BECK , Sainte-Marie-Cappel Options

[jfbaquet]

Bonjour,

Appoline Léonie BECK née le 8/2/1848 à Ste-Marie-Cappel est la seconde épouse de mon Arrière Grand Père Augustin Florimond VANTORRE mariage le 26/2/1877 à Ste-Marie-Cappel, ils étaient patissiers rue d'Arras à St-Omer.

J'ai demandé récemment les copies d'actes de naissance et mariage à la mairie de Ste-Marie-Cappel qui me les a gentiment envoyées.

Ceux ci me laissent perplexe (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/blink.gif) :

A sa naissance, elle est déclarée fille de Charles Barthélémy BECK 50 ans cultivateur natif d'Hondeghem et de Marie Thérèse VANHOVE son épouse elle aussi native d'Hondeghem.

A son mariage, (où sa date de naissance est rappelée) elle est déclarée fille de Louis Joseph BECK, charron et de Dephine DEBERT domiciliés à Ste-Marie-Cappel (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/blink.gif) .

Les signatures C.BECK et Louis BECK sont différentes dans les 2 actes, comment cela est il possible ? je ne trouve pas les mariages BECK x VANHOVE ou BECK x DEBERT quels sont ses vrais parents ???

NB question subsidiaire, je ne sais non plus où et quand elle est décédée, mais ses funérailles officielles ont été organisées par la mairie de St-Omer le 2/4/1922 comme victime civile de la guerre 14-18 (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/blink.gif) , sa dépouille étant rapatriée par le train..... son nom est alors Louise Léonie BECK veuve VANTORRE.....

si quelqu'un peut m'aider à résoudre ces enigmes, ce ne serait pas de refus...

au plaisir

Ce message a été modifié par jfbaquet - 13/02/2009 à 11:45.

[pdebreu]

Bonjour à tous, bonjour Jean François

On dirait du Gaston LEROUX. Personnellement je pars du principe qu'il y a du y avoir une erreur au moment de l'établissement de l'acte de mariage (IMG:style_emoticons/default/dry.gif)

Je viens d'aller faire un tour sur le site des AD

1 ) à Sainte-Marie-Cappel on trouve entre 1843 et 1852 six naissances (1843, 1844, 1845, 1848, 1849 et 1850) dont
- le 9/2/1848 (date de l'acte) Appoline Léonie
- le 29/06/1850 Marie Léonie

2 ) on trouve sur la période 1843-4852 et la période précédente 1833-1842 trois mariages, dont
- le 27/11/1839 Charles Barthelemi BECK et Marie VANHOVE
- le 14/02/1849 Louis BECK et Delphine DEBERT

Si votre arrière grand-père s'est remarié ailleurs qu'à Sainte-Marie-Cappel. (cas fréquent d'exception à la règle qui veut que la mariage se passe à la commune de domicile de la mère), on peut supposer que :
- l'épouse est née en réalité en 1850,
- qu'elle était appelée couramment Léonie,
- que l'officier d'état-civil de Sainte Marie Cappel s'est trompé quand on lui a demandé de fournir l'acte
- que celui de ... n'a pas vérifié et qu'il a pris la date de naissance sur l'acte
- et que soit ce dernier était pressé au moment de célébrer l'acte et a avalé la lecture, soit la mariée était particulièrement émue

C'est un des raisonnements possibles, mais peut-être avez vous d'autres éléments qui conduisent à privilégier l'hupothèse alternative.

Cordialement

Pierre

PS J'ai cherché dans les tables décennales si l'une des deux "Léonie" n'était pas décédée alors qu'elle était en bas-âge, ce n'est pas le cas (du moins pas de décès à Sainte Marie Cappel avant 1862)

[tcaron]

Bizarre , en effet ...

J ai déjà rencontré des variantes , mais là ....????

Curieusement , j ai vérifié le recensement de 1906 à St Omer , elle habitait le n°45 dite de Ste Marie Cappel, et au 47 de la meme rue , il y avait un BECK Fortuné né en 1855 , originaire d Hazebrouck X Mathilde VERBEKE ...

Beaucoup de ??????

Elle est dite née en 1850 !!

Cordialement

Therese

Ce message a été modifié par tcaron - 13/02/2009 à 15:06.

[pdebreu]

Rebonjour

Le message de Thérèse s'est croisé avec le mien. En faisant le tri :

à Sainte-Marie-Cappel on trouve entre 1843 et 1852 six naissances (1843, 1844, 1845, 1848, 1849 et 1850) dont
- le 9/2/1848 (date de l'acte) Appoline Léonie
- le 29/06/1850 Marie Léonie

Curieusement , j ai vérifié le recensement de 1906 à St Omer
[...]
Elle est dite née en 1850 !!

Alors je propose:
Marie Léonie, fille de Louis : 1
Appoline Léonie, fille de Charles Barthelemi : 0

Bonne journée

Pierre

[jfbaquet]

Bonsoir,

merci pour ces informations complémentaires.

J'ai une autre hypothèse : la fille adoptive : Charles Barthélémy BECK décède en effet le 3/7/1850, il faudrait voir la date de décès de Thérèse VANHOVE (qui est en fait sa seconde épouse, il est x1 Marie Anne Barbe Constance MERSSEMAN en 1839 à Borre.)

NB je n'avais pas précisé les témoins :

à la naissance déclarée le 9/2/1848 fille de Charles Barthélémy BECK 50 ans cultivateur natif d'Hondeghem et de Marie Thérèse VANHOVE son épouse elle aussi native d'Hondeghem.
témoins : Désiré Napoléon VANHOVE 42 ans tailleur d'habits, oncle maternel de l'enfant, Pierre Louis COEVOET 48 ans cabaretier tous deux domiciliés à Ste-Marie Cappel

au mariage épouse déclarée née le 8/2/1848 à Ste-Marie-Cappel, fille majeure de Louis BECK et Delphine DEBERT
témoins : Amand NYBELEN, ferblantier 28a, Louis SÉNÉCHAL cordonnier 40a, beaux frères de l'époux, Fortuné BECK, charron 22a frère de l'épouse et Louis DEBERT cultivateur 55a oncle maternel de l'épouse.

à suivre...

[rvantorre]

bonsoir Jean François,
puisque nous connaissons bien nos départs communs,
je choisirais ceci à cause des témoins :

au mariage épouse déclarée née le 8/2/1848 à Ste-Marie-Cappel, fille majeure de Louis BECK et Delphine DEBERT
témoins : Amand NYBELEN, ferblantier 28a, Louis SÉNÉCHAL cordonnier 40a, beaux frères de l'époux, Fortuné BECK, charron 22a frère de l'épouse et Louis DEBERT cultivateur 55a oncle maternel de l'épouse.

pouvez vous me donner quelques infos sur Fortuné BECK, charron 22a frère de l'épouse
si il est frère, ils ont les mêmes parents (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/football.gif)
amitiés Régine

[rvantorre]

re bonsoir Jean François
il faudrait rapprocher 2 éléments pour faire ton enquête

Fortuné BECK, charron 22a frère de l'épouse, le témoin de 1848 et

j ai vérifié le recensement de 1906 à St Omer , elle habitait le n°45 dite de Ste Marie Cappel, et au 47 de la meme rue , il y avait un BECK Fortuné né en 1855 , originaire d Hazebrouck x Mathilde VERBEKE ... tu pourrais trouver à St Omer ;

d'autre part je poserais une question séparée pour son + ;
en effet sa fille Marie Louise Marguerite est + à Lens le 09.09.1914 : c'est le début de l'attaque allemande sur Lens et tu devrais trouver des éléments dans les décès suite aux bombardements allemands sur cette ville ; retour en 1922 à St Omer et funérailles militaires ; les 2 fillettes ont dû être pupilles de la Nation par jugement vers 1919 1920 ;
Régine

[pdebreu]

Bonjour à tous

Je viens de retourner sur le site des AD, pour Sainte Marie Cappel :

1 ) aucun décès d'une Marie Thérèse VANHOVE entre 1843 et 1862

2 ) naissances avec le patronyme BECK entre 1853 et 1862 (la dernière fois je m'étais arrêté à 1852)
- 30/05/1853 Marie Euphrasie
- 08/01/1855 Fortuné Aimé
- 02/07/1861 Marie Hélène

Donc deux possibilités (je crois du moins):
- pour la personne recensée en 1906 au 47 de la rue de Sainte-Marie-Cappel, il y a erreur sur le lieu de naissance mais pas sur l'âge (corrollaire Fortuné Beck est bien né après le décès de Charles Barthelemi)
- un homonyme né à Hazebrouck

Il doit être assez facile de vérifier dans les tables décennales d'Hazebrouck si un Beck est né à peu près à cette époque. Pour ce qui est de la possibilité d'erreurs au recensement j'en ai rencontré des exemples, mais si quelqu'un pouvait donner une photo ou un retranscription de la composition du "ménage" habitant le 47 de la rue de Sainte-Marie-Cappel... Personnellement j'aime bien, face à un événement insolite, trouver un scénario expliquant comment il a pu arriver

De même serait-il possible a une des personnes ayant cet acte de mariage de le mettre en galerie ?

D'un autre côté :

Appoline Léonie BECK née le 8/2/1848 à Ste-Marie-Cappel est la seconde épouse de mon Arrière Grand Père Augustin Florimond VANTORRE mariage le 26/2/1877 à Ste-Marie-Cappel, ils étaient patissiers rue d'Arras à St-Omer.

J'ai demandé récemment les copies d'actes de naissance et mariage à la mairie de Ste-Marie-Cappel qui me les a gentiment envoyées.

Je n'avais pas intégré que le mariage avait été célébré à Sainte-Marie-Cappel. Le scénario d'une erreur dans l'acte de mariage devient celui-ci :

- Le maire reçoit un jour la visite de "Léonie" BECK (ou "Louise Léonie" cf son nom au décès) ou d'un de ses parents (son père ou son oncle) qui annonce qu'elle veut se marier. La personne qu'il a devant lui est une personne du village, la future mariée y a toujours habité (sauf peut-être une période, vers 1855, où elle est allée habiter Hazebrouck avec ses parents)

- au moment d'établir l'acte il est capable, pour la mariée, de remplir "de tête" la plupart des informations (je rappelle que dans mon hypothèse les parents sont Louis Joseph BECK et Delphine DEBERT qui ont toujours vécu au village)

- seul lui manque la date de naissance. Au lieu de demander la date de naissance à la mariée ou a ses parents, il va consulter les registres de la commune

- il se trompe

- au moment de la cérémonie il lit l'acte (ou le résume ?), prononce les félicitations rituelles et personne ne relève l'écart de date de naissance

- au moment de la signature de l'acte personne ne prend le temps de lire complètement l'acte avant de signer

Reste à juger, pour chacun de ces faits supposés s'enchainer, s'ils arrivent 1 - couramment 2 - exceptionnellement 3 - jamais

Bonne journée. Cordialement

Pierre

PS En cas d'adoption il doit être assez facile de retrouver aux AD les consignes qui étaient données à l'époque : y avait-il une mention en marge de l'acte de naissance, comme pour une reconnaissance ? Quelles pièces officielles devaient être fournies par les époux lors du mariage?

[jfbaquet]

serait-il possible a une des personnes ayant cet acte de mariage de le mettre en galerie ?

Bonjour,

merci à tous de vos contributions, à plusieurs on explore de nouvelles voies.

NB je reste persuadé que les parents déclarés à la naissance sont les bons, sauf si la honte d'une naissance avant mariage a pu pousser à une fausse déclaration ???

pour le mariage, l'erreur me paraît peu probable, la date de naissance étant exacte..

J'ai mis les copies des actes °x+ en galerie.

au plaisir

[jfbaquet]

en effet sa fille Marie Louise Marguerite est + à Lens le 09.09.1914 : c'est le début de l'attaque allemande sur Lens et tu devrais trouver des éléments dans les décès suite aux bombardements allemands sur cette ville ; retour en 1922 à St Omer et funérailles militaires ; les 2 fillettes ont dû être pupilles de la Nation par jugement vers 1919 1920 ;
Régine

Bonjour Régine,

C'est la seconde fille Marie Antoinette VANTORRE qui a élevé Robert et Lucienne DELESPAUL, les enfants de sa soeur morte en 1914. ( l'histoire se répète peut être d'Appoline Léonie élevée par le couple BECKxDEBERT ?)

Je ne sais pas le lien entre Louis et Charles Barthélémy BECK ( frères ??)

Si la fille et la mère sont mortes à Lens, pourquoi ne pas les avoir enterrées en même temps ??

au plaisir

[pdebreu]

serait-il possible a une des personnes ayant cet acte de mariage de le mettre en galerie ?

J'ai mis les copies des actes °x+ en galerie.

Merci Jean-François

Pour faciliter l'accès à ces actes voici le lien vers l'acte de mariage (les deux autres actes sont à proximité) : http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...si&img=8424

Bonne journée

Pierre

[rvantorre]

bonjour Jean François,
parce que le conjoint de la fille est + à Lens en 1913 ;
Régine

[jfbaquet]

Bonjour,

après recherches
- Charles Barthélémy BECK pourrait être un oncle de Louis fils de Pierre, 23 ans plus jeune, plutôt qu'un frère
- Marie Thérèse VANHOVE dont je cherche le décès aurait été mère à 44 ans.

au plaisir


1. Charles Barthélémy BECK, ° 23 DÉC 1796 à Hondeghem (59190), † 03 JUL 1850 à Sainte-Marie-Cappel (59670).
Il épousa (1) Marie Anne Barbe Constance MERSSEMAN, mariage 22 AOÛ 1821 à Borre (59190), ° 29 OCT 1799 à Borre (59190), † 18 AVR 1839 à Sainte-Marie-Cappel (59670).
Il épousa (2) Marie Thérèse VANHOVE, mariage 27 NOV 1839 à Sainte-Marie-Cappel (59670), ° 21 OCT 1804 à Hondeghem (59190).

Dont

2. Appoline Léonie BECK, ° 08 FÉV 1848 à Sainte-Marie-Cappel (59670), inhumation 02 AVR 1922 à Saint-Omer (62500).
(**parents au mariage : Louis Joseph BECK charron à Ste-Marie Cappel x Marie Thérèse DEBERT)
(ou Louise Léonie Victime civile de la guerre Funérailles officielles 02 APR 1922 à 10h15)

Elle épousa Auguste Florimond VANTORRE, mariage 26 FÉV 1877 à Sainte-Marie-Cappel (59670) ° 11 JAN 1836 à Bollezeele (59470), (fils de François Xavier VANTORRE et Reine Cécile CARTON) † 29 OCT 1910 à Saint-Omer (62500). Auguste: Patissier à Watten puis Saint-Omer. Décès 45,rue d'Arras à Saint-Omer.)



**Parents au mariage :
1. Louis Joseph BECK, ° 21 MAR 1819 à Sainte-Marie-Cappel (59670). fils de Pierre. Il épousa Delphine Jeanne DEBERT, mariage 14 FÉV 1849 à Sainte-Marie-Cappel (59670), ° 20 JAN 1819 à Sainte-Marie-Cappel (59670). Delphine: fa François Louis.
Enfants :
2. i. Appoline Léonie BECK ° 08 FÉV 1848.
ii. Fortuné Aimé BECK, ° 08 JAN 1855 à Sainte-Marie-Cappel (59670).

Ce message a été modifié par jfbaquet - 16/02/2009 à 17:19.

[† rdecreton]

Bonjour,

J'ai un cas similaire mais comme cela s'est passé dans le Douaisis, je ne donnerai pas ici les noms.

Simon et Judith, couple malchanceux, ont prénommé trois fils Louis Joseph (nés en l'an VII, l'an VIII et l'an XIII). Auparavant, ils avaient eu trois Jean-Baptiste. Précision : Simon et sa famille ont toujours vécu dans le même village.
Louis Joseph III décide en 1832 d'épouser Anne Claire, une fille du village voisin. Il se rend à sa mairie où le secrétaire va aimablement se charger des formalités du mariage qui aura lieu chez la fiancée comme il se doit.
Le secrétaire se trompe, attribuant au fiancé l'acte de naissance de Louis Joseph II. Apparemment, il envoie les papiers à la mairie voisine.
Le jour du mariage, le marié est gratifié d'un 31 ans au lieu de 27 mais cela ne semble contrarier personne. Pourtant les mariés et leurs parents savent signer très correctement, ce qu'ils font d'ailleurs au bas de l'acte préparé d'avance. Il faut aussi noter que nos aïeux, même analphabètes, savaient compter... Comment expliquer sinon que des illettrés aient tenu boutique et aient été échevins voire mayeurs ?
Le jeune couple vit dans le village de l'épouse où plusieurs enfants naissent. Chaque acte précise l'âge du papa, reproduisant chaque fois la même erreur.
Sur ce, Jean-Baptiste, le frère aîné qui aidait leur mère, devenue veuve, à continuer l'exploitation, meurt prématurément. Louis Joseph retourne avec femme et enfants dans son village natal et continue d'agrandir régulièrement sa famille. ll y retrouve son âge normal...

Remarque : j'ai parfois vu des actes biffés parce que le mariage projeté n'avait pas eu lieu, motif de l'annulation à l'appui mais je ne me souviens guère avoir lu des rectifications suite à des objections.

Conclusion pour ce cas, du moins : ces deux familles se désintéressaient complètement des paperasses. C'était l'affaire de l'Administration, pas la leur. Ils faisaient confiance au secrétaire de mairie comme leurs parents s'en remettaient au curé et se contentaient souvent de passer signer quand les actes de naissance et de décès étaient prêts comme l'atteste l'espace réservé parfois trop chiche ou au contraire excessif.

Cordialement,
Roselyne