DEBREU x VANDAPEL , Steenbecque Options

[pdebreu]

Bonjour

J'ai mis en galerie l'acte de mariage entre Jean DEBREU et Jossine VANDAPEL le 27/04/1632 à Steenbecque (voir ici)

J'ai superposé l'acte de fiançailles, tout en sachant que le patronyme de l'épouse y est erroné. En effet ce n'est pas sur les patronymes que j'ai un problème, mais sur ce qui est précisé à propos du premier témoin Jean DEBREU (le fait que l'acte vienne de Steenbecque importe peu) :

- (acte de fiançailles le 2 du même mois = 2 mars) Testibus Jo[ann]e de BREU ??? ??? Jo[ann]es (Témoin Jean DEBREU ??? du dit Jean ???)
- (acte de mariage du 27 du même mois = 27 avril) Jo[ann]e de BREU ??? sponsi (Jean de BREU ??? de l'époux)

Lien vers l'acte en ligne : microfilm 5 Mi 36 R 027, vue 796/1308 (l'acte de fiançailles est le troisième de la page de gauche, l'acte de mariage en regard page de droite)

Merci d'avance pour votre aide

Pierre

[pgeneau]

Bonsoir Pierre,

La première lettre du mot inconnu est sans doute un H: voir Christiana, dans le premier acte de 1632.
La troisième lettre est un v ou un t.

Le mot est sans doute havo ou hato. Aucun mot correspondant en latin, mais il existe avus (avo au datif et à l'ablatif), donc sans H, qui veut dire grand-père, aieul. J'imagine donc que le curé a fait une faute de latin en mettant cet H.

Dans ce cas, le témoin serait le grand-père du mariant.

Cordialement
Pierre

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous,

Pierre, merci pour cette réponse. Mais si le prêtre fait des fautes d'orthographe, on peut dire qu'il "persiste et signe". Même erreur sur les deux actes (je vais vérifier sur les actes voisins s'il y a d'autres exemples)

Puis je profiter de votre obligeance pour regarder cet autre acte en galerie ?

Il s'agit de la première-née du même couple, née avant le mariage. Le père et le parrain s'appellent tous deux "Joannes DU BREU", je m'interroge sur la précision apportée pour l'un et l'autre (juvenem ? junior ?). Surtout s'agit-il de la même mention :

- dans un cas le père serait le parrain (est-ce possible ?)
- dans l'autre cas j'aurais affaire à trois Jean DEBREU : l'époux de Jossine VANDAPLE, son grand-père et le parrain de sa fille Catherine

Merci de votre contribution pour m'aider à débrouiller cet écheveau. Cordialement

Pierre

PS Pour permettre des comparaisons sur l'écriture du prêtre, le lien vers l'acte en ligne : microfilm 5 Mi 36 R 027, vue 738/1308 (l'acte est le cinquième de la page de gauche)

[pgeneau]

Bonjour Pierre,
Dans les deux cas, je lis juven... (le gribouilli des fins de mots ne me permet pas d'identifier la ou les dernières lettres). Il s'agit de l'adjectif juvenis = jeune homme, autrement di célibataire, non marié.
Comme je n'imagine pas que l'Eglise permette à un père d'être le parrain de son enfant, On a donc affaire à deux Jean DEBREU, tous deux non mariés.
Cordialement
Pierre

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Pierre

Dans les deux cas, je lis juven...
[...]
On a donc affaire à deux Jean DEBREU, tous deux non mariés.

Dans ce cas je suis dans la pire combinaison imaginable. A Steenbecque j'ai déjà une foule de patronymes très proches : de BREU, du BREUCQ, DEBROEK, DEBROCK, BREUCKES... (pour s'y retrouver les prêtres doivent forcément faire des distinguo entre certains de ces patronymes, mais j'ignore lesquels). De plus je croule sous le nombre de "Jean". Or au vu des autres actes de Steenbecque il me semblait que les prêtres mettaient tout leur soin à distinguer les homonymes (junior/senior, fs xxxx...)

Comme je n'imagine pas que l'Eglise permette à un père d'être le parrain de son enfant,

Effectivement c'est bien explicite dans le droit canon : code 765 (voir ici)

Un moment je pensais tirer argument que je n'avais accès qu'au code de droit canonique de 1917 (il aurait pu évoluer), et aussi du fait que les prêtres n'étaient pas toujours très bien formés (la formation des prêtres était un axe majeur mis en avant au concile de Trente). Mais à la réflexion il y a une explication beaucoup plus plausible : ce prêtre est faillible, déjà aux fiançailles il a remplacé le patronyme de la fiancée par celui du fiancé. Peut-être là aussi il s'est trompé (j'ai trouvé dans d'autres actes de cette époque d'autres erreurs : mot "filius" redoublé etc).

Pour résumer me voilà donc à présent face à un puzzle, où je sais qu'il existe des "fausses pièces". (IMG:style_emoticons/default/angry.gif)

Encore merci. Cordialement

Pierre

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous (et notamment Pierre)

La première lettre du mot inconnu est sans doute un H: voir Christiana, dans le premier acte de 1632.
La troisième lettre est un v ou un t.

Le mot est sans doute havo ou hato. Aucun mot correspondant en latin, mais il existe avus (avo au datif et à l'ablatif), donc sans H, qui veut dire grand-père, aieul. J'imagine donc que le curé a fait une faute de latin en mettant cet H.

Pardon de revenir à la charge, mais cette interprétation ne colle pas avec les autres informations dont je dispose. Au lieu de supposer une faute d'orthographe, ne pourrait-il s'agir d'un mot rare, peut-être même "inventé" ?

1 ) Si je recoupe les informations dont je dispose sur Steenbecque, le témoin au mariage (qui a lieu je le rappelle en 1632) est (c'est pratiquement certain) Jean DUBREUCQ x Stb 08/06/1620 Marie BEUDAERT. En supposant qu'à la première naissance ([i]en 1632 également) le parrain et le père soient tous les deux qualifiés de "juvenem (et donc qu'il ne s'agit pas d'une erreur d'inattention du rédacteur) je dispose comme parrain potentiel du fils aîné de ce couple Jean DUBREUCQ o 21/01/1621.[/i] Le marié pourrait aussi être un fils né d'un premier mariage, mais l'examen des autres actes disponibles conduit à estimer que le père de Jean x Marie BEUDAERT se prénomme Charles et non Jean.

Quelle était l'expression utilisée pour un tuteur, un père adoptif (...) ?

2 ) Pour le décodage du mot je suis d'accord pour le h en première lettre et un o en dernière ; je voyais un a en deuxième position et j'avais un doute pour la troisième. Avec ces hypothèses j'ai consulté le Gaffiot (sur Internet) et parmi les mots qui pourraient convenir j'ai trouvé "haereo, haesi, haesum, ere" : appartenir, être attaché à. Je me demandais si le marié ne pourrait pas être un parent (neveu par exemple) placé comme domestique chez Jean x BEUDAERT ?

Je suis preneur de tout avis confirmant, infirmant ou complétant mon hypothèse (ce n'est guère plus, je suis conscient que c'est plutôt de l'apprenti qu'on devrait dire qu'il est "attaché" à son maitre ou à son tuteur, plutôt que l'inverse). Quelqu'un a-t-il déjà rencontré le mot haeso, ou un autre mot proche pouvant convenir ?

Cordialement

Pierre

PS (Ajouté le 19/02/12 à 17h16) Il m'est venue une autre idée pour justifier l'expression "testibus Joanne DUBREUCQ haeseo sponsi", permettant de rétablir la symétrie entre les personnes concernées : le mot "haeso" pourrait-il faire allusion à un lien non pas de travail mais de nature familiale : "Joanne DUBREUCQ parent de (apparenté à) l'époux". Qu'en pensent les latinistes ?

Ce message a été modifié par pdebreu - 19/02/2012 à 17:16.

[rvantorre]

bonsoir Pierre,

-[haeseo sponsi]
me semble t il : sponsi = génitif se place avant le datif ou l'ablatif en O ? que dit un super latiniste ?

- à Steenweerck on est pour flamand, et le H est toujours muet, cependant il est toujours écrit ; je pencherais volontiers pour un curé qui écrit le latin de curé, comme un bon flamand de Flandres ; avec des H H H ;

Régine