de LALAING, Lesdain Options

[cacloque]

Bonjour à tous,

Je recherche l'ascendance de Baudoin de LALAING, chevalier, seigneur de Lesdaing. Selon du Chastel de la Howarderie (dans un cartulaire de La Howarderie), il aurait épousé Jehenne WETTIN, fille de
Wattiers.
Il est signalé par le comte du CHASTEL : Vente de la maison de le Vingne, en Tournai, faite par Monseigneur Baudoin, de LALAING, chevalier, seigneur de LESDAIN et ses enfants à Jacques TAINTENIER.(5 août 1396).

Merci pour votre aide

Christian

[pparmentier]

DU CHASTEL DE LA HOWARDERIE, Etude d'archéologie généalogique, Généalogie de la famille tournaisienne Wetin ou Wettin, p 27

in texto :

Jehanne Wetin, héritière de Laidaing (ou Lesdaing-en-Tournaisis), des deux fiefs de le Vingne (en Tournai et derrière le Saulchoir à la Tombe), etc., épousa, avant 1362, noble homme Bauduin de LALAING, écuyer, depuis chevalier et seigneur de Lannon (à Rumes) etc., mort après septembre 1398 et avant 1399. C'était le fils de Jehan de Lalaing écuyer seigneur de Lannon et le frère d'Enguerrand de Lalaing dit de le Houardrie. Il figure dans des chirographes tournaisiens des années 1379, 1393, 95 et 96.

Cordialement

Patricia

[cacloque]

Bonjour Patricia,

Merci infiniment pour votre réponse rapide.

Cdlt

Christian

[jvasseur]

Bonjour Christian,


Bauduin DE LALAING épouse Jeanne WETINNE.
Voir Un cartulaire de la Howarderie: actes scabinaux, mémoriaux et documents divers ----
Comte Paul Armand DU CHASTEL DE LA HOWARDERIE, imprimerie VASSEUR-DELMEEE (Tournai 1889)

Voir l'acte XXII page 21 - Vente de la maison de le Vingne en tournai faite en l'an 1396.

Cordialement,
Joël

[cacloque]

Bonsoir Joël,

J'ai effectivement parcouru cet ouvrage. Merci

Peut-on rattacher Baudoin, fils de Jehan à la famille de LALAING ?

Cordialement

Christian

[jvasseur]

Bonjour Christian,


Bauduin DE LALAING est qualifié de seigneur de Lesdain dans les actes le concernant conservés dans le cartulaire de la Howarderie.

Dans l'acte de vente de la maison de Le Vingne à Tournai (05 août 1396), il est fait mention de
- M. DE LAUNAY époux de Jeanne DE LALAING
- Jean DE LALAING et Marie DE LALAING sa soeur, enfants dudit Bauduin


Je pense que Jeanne DE LALAING est la soeur de Bauduin.
Son fils se prénomme Jean et on peut conjecturer qu'il perpétue la tradition en reprenant le prénom de son grand-père.

Dans son ouvrage "Les Toparques héréditaires des deux Howardries, ou crayon généalogique de la maison comtale DU CHASTEL DE LA HOWARDRIES" publié en 1880, Paul Armand DU CHASTEL DE LA HOWARDRIES-NEUVIREUIL indique que Jean, dit Ireux DOU CASTIEL, chevalier, sgr de Vaux, Sassignies, Villers-le-Héron, Montgobert-en-Valois épousa avant 1333 Péronne DE LALAING, dame de La Howardries, fille de Gérard, chevalier, sgr dudit lieu et petite-fille de Jean DE LALAING & Isabeau DE LA HOWARDRIES, dame dudit lieu.


Bauduin DE LALAING hérite en 1374 d'Isabelle DE SOMMAING, épouse d'Enguerrand DU CHASTEL DE LA HOWARDRIES.
Il faudrait voir à quel titre il est héritier. (AD NORD Compte du grand bailliage de Hainaut 1374-75 f° 1)


Voir les Souvenirs de la Flandre-wallonne 1878 (T17) (T18)
"Le blason de LALAING publié avec des notes généalogiques et héraldiques sur l'ancienne & illustre maison de LALAING d'après les chartes et les sceaux."

Il est indiqué page 5 que M. BRASSART père, secrétaire des hospices de Douai et archiviste de la Société d'agriculture, des sciences et arts, trouva, dans les archives communales de Lalaing, dont il dressa l'inventaire en 1847, ainsi que dans les archives seigneuriales reposant alors au château, des documents anciens où figuraient plusieurs membres de la maison de LALAING. Combinés avec une généalogie transcrite dans le volumineux recueil généalogique de MALOTEAU DE VILLERODE (note 1), ces documents servirent à composer la Notice historique imprimée dans les Mémoires de notre société académique (Douai, 1847, in-8°, lre série, XII, pages 251-377) et tirée à part, ainsi que la seconde édition parue en 1854.

(1) Bibl. publique de Douai, Ms. 891, XVIIe siècle, vol. 10, f°s 167 à 199.


Il vous faudrait donc consulter BRASSART, père. Généalogie de la maison de LALAING, Douai Adam D'AUBERS (1847).


Cordialement,
Joël

[cacloque]

Bonjour Joël,

Merci pour toutes ces explications. Je vais tenter de faire la lumière sur l'ascendance.

Bien cordialement

Christian

[vhuftier]

Bonjour à toutes et tous.

Je viens de jeter un rapide coup d'œil dans L'histoire des comtes de Lallaing par M. Brassart , deuxième édition , Douai 1854, je n'y ai trouvé aucun Baudouin, pas plus d'ailleurs que dans le livre Les Lallaing de Robert Born, Bruxelles 1981.

Vincent

[jvasseur]

Bonjour Christian,


Vous connaissez certainement cet inventaire. ---- Inventaire des archives de la famille de Lalaing ----

Dépôt d'archives:
Algemeen Rijksarchief / Archives générales du Royaume

BE-A0510_000218_002746_FRE
Numéro du bloc d'archives: BE-A0510.105
Période: 13ème - 19ème


Ce fonds d'archives est uniquement consultable sur place aux Archives générales du Royaume

Cordialement,
Joël

[jvasseur]

Bonjour Vincent,


Voir les Souvenirs de la Flandre-wallonne 1878 (T17) (T18)
"Le blason de LALAING publié avec des notes généalogiques et héraldiques sur l'ancienne & illustre maison de LALAING d'après les chartes et les sceaux." de Félix BRASSART.

Quelques mentions de Bauduin DE LALAING.

"... Toutefois, en 1369, Bauduin de Lalaing, qui appartenait à une branche peu connue, celle de Lesdaing, demeurait..."
"... Bauduin de Lalaing, écuyer, ont vendu et constitué une rente viagère..."
"... Bauduin de Lalaing (t). Il mourut vers 1398..."
".... seigneur et pere, mesr Baulduin de Lalaing, qui l'on vivoit, à cause de son fief liège que il tenoit..."
"... ." Sire Bauduin de Lalaing " est cité parmi les personnages de la suite du duc Charles..."

Reste à retrouver sur Gallica ces deux tome des Souvenirs de la Flandre-wallonne pour avoir accès au texte.

Cordialement,
Joël

[cacloque]

Bonjour Joël,

Non, je ne connaissais pas cette source. Merci. Cela va être compliqué de me déplacer (résidant en Bretagne....). J'ai cru un moment que Jeanne de LALAING x Olivier de LAUNAY était la fille de Baudoin.

Mauvaise interprétation de ma part de l'acte de vente de la maison de le Vingne à Tournai..... Elle serait donc sa sœur.

Je viens de consulter en ligne les toparques héréditaires des deux Howardries, ou craypn généalogique de la maison comtale de le Howardries. Il y est fait mention d'un Jean de Lalaing x Isabeau de le Howardries (peut-être un ancêtre de Baudoin ?)

Cordialement

Christian

[jvasseur]

Bonjour Christian,


Voici d'après Eric Bernard, l'ascendance de ---- Jeanne DE LALAING ----

Mais il lui attribue comme époux Hugues D'OLLEHAIN dit d'Estaimbourg.


Votre Jean DE LALAING et son fils Bauduin sont mentionnés --- Ici ----


Il s'agit apparemment de la branche de Laiding qui brisait d'un lambel de trois pendants brochant sur les six premières losanges d'après Félix BRASSART.

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 26/08/2020 à 15:36.

[cacloque]

Bonjour Joël,

Je suis effectivement en train de consulter l'ouvrage.
Merci

Cordialement

Christian

[cacloque]

Si l'on se réfère à l'ouvrage Souvenirs de la Flandre Wallonne, Jeanne aurait épousé Gérard de BUILLEMONT, écuyer, fille de Jean, lui même fils de Baudoin, chevalier, seigneur de Laidiang.

Christian

[cacloque]

Bonjour Patricia, bonjour à tous,

L'auteur n'aurait-il pas fait une confusion entre 2 Baudoin ? En consultant "les toparques héréditaires des deux Howardries ou crayon généalogique de la Maison Comtale de la Howardries, on trouve :

Jean dou Castel, fils de Colard et de Maigne d'Estourmel x Perotte de Lalaing, fille de Gérard et pette fille de Jean & d'Isabeau de la Howardries, dont :

- Jakemes
- Baudoin
- Enguerrand x Isabelle de Sommaing
- Jehan dit Perceval x Marguerite de Louvignies
- Roland x Jeanne des Wastines
- Une fille
- Catherine, religieuse

Or mon Baudoin de Lalaing hérite le 20-9-1374 d'Isabeau de Sommaing

Il est également mentionné que les enfants du couple Jehan dou Catel & Perotte de Lalaing prirent le nom de le Howarderie par préférence à celui de Dou Casel.

Merci pour tous vos commentaires.

Cdlt

Christian

Ce message a été modifié par dlarchet - 30/05/2022 à 14:31.

Raison de l'édition : suppression de la citation (revoir les règles !)

[pparmentier]

Bonjour à tous,

Pour être plus précise l’article de la généalogie WETTIN est un peu plus long : je n’avais pas mentionné la transcription de l’acte du 5 août 1396 dont vous parliez dans votre premier post, ni les notes qui rappellent les sources du comte. Voici l’intégralité (en tout cas ce que j’en ai photographié) du texte avec les notes de bas de page :

Jehanne WETIN, héritière de Laidaing (ou Lesdaing-en-Tournaisis), des deux fiefs de le Vingne (en Tournai et derrière le Saulchoir à la Tombe), etc., épousa, avant 1362, noble homme Bauduin de LALAING, écuyer, depuis chevalier et seigneur de Lannon (à Rumes) etc., mort après septembre 1398 et avant 1399 (1). C'était le fils de Jehan de LALAING écuyer seigneur de Lannon et le frère d'Enguerrand de LALAING dit de le Houardrie (2). Il figure dans des chirographes tournaisiens des années 1379, 1393, 95 et 96.

Le 5 août 1396, Monseigneur Bauduin de LALAING, sire de Laidaing, chevalier ; Monseigneur de LANNAIS, mari de Madame Jehanne de LALAING, Jehan de LALAING et Marie de LALAING, enfants du dit Monseigneur de LALAING et de feue Madame Jehanne WETTINE, fille de feu seigneur Watier WETTIN, vendent à Jacques TAINTENIER, une maison, lieu, jardin et héritage appelé le lieu de le Vingne, ainsi qu’il se comprend, le devant faisant face à la rue de le Vingne contre le mur de l’abbaye de Saint-Martin et tenant d’un lès au mur de la ville ; de l’autre lès au fief de le Vingne et allant par derrière jusqu’à la tour de Wasiers (3).

Jehanne WETTIN laissa donc trois enfants :

A. Jehan de LALAING, écuyer, seigneur de Laidaing, de Lannon, de Dolantpont (à Jollain-Merlin) etc., nommé dans des actes tournaisiens de 1395 sous le nom de Jehan de LANNON et en 1399, 1404, 9 et 12 sous celui de Jehan de LALAING, acheta le droit de bourgeoisie à Tournai pour 50 sols parisis, le 9 mai 1408 (4). Il fut tué à la bataille d’Azincourt, le 25 octobre 1415 (5). Sa femme Cecile des WASTINES (6) issue de la Maison de Landas, convola, vers 1416, avec Guillaume de MORIAUMEZ, écuyer, l’un des échansons du roi de France, Charle VI (7). Elle avait donné à son premier mari, une fille qui suit.
a Jehanne de LALAING, héritière de Laidaing, de Lannon, de…..

Et je n’ai malheureusement pas la suite du texte n’ayant photographié que ce qui concernait les Wettin de la page précédente.

Les notes :
(1) De Lalaing : de gueules à dix losanges etc (description des armoiries)
(2) F. BRASSART, Le blason de Lalaing, Douai, L. Crepin, 1879, in)-8 (Extrait des souvenirs de la Flandre wallonne des années 1877 et 1878), p. 154 – Archives de l’église de Howardrie. Obituaire.
(3) Archives de Tournai. Chirographes de la cité, layette de 1396.
(4) Idem. 9e registre de la loi (n° 139 de l’inventaire manuscrit) fol 14, recto
(5) Annales de la Société historique et archéologique de Tournai, t 1, p. 307.
(6) Des Wastines : d’argent à …. (description des armoiries)
(7) Annales de la Soc. hist. et arch. de Tournai, t. 1, p 314.

Le comte a donc consulté l’acte original du 5 août 1396 qui semble faire de Baudouin de Lalaing le père de Jehan, de Jehanne épouse d’Olifart de Lannais et de Marie de Lalaing. Il ne semble donc pas que cette partie doive être réfutée.
Pour le reste …..

La note 2 montre que c’est de Brassart et d’un obituaire que le comte à tiré la fratrie entre Bauduin de LALAING-WETTIN et Enguerrand dit de le Houarderie.

(Noter que page 113 des souvenirs de la Flandre Wallonne https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5529...tem.r=houardrie
 : donc du Chastel cite Brassart, qui lui même citait du Chastel ! Généanet n’a rien inventé)

Mais après consultation des Souvenirs … je n’ai pas trouvé d’où le comte à tiré ce renseignement. (peut-être de cet obituaire qu’il mentionne en note, mais existe-t-il encore ?)

L’hypothèse de la confusion serait donc assez plausible.

[cacloque]

Bonjour à tous,

Merci Isabelle pour tous ces renseignements. Ce qui me gênait dans l'acte de vente du 5 août 1396, c'est qu'il est bien indiqué que Jehan et Marie sont bien frère et sœur. Quant à Jehenne x sieur de LAUNAY, ce n'est pas très explicite...... (voir ci-dessous)

Pardevant les Eschevins de la ville et cité de Tournay, se sont comparurent, en leurs personnes, Nobles hommes Monseigneur Bauduin De Lalaing, Sire de Laidaing, Chevalier; Monseigneur De Launais, mary et espeux de me Dame Jehene De Lalaing; Jehan De Lalaing, et demisielle Marie De Lalaing, sa soer, enffans dudit Monseigneur Bauduin que il eult de Madame Jehenne Wettinne jadis fille de Seigneur Wattier Wettin, et ycelle demisielle Marie suffissanment tenue pour eagié par loi.

Sans vouloir surcharger ce message, je suis intéressé par la généalogie WETTIN (sauf erreur, je ne l'ai pas trouvée) excepté le testament de Jean fils de Jean. Il eut pour fils Watier, père de Jehenne x Baudoin de Lalaing (par le comte du Chastel). Remonte t-on plus loin ?

Cdlt

Christian

[pparmentier]

Bonjour,

Pour l'acte de 1396, j'aurais tendance à penser que les trois sont frère et soeurs et enfants de Bauduin. La formulation peut sembler imprécise du fait que Jehane est représentée par son mari et que ce dernier est d'un rang supérieur à Jehan de LALAING. Olivier de LANNAIS est un "monseigneur" donc chevalier, alors que Jehan de LALAING n'est qu'écuyer. L'ordre des préséances est ainsi respecté.
Mais ce n'est que mon hypothèse.


Pour ce qui est de l'étude
DU CHASTEL DE LA HOWARDERIE, Etude d'archéologie généalogique, Généalogie de la famille tournaisienne Wetin ou Wettin

Je ne pense pas qu'on puisse la trouver sur le net.
L'exemplaire que j'avais consulté se trouve à la bibliothèque de Tournai (mais je ne sais pas s'il est encore actuellement accessible, la bibliothèque étant en travaux et déménagée dans des locaux provisoires).

Le comte y fait remonter à trois frère et soeurs dans la seconde moitié du XIIIe siècle dont Jehan Wetin bourgeois de Tournai et père de Watier et Jehan. Ce dernier étant l'arrière-grand-père de l'épouse Bauduin de LALAING.
Si mes souvenirs sont bons le comte avait recensé au moins trois ou quatre branches de cette famille et on trouve des Jehan et des Watier dans quasi chaque fratrie.


Patricia

[cacloque]

Bonjour à tous,

Merci Patricia pour cette analyse.

Cordialement

Christian

[pcouka]

Hello

Quelques éléments LALAING qu'apparemment vous ignorez dans les Trésors Généalogiques de dom Villevieille

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9063841k/f13

et suivants

Cordialement

phcouka