogiques d’Eugène de La GORGUE de ROSNY sur les familles du Ponthieu et du Boulonnais.

Je souhaiterais avoir confirmation de tout ceci voire plus si possible.
Origine aussi de "Alidore".

Merci par avance de votre attention.
Roselyne

Ce message a été modifié par dlarchet - 10/01/2018 à 19:10.
Raison de l'édition : rectif du titre
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ffoucart
posté 11/01/2018 à 10:52
Message #2


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bonjour Régine,

J'ai le même questionnement, mais n'ayant pas Annibal DE CALONNE parmi mes ayeux "officiels", je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.

ALIDORE semble un nom latin, et un personnage poétique. Ce qui "colle" bien au surnom d'un militaire du XVIème siècle (souvent pétri de lettres latines).

Sinon, je n'ai jamais vu de preuve de la filiation d'Annibal (ou Hannibal), l'argument reposant généralement sur les écrits de LA GORGUE ROSNY, et sur des faisceaux de présomption (assez limités tout de même).

Le nom même de son père (sans qualificatif particulier) ne semble apparaître dans aucun document.

François


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rdecreton
posté 12/01/2018 à 01:06
Message #3


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Citation (ffoucart @ 11/01/2018 à 10:52) *
je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.


Bonjour François,

Pourquoi pas ? Je mets à jour des documents insoupçonnés et si l'occasion s'en présente, j'informe sur mes trouvailles bien qu'elles ne concernent qu'exceptionnellement mes aïeux. Après, chacun fait comme il veut.

Merci de partager vos doutes.
Un point acquis : "Les protestants de la Côte au XVIIe siècle (Boulonnais, Calaisis)" par Alain JOBLIN, historien, confirment que de CALONNE était protestant et qu'en vertu des édits de tolérance, il a ouvert son château aux protestants pour qu'ils puissent y pratiquer leur culte.
Protestant, donc si mariage il y eut, il n'était pas reconnu par l'Église donc pas non plus par le roi. D'où peut-être l'explication de la bâtardise de (H)Annibal.

Conséquence, la baronnie est passée à Anne de CALONNE, catholique, épouse d'Anne de ROUSSÉ dont le fils Michel de ROUSSÉ fait aveu et dénombrement de ses biens, citant en priorité, la veuve d'(H)Annibal et leurs 3 enfants ainsi que les époux des 2 filles dont Louis (de) HAMY x Nicole de CALONNE.
L'église d'Alembon conserve la superbe dalle funéraire d'un de ROUSSÉ, devenu prêtre de la paroisse.

Au-delà, c'est plus nébuleux pour moi.
Un lointain cousin, passionné d'héraldique et grand pourfendeur de vanités illégitimes, interrogé sur la fiabilité de de ROSNY, fait simplement la moue.
Nous avons constaté que des érudits respectés jusque là (DENIS du PÉAGE) pouvaient avoir eu des complaisances... Cas trop fréquent...
Le problème est que ces dignes personnages ne fournissaient guère leurs sources (pas encore cotées) et que nombre de ces dernières sont parties en fumée en 1914-1918. Mais il n'y a pas que les AD62.

Cordialement,
Roselyne




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ffoucart
posté 12/01/2018 à 09:33
Message #4


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Citation (rdecreton @ 12/01/2018 à 02:06) *
Citation (ffoucart @ 11/01/2018 à 10:52) *
je ne me suis pas senti le droit de polémiquer sur le sujet.


Un point acquis : "Les protestants de la Côte au XVIIe siècle (Boulonnais, Calaisis)" par Alain JOBLIN, historien, confirment que de CALONNE était protestant et qu'en vertu des édits de tolérance, il a ouvert son château aux protestants pour qu'ils puissent y pratiquer leur culte.
Protestant, donc si mariage il y eut, il n'était pas reconnu par l'Église donc pas non plus par le roi. D'où peut-être l'explication de la bâtardise de (H)Annibal.

Conséquence, la baronnie est passée à Anne de CALONNE, catholique, épouse d'Anne de ROUSSÉ dont le fils Michel de ROUSSÉ fait aveu et dénombrement de ses biens, citant en priorité, la veuve d'(H)Annibal et leurs 3 enfants ainsi que les époux des 2 filles dont Louis (de) HAMY x Nicole de CALONNE.


Bonjour Roselyne,

Je ne crois pas une seconde qu'un mariage protestant puisse entraîner la batardise des enfants. Je connais trop de cas contraires. Y compris dans ma famille.

Il fait peu de doutes que si Annibal était le fils de Jean dit Alidore, c'était un bâtard, non issu de son épouse.

L'argument de l'aveu fait par Michel DE ROUSSE n'est pas probant. Il n'implique aucune parenté entre le seigneur et son vassal. Un lointain collatéral (descendant ou non de Flour) , est tout aussi possible. Voire tout simplement un non-parent.

Disons qu'il y a ni preuve de la filiation ni de l'absence de filiation. Ce qui pourrait aller dans le sens de cette dernière est le prénom Annibal, emprunté à l'Antiquité romaine, comme Alidore. C'est aussi assez typiquement un prénom de bâtard, car hors tradition familiale ou religieuse.

Par ailleurs, si j'ai des doutes (par ailleurs déjà mentionnés dans un fil de discussion au moins), je n'ai pas d'élément concret. Et si j'ai bien les HAMY ils sont d'une autre branche.

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 12/01/2018 à 12:42.
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rdecreton
posté 12/01/2018 à 19:45
Message #5


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Citation (ffoucart @ 12/01/2018 à 09:33) *
L'argument de l'aveu fait par Michel DE ROUSSE [...] n'implique aucune parenté entre le seigneur et son vassal. Un lointain collatéral (descendant ou non de Flour) , est tout aussi possible. Voire tout simplement un non-parent.

Disons qu'il y a ni preuve de la filiation ni de l'absence de filiation. Ce qui pourrait aller dans le sens de cette dernière est le prénom Annibal, emprunté à l'Antiquité romaine, comme Alidore. C'est aussi assez typiquement un prénom de bâtard, car hors tradition familiale ou religieuse.


Bonjour François,

Vous avez remarqué la prudence de mes formulations.
J'ai vu des actes de renonciation à la Religion Prétendument Réformée, tant à Guînes qu'à Condé-sur-l'Escaut et ailleurs : les noms des parents et leur domicile sont toujours indiqués et le diocèse précisé. Les mentions "légitime" et "illégitime" n'apparaissent pas car l'église catholique, ne reconnaissant pas le mariage protestant, ne se prononçait pas.
Les protestants, dont Alain JOBLIN a prouvé qu'ils étaient plus aisés et plus instruits que la moyenne de la population, se sont fortement impliqués dans les activités industrielles, de négoce ou de banque (Travaux de Max WEBER). La lutte contre le protestantisme passait donc aussi par la frappe au porte-monnaie. Ainsi l'édit de Saint-Maur du 23 septembre 1568 prive les Réformés de leurs charges et de leurs biens (dont les héritages). Joël BRISMALIN a relevé dans le Gros de St Omer qu'en 1730 encore, un protestant a été déclaré non recevable à l'héritage.
https://jobris.wordpress.com/2016/06/10/un-...ritage-en-1730/
Il faudrait cependant étudier de très près les revirements successifs qui ont pu exister de 1568 à 1730 et la manière dont ils ont été appliqués.
Un généalogiste chevronné (malheureusement décédé depuis) m'avait expliqué dans les années 80 comment l'examen des actes notariés lui avait fait comprendre la dévolution des biens dans les familles protestantes : l'un des enfants se reconvertissait à la religion catholique, raflait l'héritage et partageait ensuite avec ses frères et soeurs par devant un autre notaire parfois. Le cas échéant, restait à s'arranger avec l'échevinage pour les biens immobiliers.

J'ai eu l'occasion de m'intéresser à ces questions, l'une de mes aïeules, ayant un frère consanguin qui a été décapité (à l'épée, un honneur !) à Bruxelles à l'instigation du duc d'Albe. Tous les biens ont été confisqués au profit du roi d'Espagne. Bourgeois de Douai, marchand, gendre d'un imprimeur qui a laissé une célèbre Bible, apparenté à de nombreux échevins de Douai, il avait pour seul tort d'avoir une parente remariée à Genève avec Antoine CALVIN, frère de Jean lui-même, avec lequel d'ailleurs, le couple partageait la même maison.

Le prénom de Annibal peut effectivement s'expliquer par la culture de son père mais aussi par ses pérégrinations et peut-être par les origines de sa mère.
Par ailleurs, certains de mes aïeux ne répugnaient pas à donner à leurs enfants des prénoms non traditionnels. Ainsi, sous la Révolution, l'un d'eux a prénommé un de ses fils "Myrtille" né tout simplement le jour de ce petit fruit. De nos jours, quelques "Myrtil" B... perpétuent encore cette ancestrale fantaisie. De là à penser que ce sont tous des bâtards stigmatisés...

Je m'interrogeais donc sur la fiabilité de de ROSNY. Pourrait-il avoir un peu hâtivement commis une erreur d'interprétation ? Noter que ce bâtard vivait apparemment avec son père dont il portait le nom et pas avec sa mère... Pour le moins officiel. Si les actes sur lesquels de ROSNY s'est appuyé ont disparu, ce sera ardu mais d'autres fonds pourraient éclairer, notamment aux AN.

Dès qu'ils ont compris les possibilités de l'informatique, des historiens ont demandé aux informaticiens de mettre au point des logiciels pour - à travers des faisceaux de présomptions et par comparaison avec les moeurs et coutumes du temps - tenter d'établir et de vérifier des filiations qu'ils soupçonnaient plus ou moins et ainsi mieux comprendre les ressorts de décisions politiques. De même dans un autre domaine, les gendarmes et policiers disposent actuellement de logiciels permettant d'établir des corrélations entre diverses affaires. L'Intelligence Artificielle facilite non seulement le recueil et l'exploitation traditionnels des données mais elle les élargit aussi considérablement accroissant nettement fiabilité et efficacité. Ce qui ne dispense nullement de garder son esprit critique et de rester circonspect sur ces lointaines périodes.
Je pense donc que, passés à la moulinette de l'IA, peu de logiciels retiendraient l'hypothèse de 2 Annibal, le plus lointain parent ou le non parent étant préféré à l'avéré pour habiter à proximité immédiate de la demeure seigneuriale.
L'Histoire a retenu maints exemples de bâtards de haut rang qui ont puissamment secondé leur frère légitime et contracté de beaux mariages. La barre de bâtardise n'empêchait nullement d'afficher hardiment ses armoiries. Le haut clergé s'entourait aussi des membres de sa famille tel Pierre CARPENTIER, 30ème abbé de Loos qui a placé toute sa famille élargie dans des censes, leur confiant quantité de responsabilités plus ou moins importantes allant jusqu'aux gardiens d'abbaye en des temps troublés. Dans les couches supérieures de la société, un individu doué et/ou capable trouvait sa place pour renforcer la puissance du clan, contrairement aux plus pauvres chez qui un bâtard était un objet de honte et une bouche supplémentaire à nourrir dont on se serait bien passé, ce qu'atteste leur faible survie, signe probable d'infanticides.

Cordialement,
Roselyne
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ffoucart
posté 12/01/2018 à 21:22
Message #6


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Roselyne, je pense que vous vous égarez.
D'une part, comparaison n'est pas raison. La Révolution n'est pas le XVIeme siècle et inversement.
D'autre part, ROSNY ne donne aucun acte établissant la filiation. Il indique juste qu'Annibal est décédé en 1610. Pour Jean dit Alidore, il le donne baron d'Alembon par rachat en 1572 et qu'il est décédé à Tripoli en 1591 ne laissant pas de postérité légitime. Peut-être était-il encore jeune? Il pourrait d'ailleurs être de la même génération qu'Annibal.

Concernant le fief de Montbrun, il avait été hommagé avec la pairie d'Alembon par les DISQUEMUE en 1550.

Il n'est pas avéré que Jean ait eu un fils appelé Annibal. La question de la coïncidence ne se pose donc pas.

Par ailleurs, Alidore ne devait pas être trop mal en Cour, puisque son décès à Tripoli peut être reliée à l'expédition expagnole de 1590.

Pour résumer, il n'y a pas assez d'éléments pour établir la filiation. Pour autant que l'on sache, le lien entre Jean et Annibal pourrait n'avoir été qu'imaginé par ROSNY. Ce ne serait pas le seul cas. Même si je l'estime beaucoup, ses généalogies sont loin d'etre totalement fiables.

Bien à vous,

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 12/01/2018 à 21:23.
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jvasseur
posté 13/01/2018 à 07:03
Message #7


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Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- Une branche bâtarde officialisée ------

Joël
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ffoucart
posté 13/01/2018 à 09:52
Message #8


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Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 08:03) *
Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- Une branche bâtarde officialisée ------

Joël


Merci, Joël, mais cela ne vas pas aider à plus de clarté.

L'auteur (enfin l'auteure) dit un peu n'importe quoi, et mélange allègrement Charles DE CALONNE, marquis de Courtebourne, maréchal de camps des armées du Roi, fils de Gabriel, baron de Courtebourne, avec Charles DE CALONNE, fils d'Annibal, laboureur à Alembon. Pour ceux qui ont visionné les dispenses de parentés et les actes notariés d'Ardres et environs, cette confusion est impossible à faire. Ni Annibal DE CALONNE, ni ses descendants, ne sont dits nobles dans les actes. Et le fief de Montbrun (40 mesures de terres) reste modeste, voire petit. Dans le secteur, de nombreux paysans aisés ont des domaines plus importants (exemple, Baudouin DUFOUR, dont on sait par son testament qu'il possédait le fief du Château à Brimeux, composé de 40 mesures de terres, dont la moitié lui appartenait en propre, le donne à un fils cadet, c'est dire! François HENNUYER, de Brunembert, "homme d'armes", avait obtenu 40 mesures de terres maresques en Pays Reconquis,.... des fiefs ou domaines de 80, 100 ou 200 mesures de terres ne sont pas rares chez les laboureurs du Boulonnais et environs).

Sans compter la référence aux MASSIET, dont on voit mal ce qu'ils viennent faire dans cette histoire.

XXXXXXXXXXX hors sujet et couvert par l'article Légalité qui doit être respecté sur ce forum - Merci !

Cet article illustre bien les problèmes avec cette ascendance CALONNE: confusion et mauvaise lecture des faits.

François

Ce message a été modifié par dlarchet - 14/01/2018 à 16:48.
Raison de l'édition : suppression d'un paragraphe ! voir mention en couleur
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dogouilliart
posté 13/01/2018 à 15:55
Message #9


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Citation (ffoucart @ 13/01/2018 à 09:52) *
Merci, Joël, mais cela ne vas pas aider à plus de clarté.
Cet article illustre bien les problèmes avec cette ascendance CALONNE: confusion et mauvaise lecture des faits.

François


Bonjour Monsieur,

J'ai trouvé la fin de l'article cité on ne peut plus approprié:

« Il faut avoir une distance ludique avec ses appartenances, sinon on se condamne au sérieux » Daryush SHAYEGAN

bon week-end wink.gif

Dominique

Ce message a été modifié par cchapelain - 13/01/2018 à 15:58.


--------------------
alias de Dominique GOUILLIART, Charles Chapelain fut traîtreusement assassiné le 03.02.2018!
Priez pour sa résurrection! ;-)
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lmulard
posté 13/01/2018 à 16:58
Message #10


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Bonjour à tous,


Dans l'héritage d'Annibal on parle de mesure (en terre agraire).
Mais une mesure est elle égale a un journaux ?

enfin la mesure est elle égale à un hectare?

merci pour c est conversion
ludo
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plevel
posté 13/01/2018 à 17:27
Message #11


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Bonjour,

Citation (lmulard @ 13/01/2018 à 16:58) *
enfin la mesure est elle égale à un hectare?
Probablement 1 mesure = 0,42 Ha (source) du moins ds le boulonnais...
Mais j'ai aussi le souvenir (années 1960-70) d'une variante se l'ordre de 0,33 Ha, dite la "petite mesure" et utilisée plutôt dans le "Haut-Boulonnais" (par opposition au "Bas-Boulonnais").

En fait le paysan estimait la surface de ses champs de par la quantité de semence qu'il devait utiliser pour ensemencer son champ.

Bonnes conversions, Philippe
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rdecreton
posté 13/01/2018 à 20:14
Message #12


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Citation (ffoucart @ 12/01/2018 à 21:22) *
Pour autant que l'on sache, le lien entre Jean et Annibal pourrait n'avoir été qu'imaginé par ROSNY. Ce ne serait pas le seul cas. François


Bonjour François,

C'est justement une des - nombreuses - questions que je me pose et propose.

Cordialement,
Roselyne
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rdecreton
posté 14/01/2018 à 02:12
Message #13


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Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 07:03) *


Bonjour Joël,

Bonne occasion pour préciser "officialisée" et non pas "légitimée". Je compléterai...
Distinction indispensable pour suppression ... moins 100ans merci de respecter les règles du forum ! surtout quand pouvoir politique et religion interfèrent, et par conséquent juger de la valeur de sources de seconde main quand les documents ont disparu.

suppression ... moins 100ans merci de respecter les règles du forum !


Il est rarement aisé de replacer les faits dans leur époque surtout sous l'Ancien Régime tant les coutumes variaient non seulement dans le temps (et l'attitude des juges confrontés à des affaires d'enfants illégitimes illustre justement combien ils peuvent varier d'un siècle à l'autre) mais d'une seigneurie à une autre, voire entre deux paroisses voisines sans compter les entorses possibles. Quant aux juridictions supérieures, les arrêts des parlements faisaient autorité (d'où les dictionnaires de jurisprudence) mais les juges et avocats s'appuyaient aussi sur le droit romain. Passer plus de 10 ans, 4 à 5 jours sur 7, à inventorier et dépouiller des fonds judiciaires d'Ancien Régime (tâche passionnante) donne une idée de la complexité de l'ancienne justice et rend d'autant plus prudent que juristes et historiens sont encore loin d'avoir réponse à tout, l'histoire de notre région étant plutôt mouvementée. Que penser d'une affaire civile commencée sous les Espagnols et terminée après la Révolution ou d'un procès opposant deux corporations durant plus de 250 ans ou encore d'une affaire qui serait banale si elle ne s'était produite en pleine réforme par Napoléon où on voit les juges et plaignants essayer de s'adapter mais qui en reviennent aux anciennes pratiques à cause d'un incriminé de fort mauvaise foi ?
Aussi soucieux d'objectivité qu'on soit, on juge aussi en fonction de sa personnalité, de sa formation et de son époque. Ainsi une phrase relative au divorce d'Aliénor d'Aquitaine qui divise encore les historiens modernes est interprétée sans hésitation aucune par des religieux érudits. Il faut parfois avoir les clefs pour comprendre et se comprendre.

Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par dlarchet - 14/01/2018 à 16:53.
Raison de l'édition : mentions en couleur
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ffoucart
posté 14/01/2018 à 02:20
Message #14


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Citation (cchapelain @ 13/01/2018 à 16:55) *
Citation (ffoucart @ 13/01/2018 à 09:52) *
Merci, Joël, mais cela ne vas pas aider à plus de clarté.
Cet article illustre bien les problèmes avec cette ascendance CALONNE: confusion et mauvaise lecture des faits.

François


Bonjour Monsieur,

J'ai trouvé la fin de l'article cité on ne peut plus approprié:

« Il faut avoir une distance ludique avec ses appartenances, sinon on se condamne au sérieux » Daryush SHAYEGAN

bon week-end wink.gif

Dominique


L'Histoire est une science, et la généalogie n'est qu'un des domaines des Sciences Historiques. Avoir du recul, n'implique pas le manque de sérieux.

En l'occurrence, la prétention de cet article, dont le titre est "Une branche bâtarde officialisée", est de mettre en exergue les prétentions mal fondées tirées de généalogies frauduleuses, et de valider l'ascendance des CALONNE.

Mais dans ce cas, il faut être rigoureux, et l'auteur tombe dans exactement les mêmes travers qu'il est censé condamner.

En passant, nombre de commentaires sont inappropriés et inexacts. J'ai cité le cas xxxxxxxxxxxxxxx, mais "la propension à user et à abuser des dispenses de consanguinité doit évoquer l'éventualité d'une flatteuse ascendance" en est un autre exemple. Je ne savais pas que les marins boulonnais se flattaient d'une flatteuse ascendance, et pourtant il est difficile de faire plus endogame, à part peut-être les bourreaux. Ou encore "la marque en guise de signature de Michel HAMY, fils de Nicole de CALONNE, qui évoque quatre tours angulaires d'une fortification". Effectivement, comme c'est dit juste après, "elle n'est pas rare chez des censiers du XVIIe siècle", j'irai même jusqu'à dire qu'elle est très commune dans à peu prés toutes les classes sociales chez les personnes illettrées (or, les nobles savaient le plus souvent signer à cette époque).

Enfin, comme indiqué précédemment, je ne descends pas d'Annibal DE CALONNE, sauf contre ordre, et ne fantasme donc pas sur son ascendance supposée. Elle m'indiffère. Toute au plus, je trouverai l'histoire sympa si elle pouvait être mieux documentée et justifiée.

François

Ce message a été modifié par jmdubreucq - 14/01/2018 à 18:48.
Raison de l'édition : Suppression de la référence à une personne vivante n'ayant rien à voir avec le titre du sujet !
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ffoucart
posté 14/01/2018 à 03:29
Message #15


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Citation (rdecreton @ 13/01/2018 à 21:14) *


J'avais bien compris, et mon avis, en l'état actuel des choses, est qu'il s'agit d'une supputation de LA GORGUE, plus qu'une filiation établie sur pièce.

L'aspect chronologique me pose d'ailleurs problème: Alidore et Annibal pourraient être de la même génération. On ne connait pas les âges ni de l'un, ni de l'autre, mais Annibal a eu plusieurs enfants, probablement déjà majeurs en 1619. Or, la chronologie des seigneurs d'Alembon laisse entendre qu'Alidor soit né vers 1550/1560, et Annibal a dû se marier vers 1590, donc probablement âgé de plus de 20 ans, ce qui le ferait naître, au mieux, vers 1570. Sachant que les bâtards se mariaient souvent plus tard, n'ayant pas la qualité d'héritier. Ils devaient attendre un legs ou de se constituer un pécule (sauf à être doté). Rien d'impossible, a priori, mais cela pose question.

Au demeurant, on connais au moins un bâtard DE CALONNE, ayant vécu dans les générations précédentes, qui aurait pu faire souche dans la paysannerie. Ce qui pourrait donner une possibilité de rattachement d'Annibal à la même souche qu'Alidor. Mais c'est pure supposition de ma part.

Concernant LA GORGUE DE ROSNY, c'était un généalogiste de qualité, mais il vivait au XIXème siècle. En ce qui me concerne, je le respecte profondément et c'était un petit-cousin (par son arrière-grand-mère, Claire RICOUART, nièce de mon ancêtre Albert RICOUART), ce qui ne gâche rien. Cela pour dire que s'il a fait un travail remarquable, il n'est pas exempts de tout reproche. Il y a des erreurs, nombreuses et pas toujours de son fait, pardonnables compte-tenu de la nature du travail effectué (c'est inévitable à ce niveau). Et il y a aussi des prises de positions sur certaines reconstitutions, qui peuvent être contre-dites par des sources que nous connaissons aujourd'hui. Le problème est qu'à son époque, on ne signalait pas nécessairement le fait qu'il s'agisse d'hypothèses ou de supputations. Et que beaucoup de généalogistes actuels prennent ses travaux pour argent comptant, sans chercher à vérifier. Or, s'il a fait un travail de compilation remarquable, LA GORGUE-ROSNY n'est qu'une source de second rang. Donc, par essence, d'une fiabilité relative.


suppression car moins de 100ans
François

Ce message a été modifié par dlarchet - 14/01/2018 à 16:55.
Raison de l'édition : mention en couleur
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dlarchet
posté 14/01/2018 à 17:05
Message #16


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Bonsoir Roselyne et François,
je suis désolée d'avoir dû supprimer dans vos interventions précédentes tous les éléments se rapportant à une personne désignée (nom Prénom)
et non décédée à ce jour, ceci conformément à une règle précise de ce forum dont je me dois de vous rappeler l'existence , à relire ici :Légalité

Merci donc, dans ce sujet de vous en tenir aux personnes désignées, et à la question posée, dans le sujet en tête de la file et ce d'autant qu'en 4 siècles les "lois et décrets" ont largement évolué, les dernières ne pouvant justifier les premières et vice-versa !

Bonne continuation




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ffoucart
posté 14/01/2018 à 20:29
Message #17


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Danielle,

oui désolé.

Mais s'agissant d'une personne publique, dont la filiation est parfaitement connue et revendiquée, et qui a fait la Une de tous les journaux en son temps (et d'un certain nombre de livres), qui figure sur sa page wikipedia, je ne vois toutefois pas bien la raison de l'édition. Dans ce cas, il faut aussi censurer les généalogies des présidents, ou des acteurs, qui pourtant se trouvent sur les différents forums. Cela fait un peu "deux poids, deux mesures".

François
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dlarchet
posté 14/01/2018 à 23:24
Message #18


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re-bonsoir !
Citation (ffoucart @ 14/01/2018 à 20:29) *
Cela fait un peu "deux poids, deux mesures". !!!


C'est votre point de vue, mais ce n'est pas celui des membres du C.A. de GenNPdC qui ont décidé de s'en tenir aux préconisations de la CNIL en matière de vie privée.
Décision qui a fait l'objet d'une règle... (dès la parution de la loi de 2008) laquelle figure dans les règles à respecter (que les membres inscrits/abonnés au forum ont acceptées pour valider leur inscription)
et donc il n'y a pas à y revenir : elle s'applique à tous ! et les animateurs veillent à leur respect.

Les généalogies des Présidents, acteurs etc.. publiées sur GenNPdC ne contiennent pas d'infos de moins de 100ans.. sauf DC et loupé toujours possible, mais qui engagerait la responsabilité des membres du C.A. de GenNPdC s'il advenait qu'un descendant de ces personne venait à en contester la publication.

Quant à s'abriter derrière des publications sur les journaux, Wikipédia et autres... ceux ci n'ont rien à voir avec GenNPdC et sont sans influence sur nos décisions.

Et puis... s'il fallait ajouter un argument supplémentaire... rien à voir avec la famille DE CALONNE au 16° siècle les lois ont considérablement évolué depuis le 16/17° siècle ... si tant est qu'il y en ait eu alors en la matière évoquée !

Mais cette parenthèse épistolaire sort également du sujet DE CALONNE aussi je vous demande de ne pas insister.




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rdecreton
posté 15/01/2018 à 17:04
Message #19


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Citation (dlarchet @ 14/01/2018 à 23:24) *
les lois ont considérablement évolué depuis le 16/17° siècle ... si tant est qu'il y en ait eu alors en la matière évoquée !


Bonjour,

C'est justement cet aspect que je voulais souligner en reprenant une approximation sur un cas notoirement connu et juridiquement fort intéressant... et en oubliant complètement ce point de la charte GenNPdC. Heureusement, vous avez l'oeil à tout.

Entre la fiabilité des sources, unique ou multiples et dont on constate actuellement que des études jusqu'ici considérées comme sûres présentent des faiblesses dues non seulement à des difficultés d'interprétation mais aussi à quelque vanités. La confrontation entre les travaux d'un érudit et sa propre généalogie ou celle de son épouse, de ses cousins fait apparaître des zones à éclaircir et il n'est pas rare d'y trouver un flou puis un loup.
Les frères DE LAUNAY (l'un des deux a été exécuté) et LE CARPENTIER (prêtre défroqué réfugié en Hollande, était hors d'atteinte de la justice), faussaires avérés, polluent encore nombre de généalogies du Nord de la France.
Le profil de l'auteur de la source est aussi à prendre en compte : un juriste et un jésuite des premiers temps de la Compagnie de Jésus (1534) ne partagent pas les mêmes codes de communication.
Replacer l'individu étudié dans son cadre juridique est élémentaire mais pas suffisant : les ignorances ou contournements de la loi se rencontrent encore au XXe siècle. Il faut alors s'efforcer de comprendre pourquoi. Plus épineux, les rares cas où on a habilement joué des lois pour "normaliser" une situation qui ne l'était pas et plus encore si la loi a changé par la suite, accordant des droits qui n'étaient pas dus au départ.
De tout cela, il ressort qu'il faut se montrer très prudent, voire méfiant avec les personnes qualifiées de bâtardes dont il faut savoir pour quelle raison exactement et dont le statut va du rejet pur et simple à la légitimation sans oublier tous les non-dits et ceux qui étaient suspectées de bâtardise sans l'être (bâtard est d'ailleurs une injure ou insulte souvent gratuite).
Pour couronner le tout, les seigneurs avaient leurs propres moeurs sur lesquelles le clergé fermait souvent les yeux. Pour les souverains, on sait... mais pour les petits seigneurs locaux, c'est plus vague.

Remarque sur certains documents.
Les terriers, inventaires après décès ou avant vente judiciaire ainsi que les aveux et dénombrements se font toujours dans un ordre précis, du plus au moins important selon les critères de l'époque : de l'église aux limites du village, rue par rue, de la salle commune à commencer par l'âtre aux dépendances et de la demeure seigneuriale aux terres les plus éloignées.
L'aveu et dénombrement de Michel de ROUSSÉ fait apparaître que les premiers nommés sont la veuve et les 3 enfants d'Annibal (confirmé par les dispenses de consanguinité et actes notariés en grand nombre). Ils habitent donc à proximité de la demeure seigneuriale, là où se trouvent la ou les fermes (métairies), les écuries, puis les potagers, vergers, poulaillers, clapiers et enfin les champs de plus grande surface, eux. Organisation classique autour des châteaux. De plus, comme ils sont nommés à plusieurs reprises, il faut en déduire qu'ils cumulent les bonnes places et les responsabilités.
Ne pas oublier non plus la tradition clanique des familles les plus notables et les plus puissantes qui se distribuaient les rôles et veillaient à ce que chacun soit avec eux plutôt que contre eux. C'est justement ce qui faisait leur force.

Je reformule donc ma demande : connaît-on d'autres sources - autres que de ROSNY - ou éléments intéressants sur Jean dit Alidore et Annibal de CALONNE ?
Je précise que j'ai consulté les différents dictionnaires de biographies...

Cordialement,
Roselyne


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dlarchet
posté 15/01/2018 à 19:04
Message #20


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Citation (rdecreton @ 15/01/2018 à 17:04) *
Je reformule donc ma demande : connaît-on d'autres sources - autres que de ROSNY - ou éléments intéressants sur Jean dit Alidore et Annibal de CALONNE ?
Je précise que j'ai consulté les différents dictionnaires de biographies...

bonsoir Roselyne
Cette re-formulation est bienvenue !
Restons dans le sujet n'est-ce pas wink.gif
bien cordialement
danielle


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