de CALONNE, Alembon & Hermelinghen Options

[† rdecreton]

Bonjour Philippe et François,

Se prévaloir d'une dose homéopathique de sang bleu me semble ridiculement anachronique et désagréablement prétentieux. Je me garde donc d'exhiber des (avérés ou supposés, peu importe) ancêtres flatteurs tirés de travaux non vérifiés voire invérifiables.
La curiosité est un motif suffisant pour s'intéresser à Hannibal de Calonne. J'ai immédiatement tiqué sur l'absence totale de renseignements sur sa naissance, sur sa mère, sur ses origines et sur son enfance alors que son entourage familial est assez bien cerné. Sa bâtardise me semblait une réponse très insuffisante.

Il se peut que son histoire soit tellement banale, ordinaire, qu'il n'y ait guère eu matière à jaser. Juste un bâtard seigneurial aux origines purement locales de plus...
Connaît-on au moins la date du décès de Jean de CALONNE époux de Catherine de SAINT-RÉMY ?
A contrario, Jean/Alidore pourrait avoir eu une vie privée mouvementée mais des plus opaques (mais il peut tout aussi bien avoir eu des moeurs particulières) il peut enfin avoir ramené de ses pérégrinations un fils aux origines obscures. Dans ce cas, ce dernier aurait probablement été marqué du sceau de son originalité.

Je lance surtout un appel à qui saura interpréter le codicille du testament de Catherine de SAINT-RÉMY :
"Le cincquiesme jour de novembre mvc iiiixxdix, ladite dame … recommande audit sieur d'Alembon, son filz, ung joeusne enffant qu'elle n'at voulu nommer et luy sera no[mmé ?] par ladite demoiselle d'Alembon, sa sœur. Et sy, audit enffant, il serve de père et ait sa mère en recommandation, comme aussi luy recommande ladite Jehenne Pidanche, affin qu'elle trouve tant mieulx son party de mariaige.
De Saint-Rémy"
Il faut noter que la testatrice fait référence au testament conjonctif qu'elle avait passé avec son défunt époux. Les dernières volontés d'un mort étant en principe sacrées, ce codicille pourrait alors s'expliquer.

Quoi qu'il en soit, Hannibal n'a pas été légitimé pour des raisons que nous ignorons mais force est de constater qu'il a reçu une éducation convenable comme en témoigne sa signature et qu'il a été intégré lui et ses enfants dans sa famille paternelle quoiqu'à un rang subalterne par Anne de CALONNE et Anne de ROUSSÉ, son époux (qui a fait un mariage avantageux). Pas étonnant puisque les de CALONNE d'Alembon connaissaient alors un déficit certain de descendance masculine. La seigneurie est cependant passée à Anne de CALONNE épouse de ROUSSÉ mais dans quel contexte familial ? Sociologiquement la situation d'Hannibal est passionnante.

Certes, les naissances illégitimes sont souvent hors normes d'où la difficulté à établir une chronologie intellectuellement satisfaisante. Ici, elle est effectivement serrée mais reste à la merci d'un "coup de théâtre" archivistique.

L'affaire de MASSIET qui oppose vers 1770 des familles nobles dont les de BOURNONVILLE et une partie de leur descendance à un usurpateur qui espérait s'anoblir en usant d'une homonymie ne fouille pas jusqu'aux de CALONNE. Les tableaux de descendance fournis confirment des filiations connues mais trahissent aussi des zones d'incertitudes, des "perdus de vue". Dans ces tableaux, les bâtards ne figurent pas puisqu'ils n'héritent ni de terres ni de charges, éléments servant de preuves.

Pour conclure, vos analyses montrent assez que de ROSNY avait de sérieuses raisons d'hésiter à attribuer la paternité d'Hannibal tantôt au père tantôt au fils. Tout bien pesé, le pater familias aurait imposé un petit dernier à ses aînés...

Cordialement,
Roselyne

[ffoucart]

Se prévaloir d'une dose homéopathique de sang bleu me semble ridiculement anachronique et désagréablement prétentieux. Je me garde donc d'exhiber des (avérés ou supposés, peu importe) ancêtres flatteurs tirés de travaux non vérifiés voire invérifiables.
La curiosité est un motif suffisant pour s'intéresser à Hannibal de Calonne. J'ai immédiatement tiqué sur l'absence totale de renseignements sur sa naissance, sur sa mère, sur ses origines et sur son enfance alors que son entourage familial est assez bien cerné. Sa bâtardise me semblait une réponse très insuffisante.

Bien d'accord. Mais je ne pense pas me tromper en disant que cette filiation nobiliaire n'est pas indifférente à certains, qui seraient prêts à quelques impasses pour la récupérer (je ne vise personne en particulier, c'est juste un constat d'ailleurs assez général pour toute ascendance permettant de remonter un peu plus haut que les autres). Ce qui est d'autant plus ridicule que nous descendons tous "d'un roi et d'un pendu" pour reprendre le dicton médiéval.

Il se peut que son histoire soit tellement banale, ordinaire, qu'il n'y ait guère eu matière à jaser. Juste un bâtard seigneurial aux origines purement locales de plus...
Connaît-on au moins la date du décès de Jean de CALONNE époux de Catherine de SAINT-RÉMY ?
A contrario, Jean/Alidore pourrait avoir eu une vie privée mouvementée mais des plus opaques (mais il peut tout aussi bien avoir eu des moeurs particulières) il peut enfin avoir ramené de ses pérégrinations un fils aux origines obscures. Dans ce cas, ce dernier aurait probablement été marqué du sceau de son originalité.

On ne peut que gloser sur le sujet. Ce qui est certain, c'est que lorsque l'on trouve des testaments de notables (pas forcément des nobles), des bâtards sont fréquemment mentionnés à cette époque. Au niveau des dates de décès, on ne peut que conjecturer puisque les actes manquent.

Je lance surtout un appel à qui saura interpréter le codicille du testament de Catherine de SAINT-RÉMY :
"Le cincquiesme jour de novembre mvc iiiixxdix, ladite dame … recommande audit sieur d'Alembon, son filz, ung joeusne enffant qu'elle n'at voulu nommer et luy sera no[mmé ?] par ladite demoiselle d'Alembon, sa sœur. Et sy, audit enffant, il serve de père et ait sa mère en recommandation, comme aussi luy recommande ladite Jehenne Pidanche, affin qu'elle trouve tant mieulx son party de mariaige.
De Saint-Rémy"
Il faut noter que la testatrice fait référence au testament conjonctif qu'elle avait passé avec son défunt époux. Les dernières volontés d'un mort étant en principe sacrées, ce codicille pourrait alors s'expliquer.

Il s'agit d'un enfant de Jehenne PIDANCHE, très probablement un bébé. On peut supposer que puisqu'il doit être nommé, il a dû naître entre le testament et le codicille. Sur le nom de son père, on ne peut rien déduire. On peut imaginer qu'il serait un enfant de Jean dit Alidor, conçu avant son départ. Mais ce n'est pas sûr, et les servantes d'une maison ne tombaient pas nécessairement enceintes du maître ou de son fils. Les autres domestiques n'étaient pas à exclure (je pense que la littérature et les archives judicaires regorgent d'histoires de valets partis vers d'autres cieux pour éviter de reconnaître un enfant). Le tenir lieu de père n'implique aucune parenté, en soit. Elle demande juste à son fils d'élever et d'éduquer cet enfant, mais ne l'incite pas à le reconnaître comme le sien (on pourrait imaginer qu'elle le fasse, si elle pensait la chose véridique).

Jehenne PIDANCHE semble en tout cas une femme de la maisonnée, car la préoccupation de son sort par Jeanne DE SAINT REMY et sa fille laisse entendre une certaine proximité.

Ce qui paraît en tous cas exclu, c'est que cet enfant puisse être Hannibal. Hannibal ne pouvait pas être un "jeune enfant" en 1590. Il s'agissait déjà d'un homme mûr, marié, ou en passe de l'être (sinon, Charles ne pourrait pas naître et engendrer une fille mariée avant 1635).

Quoi qu'il en soit, Hannibal n'a pas été légitimé pour des raisons que nous ignorons mais force est de constater qu'il a reçu une éducation convenable comme en témoigne sa signature et qu'il a été intégré lui et ses enfants dans sa famille paternelle quoiqu'à un rang subalterne par Anne de CALONNE et Anne de ROUSSÉ, son époux (qui a fait un mariage avantageux). Pas étonnant puisque les de CALONNE d'Alembon connaissaient alors un déficit certain de descendance masculine. La seigneurie est cependant passée à Anne de CALONNE épouse de ROUSSÉ mais dans quel contexte familial ? Sociologiquement la situation d'Hannibal est passionnante.

Certes, les naissances illégitimes sont souvent hors normes d'où la difficulté à établir une chronologie intellectuellement satisfaisante. Ici, elle est effectivement serrée mais reste à la merci d'un "coup de théâtre" archivistique.

Les bâtards vivaient souvent avec leur père et leurs frères légitimes (qu'ils assistaient souvent). Les BOURNONVILLE donnent plusieurs exemples de ce type (et cela n'avait rien d'isolé). Il ne semble pas "avoir été intégré" dans sa famille paternelle. On ne trouve mention de lui nulle part dans les actes (c'est d'ailleurs toute la difficulté et le sujet de cette discussion). Comme vous le savez, les bâtards n'héritaient normalement pas, même si des donations pouvaient leur être faites. Si vous faites référence au dénombrement de la seigneurie d'Alembon, le fait qu'Hannibal et sa famille figure en bonne place me semble correspondre plus à l'importance de leur patrimoine immobilier qu'à un lien familial. Je n'ai pas souvenance d'exemple où c'est le critère familial qui donne l'ordre de l'énumération faire dans un dénombrement.

Toute recherche avec des BMS lacunaires ou inexistants pose un problème pour la chronologie. Qu'il s'agisse de bâtards ou non. En l'occurence, seul un acte permettrait de trancher sur la filiation d'Hannibal, les actes existants ne donnant aucune indication à ce sujet (tout au plus, on a sa signature qui laisserait entendre qu'il était bâtard).

L'affaire de MASSIET qui oppose vers 1770 des familles nobles dont les de BOURNONVILLE et une partie de leur descendance à un usurpateur qui espérait s'anoblir en usant d'une homonymie ne fouille pas jusqu'aux de CALONNE. Les tableaux de descendance fournis confirment des filiations connues mais trahissent aussi des zones d'incertitudes, des "perdus de vue". Dans ces tableaux, les bâtards ne figurent pas puisqu'ils n'héritent ni de terres ni de charges, éléments servant de preuves.

Les bâtards sont généralement les grands oubliés de l'Histoire, sauf à se créer une place par eux-mêmes, comme beaucoup de filles (certaines étaient religieuses, mais d'autres mariées et dotées, disparaissent du panorama). D'où d'ailleurs le fait que nous ne connaissons que la partie émergée de l'iceberg représentant nos ascendances nobles: la plupart passe par des filiations illégitimes et des filles. Et par expérience personnelle, identifier les familles des épouses de certains ancêtres du Moyen Age, même de familles très notables, et souvent très compliqué voire (souvent) impossible.

Juste un petit spoiler (pas pour longtemps), Gilles fils de Gérard DE CUINGHEN est l'exemple type du bâtard qui a réussi, puisque non seulement ses descendants se maintiennent dans la noblesse, mais on en est venu à oublier qu'ils étaient de souche illégitime. Il le doit à son père qui, trop âgé, l'envoie combattre pour le Duc de Bourgogne à sa place, et le fait bailli d'un fief de son épouse. Mais les actes ne trompent pas, et quand on est appelé dans un acte "bastard de Hem"...

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 24/10/2019 à 20:55.

[† rdecreton]

Bonjour François,

Sans remonter jusqu'aux Bournonville, il suffit de considérer la descendance de Louis HAMY et de Nicole de CALONNE. Ils ont certes eu une belle postérité solidement établie par de nombreux contrats de mariage et des dispenses de mariage mais insuffisante pour certains qui ont rajouté de leur propre initiative quelques remariages et des petits-enfants "volés" à d'autres couples. On se valorise comme on peut.

[quote name='rdecreton' post='693381' date='23/10/2019 à 22:24']Jehenne PIDANCHE semble en tout cas une femme de la maisonnée, car la préoccupation de son sort par Jeanne DE SAINT REMY et sa fille laisse entendre une certaine proximité.[quote name='rdecreton' post='693381' date='23/10/2019 à 22:24']

Heu... Catherine DE SAINT-RÉMY.
Que la testatrice ait eu des bontés pour Jehenne PIDANCHE et qu'elle se soit préoccupée de son sort est manifeste mais de là à prendre en charge son bâtard est peut-être excessif... à moins que Jehenne ait une importance particulière.
Petite remarque: la signature de Catherine DE SAINT-RÉMY semble celle d'une grande malade voire d'une mourante.
Les grandes maisons savaient se montrer attachées à leurs meilleurs domestiques : les nourrices, ceux qui les avaient servis toute leur vie ou leur avaient rendus d'insignes services, ceux qui se succédaient fidèlement de génération en génération. Une de mes aïeules, qui n'était pourtant pas leur domestique, a ainsi été pensionnée par le duc de CROY et est morte dans un de leurs châteaux. Un de ses oncles avait testé et était aussi mort dans un autre château de cette famille.

En l'état des connaissances, l'enfant de Jeanne PIDANCHE ne semble pas provenir d'un de CALONNE. Jean, le père et Gédéon le fils sont morts depuis trop longtemps, Alidor reste en lice à titre posthume mais Catherine le croit encore en vie. Si elle pense que l'enfant est de son fils, elle n'a a priori aucune raison à demander à un autre de "lui servir de père". Resterait... Hannibal, même remarque que pour Alidor.

Les bâtards avaient des sorts des plus variés selon le rang social et les intérêts des familles.
Il valait mieux être un garçon issu d'un personnage haut placé comme ceux du Vert galant, mais Louis XIII n'a pas apprécié. Comme vous le soulignez, ils venaient renforcer le clan masculin, endossant parfois les plus grands risques mais ils ne jouissaient d'aucun droit reconnu et leurs privilèges dépendaient du bon vouloir de leur(s) protecteur(s).
À l'opposé, il n'était pas bon naître fille d'une servante qui devait reprendre le travail et confier son enfant à une nourrice bon marché.
Dans les classes populaires, fille ou garçon, l'enfant illégitime n'était qu'une bouche de plus à nourrir et la réprobation entachait la mère qui trouvait difficilement à se marier et risquait donc de rester plus ou moins à la charge de ses parents vieillissants sans compter que les soeurs, présumées mal surveillées aussi, étaient soupçonnées de ne pas valoir mieux que la déviante.
Il faut d'ailleurs remarquer que ces nouveaux-nés avaient généralement une très courte existence ne dépassant guère une semaine ou deux. Même en considérant que la mère était le plus souvent primipare, que la naissance était donc plus laborieuse, la comparaison entre les taux de mortalité des premiers nés légitimes et celui des bâtards est sans appel : l'infanticide se pratiquait dans l'indifférence générale.
Parfois la mère se résout à abandonner son enfant dans un lieu charitable pour lui laisser une chance. Je compte pour ma part parmi mes ancêtres une enfant trouvée dans des circonstances troublantes qui me passionne.
Le pire était l'accouchement clandestin suivi d'un abandon dans un fossé ou sur un tas de fumier.

L'étude chronologique s'appuie d'abord sur des statistiques, notamment sur l'âge au mariage. Et là, même en replaçant dans l'époque et le milieu, le bât blesse un peu.
Ainsi, Louis VII et Louis XV (entre autres) ont été mariés très jeunes, essentiellement pour des raisons dynastiques. Préoccupations quelque peu étrangères aux autres catégories sociales.
On a aussi marié des enfants pour ne pas laisser filer des terres par exemple : c'était quasiment à qui damerait le pion à ses concurrents pour s'emparer d'une héritière.
Les pères se mettaient d'accord, la fillette pouvait être élevée avec son futur (pour plus de sûreté et en gage de la parole donnée) et le mariage effectif attendait la puberté. C'est le cas de Marie Stuart qui répondait aussi à des problèmes de sécurité.
Dans les plus anciennes familles bourgeoises de Douai, des contrats de mariage concernant des fillettes sont observables (Écart entre le contrat de mariage et la naissance du dernier enfant).
Qu'en est-il donc pour les de CALONNE ?

Enfin, il va de soi que, contrairement à certains arguments qui laissent supposer, qu'un bâtard ne saurait être considéré que comme une erreur de jeunesse en attendant le mariage ou à un égarement d'un vieillard privé ou lassé de sa légitime, chasseurs occasionnels ou impénitents, vies parallèles, tout est possible donc l'enfant adultérin reste envisageable.

Quoi qu'il en soit, Hannibal n'a pas été légitimé mais il a reçu une éducation convenable comme l'atteste sa signature. Ses trois enfants ont eu la responsabilité de faire fructifier les biens les plus proches de la demeure seigneuriale et d'en jouir. Situation avantageuse, privilégiée. Donc sa présence au sein des de CALONNE est en quelque sorte officialisée.
Les "privilèges" accordés à leurs bâtards par les familles sont évidemment à la mesure de leur puissance et de leurs besoins. Si les héritiers mâles sont suffisamment nombreux, aucune nécessité de légitimer quelques garçons. Et si oui, encore faut-il que ces "jokers" soient un réel "plus" pour leur famille paternelle. Tous ne sont pas distingués. Et la reconnaissance est parfois tardive, au gré des événements.
Si une famille seigneuriale manque d'hommes, sa situation se fragilise. Songeons que les "Gentilhommes laboureurs du Boulonnais" étaient une nécessité pour pallier l'absence de dynasties puissantes dans cette région minée par les divisions religieuses et en proie à un repeuplement récent (on dirait de nos jours une immigration massive).
Les de CALONNE d'Alembon étaient certes de bonne extraction mais de petite noblesse, peu puissante et peu argentée. Certes un fils accompli quoique illégitime ne pouvait que renforcer le clan mais à de là à partager l'aisance toute relative... il n'y avait pas nécessité à lui accorder des droits en le légitimant.
Louis XIV a légitimé mais il fallait présenter des titres de noblesse suffisants pour accéder à certains postes de commandement notamment des armées.

Il ressort de tout ceci que les comparaisons, statistiques, généralisations et extrapolations ne sont que des repères et outils à utiliser avec précaution parce que chaque énigme est un cas particulier et qu'au-delà des documents*, il faut aussi appréhender la situation sociale dans toute son étendue. C'est ce qui rend Hannibal intéressant et fournit un bon prétexte pour aborder la généalogie sous un angle plus large.

* La demande initiale reste plus que jamais d'actualité : y a-t-il d'autres sources que de ROSNY ?

Cordialement,
Roselyne

[ffoucart]

Bonsoir Roselyne,

J’ai un peu de mal à vous suivre dans vos développements. Je pense qu’en genealogie, il faut rester sur les faits, avec le minimum d’interpretations. On peut imaginer le mode de vie, le contexte,... mais jusqu’à un certain point. Allez plus loin, Yourcenar l’a fait, mais elle était romancière.

Concernant le jeune enfant, il était courant de prévoir des legs pour les serviteurs. J'ai quelques testaments du même milieu social que Jeanne DE SAINT REMY, les legs de ce type sont très nombreux. Je ne trouve donc pas choquant que l’enfant naturel d’une servante qu’on affectionne particulièrement puisse faire l’objet d’une attention particulière. Notamment car comme vous l’avez souligné, les enfants naturels avaient la vie dure. On voit dans les BMS des enfants trouvés dont les parrain et marraine sont des notables.
Ce serait intéressent d'identifier la famille de cette Jeanne PIDANCHE. Je ne connais pas d'autre individu de ce nom. On trouve des PIGOUCHE, mais pas de PIDANCHE.

Sur l'âge au mariage, il existe de nombreuses études. On peut aussi citer l'histoire de Martin GUERRE, qui voit le mariage de deux adolescents (13/14 ans). Mais autre région, autres moeurs (dans le Massif Central, les épouses de 14 ans n'étaient pas rares). Par contre, il existait généralement un écart d'âge plus ou moins important entre l'homme et la femme. Une moyenne basse de 5 ans me paraît devoir être retenu

Par ailleurs, Hannibal et ses enfants ne sont pas considérés comme nobles. Donc, il s'agissait de paysans aisés, avec les mêmes moeurs et habitudes que les autres familles du même milieu (donc on a de nombreux exemples pour le coup). Et les mariages de garçons à 20 ans ou moins étaient exceptionnels. Et si j'ai des exemples de mariages de filles à 18 ans, je n'en trouve pas à un plus jeune âge dans la région. Ce qui implique qu'Hannibal n'a pas pu se marier longtemps après 1590. 1591 ou 1592 me semblent la borne haute.

Avez-vous des références concernant un « repeuplement récent du Boulonnais »? Pour le Calaisis, je peux comprendre (il faudrait toutefois distinguer entre propriété du sol et peuplement, et les témoignages montrent que le territoire n'était pas vide).

François

PS: voilà ce que je viens de trouver en tapant PIDANCHE sur Geneanet:
Ascendants de Charles de CALONNE
Télécharger en PDF
Jusqu'à la 5e génération.

Génération 1
1 - Charles de CALONNE ca 1593-/1619
Génération 2
2 - Annibal (Hanibal, Fils Bâtard Selon la Gorgue de Rosny) de CALONNE ca 1565-ca 1610
3 - Françoise LEGER ca 1568-1619/
Génération 3
4 - Jehan Dit Alidor de CALONNE 1535-1591
5 - N X
Génération 4
8 - Jean de CALONNE 1515-ca 1578
9 - Catherine (Le Febvre de Saint Remy) de SAINT REMY ca 1515-ca 1597
Génération 5
16 - Philippe de CALONNE 1490-1536
17 - Marie de BOUBERS ca 1490-ca 1536
18 - Adrien de SAINT REMY ca 1490-/1553
19 - Marie de BELLOY 1490-

On voit que cette reconstitution est évidemment impossible: Jean dit Alidor serait né 20 ans avant le mariage de ses parents.

Ce message a été modifié par ffoucart - 25/10/2019 à 07:06.

[† rdecreton]

Jean dit Alidor serait né 20 ans avant le mariage de ses parents.

Bonjour François,

Mais sur ce site, cela n'a rien d'exceptionnel ! C'est même arrivé à quelques-uns de mes aïeux mais ce n'est pas de mon fait.
J'ai bien trouvé aussi une quadragénaire, veuve avant sa propre naissance... Information maintes fois recopiée par des co-pilleurs tout contents de remplir de nouvelles cases du logiciel. Alors plus rien ne m'étonne.
Je connais même un éminent généalogiste qui s'est vanté de publier volontairement des données fausses... pour suivre ensuite leur traçabilité. J'avoue ne pas en voir l'utilité.

Cordialement,
Roselyne

[ffoucart]

Je sais bien, mais l’auteur de l’arbre a nécessairement lu ce fil, puisqu’il reprend les informations qu’il contient. Il est le seul à citer la Delle PIDANCHE. Mais sa reconstruction ne tient pas compte des autres données, qui ne l’arrangent probablement pas.
On en revient sur l’attrait qu’exerce sur certains la possibilité d’ajouter quelques ancêtres, au mépris de la véracité historique.

Ce message a été modifié par ffoucart - 27/10/2019 à 11:49.

[† rdecreton]

l’attrait qu’exerce sur certains la possibilité d’ajouter quelques ancêtres, au mépris de la véracité historique.

Bonjour François,

Et ça ne date pas de la vogue de la généalogie née dans les années 70. Les pourfendeurs d'imposteurs ont toujours eu beaucoup de travail. La mission de d'HOZIER répondait à des abus contribuant à mettre en péril les finances de l'État et l'ordre social. Sans oublier les faussaires tels les frères DE LAUNAY et le défroqué LE CARPENTIER dont les faux continuent de polluer nombre de généalogies prétentieuses ni les imposteurs faux Baudouin de Constantinople, NAUNDORFF et la fausse grande duchesse Anastasia pour ne citer que les plus connus. La grande majorité des néo-généalogistes ne cherchent que des noms, le plus de noms possible et peu leur chaut ce qui se passe entre naissance et décès.

Question méthodologie, même sans être chartiste, l'esprit cartésien, l'honnêteté intellectuelle et la conscience de ses limites permettent de tirer des conclusions correctes sur des questions simples. Une bonne culture générale et historique et un minimum d'intelligence sociale et émotionnelle sont un plus. Pour les cas les plus compliqués, il faut savoir où et auprès de qui trouver aide et conseils. Rassurez-vous, la recherche de preuves reste ma priorité et je fais parfaitement la différence entre analyser, pousser la réflexion avec tous les tâtonnements et les doutes que cela implique et romancer.
Ensuite, chacun pense ce qu'il veut. Vous, par exemple, êtes libre de penser "qu’en genealogie, il faut rester sur les faits, avec le minimum d’interpretations. On peut imaginer le mode de vie, le contexte,... mais jusqu’à un certain point. Allez plus loin, Yourcenar l’a fait, mais elle était romancière." Songez pourtant que les archéologues, égyptologues et historiens n'iraient pas loin s'ils s'interdisaient toute réflexion élargie. Les historiens participent d'ailleurs volontiers à des documentaires composés de documents d'archives et de reconstitutions. Ils ne trouvent pas grand chose non plus à redire aux "Secrets d'histoire" de Stéphane BERN, lui reconnaissant le mérite de les aider à donner le goût de l'Histoire à leurs élèves et plus généralement de sensibiliser les Français. Quant à Marguerite YOURCENAR, elle a légué ses archives et je vous prie de croire qu'elle n'écrivait pas à la légère. Elle a pu être amenée à prendre des licences poétiques mais c'est admis et cela n'enlève rien à la profondeur et à la portée de son oeuvre.

Les riches marchands et les nobles couchaient en effet des serviteurs sur leurs testaments. Ils leur accordaient aussi des facilités mais récompenser une vie de services et prendre en charge un nouveau-né sans père ne sont pas comparables.

Effectivement, les enfants trouvés ont souvent pour parrain et marraine des notables, la personne qui les a trouvés ou la nourrice à qui ils ont été confiés ou des gens de passage. Pour les premiers, l'explication est toute simple : c'est leur affaire ! Ce sont eux qui font les constatations d'usage, qui déclenchent une enquête pour trouver la mère et ce sont souvent eux qui devront assurer la nourriture, l'entretien et l'éducation aux frais de la communauté. L'enfant illégitime peut poser le même problème aux mayeur et échevins de son lieu de naissance si sa mère décède et si sa famille est impécunieuse. Un arrêt du Conseil d'État de 1714 stipule qu'un enfant déposé à la porte d'une abbaye reste à la charge de la communauté villageoise.

Confidence pour confidence, j'ai parfois aussi du mal à vous suivre.
Les études sur l'âge au mariage reposent sur l'outil statistique pour répondre à des considérations sociologiques sur l'évolution des mentalités et des moeurs en fonction des aléas et des évolutions des sociétés. Il convient de définir le cas général, plus ou moins souhaité par une société, et chaque cas particulier qui relève de très nombreux facteurs.
Je m'interroge d'ailleurs sur certains travaux. J'ai le souvenir d'étudiants qui recensaient dans les BMS d'une commune tous les décès. Ils ne relevaient dans un tableau Excel que les âges et les professions. Comme je connaissais plutôt bien cette commune, je me suis étonnée parce que les bébés étaient manouvriers ainsi que les censiers, laboureurs et ménagers âgés devenus incapables de travailler. Réponse : "C'est ce que le prof a demandé !".
Tout est possible sans distinction de lieux et d'époques. Quelques observations : les filles qui ont été élevées par une marâtre se marient assez vite, la petite dernière est sacrifiée comme bâton de vieillesse et l'aînée d'un veuf non remarié se sacrifie pour élever ses cadets,... Une fratrie doit parfois attendre le décès du père... et le partage pour enfin mettre fin à leur célibat et se trouver un conjoint en quelques mois voire quelques semaines. Etc... etc... En l'absence de filet social, les considérations économiques priment.
J'ai remarqué quelques cas de filles mariées très jeunes à... des militaires ! L'officialité de Cambrai garde la demande en 1650 d'annulation de mariage et de divorce "avec la liberté d'en prendre aùtre [femme]" d'un capitaine d'avec celle épousée 5 ans plus tôt à 12 ans et quelques jours ! Les BMS de Guînes font état de la mort d'une jeune femme de 15 ans mariée 15 jours auparavant à un militaire (probablement infection uro-génitale occasionnant une atteinte rénale). En cherchant bien, on devrait trouver d'autres femmes mariées très jeunes.
En ce qui concerne l'écart d'âge entre les époux, l'écart statistique ne rend pas compte de la diversité des cas (ce n'est pas sa raison d'être), à commencer par distinguer la première ou la ènième union. Un jeune cambrésien dilapideur et de surcroît "à la voile et à la vapeur" à été marié par son père à une veuve aisée et quadragénaire censée l'assagir... Des veuves de censiers ou d'artisans se remarient fréquemment à un homme nettement plus jeune donc plus vigoureux au travail quand ce n'est pas avec leur meilleur apprenti. Certaines devaient être dégoûtées à jamais des barbons malades.

Hannibal, bâtard non légitimé, n'était évidemment pas considéré comme noble et ses enfants non plus mais, contrairement aux enfants de paysans, il a reçu une éducation plus que correcte. Il pratiquait probablement mieux le maniement des armes que la conduite d'une charrue. Il vivait dans la proximité de sa famille, tout ceci a fatalement retenti sur sa mentalité. En fait, il occupait une position intermédiaire entre la petite noblesse et la couche supérieure de la paysannerie.

un « repeuplement récent du Boulonnais »? Un coq à l'âne ! J'aurais dû faire deux phrases pour distinguer le Boulonnais du Calaisis. Je pensais aux problèmes religieux et au repeuplement du territoire reconquis au milieu du XVIe s parce que c'est un peu lié.
Alain JOBLIN a établi que les protestants étaient notablement plus instruits, plus aisés que les catholiques et qu'ils exerçaient des professions à plus forte valeur ajoutée, dirions-nous de nos jours. Et des finances, il en fallait pour acquérir les terres reconquises parce que les guerres avaient coûté cher au pouvoir royal et que les caisses étaient vides... En ce cas, propriété et peuplement coïncident assez étroitement. Ce qui ne signifie nullement que seuls les protestants aient été acheteurs ni que les terres aient été toutes occupées par les nouveaux propriétaires, il devait bien se glisser des investisseurs voire des terres données à de valeureux militaires avec mission de défendre le territoire ! Les spécialistes ne sont ni unanimes sur le nombre de fidèles aux temples de Guînes et de Marck et dans l'Ardrésis ni sur le ratio protestants/catholiques dans une zone qui reste d'ailleurs à préciser. Pour corser le tout, l'examen de certains patronymes donne à penser que tous les Anglais ou leurs descendants ne seraient pas retournés sur leur île. J'en resterai donc là.

Cordialement,
Roselyne

[ffoucart]

Bonjour Roselyne,

Concernant le "jeune enfant", outre le fait que l'on sorte du sujet (il ne peut s'agir d'Hannibal en tout état de cause), il faudrait compiler un grand nombre de testaments pour voir ci cela se retrouve par ailleurs. Or, c'est forcément une situation peu fréquente (il faut cumuler un testateur et une femme, proche du testateur, qui vient d'accoucher avec un enfant qui est le résultat d'une relation illégitime). Donc, sauf à trouver d'autres actes, on ne peut rien conclure sur la paternité de cet enfant.

Je ne vois rien dans vos considérations sur l'âge au mariage qui puisse régler le problème posé par Hannibal et ses descendants (dont rien ne permet de dire qu'ils aient été des exceptions aux usages en cours à l'époque pour les mariages entre petits notables). Quoiqu'il en soit, nous avons plusieurs indices (BMS et actes notariés) montrant que les enfants de Charles se sont mariés à un âge conforme à ce que l'on constate par ailleurs. On peut déduire la même chose pour ses soeurs. Donc, rien qui permette de dire qu'Hannibal n'était pas un homme dans la force de l'âge vers 1600, donc autour de la trentaine.

Hannibal, bâtard non légitimé, n'était évidemment pas considéré comme noble et ses enfants non plus mais, contrairement aux enfants de paysans, il a reçu une éducation plus que correcte. Il pratiquait probablement mieux le maniement des armes que la conduite d'une charrue. Il vivait dans la proximité de sa famille, tout ceci a fatalement retenti sur sa mentalité. En fait, il occupait une position intermédiaire entre la petite noblesse et la couche supérieure de la paysannerie.

Légitimé ou non n'est pas la question. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur la situation des bâtards de nobles et leur noblesse. De même que sur l'éducation donnée aux paysans vers 1600, notamment aux garçons. Quand vous évoquez les "enfants de paysans", vous globalisez abusivement le monde paysan qui était très divers. Hannibal n'était pas plus éduqué que beaucoup de "coqs de village" de cette époque, qui savaient lire et écrire, a fortiori chez les protestants (la Réforme s'est d'abord diffusée chez les lettrés de toutes classes sociales, d'où le grand nombre de notables). On peut dire la même chose pour l'usage des armes, très courant, et dont rien n'indique qu'Hannibal en ait eu une maîtrise particulière. En plus, vous savez fort bien qu'en Calaisis et Boulonnais (on peut d'ailleurs étendre à l'Artois et à la Flandre), les paysans aisés formait un vivier à soldats (notamment de cavaliers). Il suffit de jeter un coup d'oeil dans les actes notariés du Boulonnais (avec en plus la spécificité du service militaire), de l'Audomarois, du Douaisis, de la Flandre Wallonne, du Cambrésis.... Les exemples abondent. Et je connais d'autres régions de France où c'était la même chose. D'ailleurs, ils n'hésitaient pas à se qualifier de "noble (homme)" ou d'écuyer. C'est d'ailleurs l'une des causes principales des enquêtes sur la noblesse, trop d'individus s'y étant agrégés (sachant que l'agrégation était le mode normal d'entrée dans la noblesse), l'autre grande cause était de réserver l'anoblissement au Roi (avec pour conséquence la montée de la noblesse de robe, sachant qu'elle siègeait avec le Tiers en 1614, ce qui a été vu comme une terrible humiliation). Outre l'aspect fiscal évidemment.

Pour en revenir à Hannibal, rien n'indique qu'il ait été particulièrement proche des CALONNE DE COURTEBOURNE (il n'apparaît dans aucun acte les concernant), et la situation sociale est strictement la même que celle des "coqs de village" des environs (cf les travaux de DAUDRUY, de PARENTY, etc). J'ai d'ailleurs l'exemple des HENNEVEU à Landrethun les Ardres ou de Journy, dont la situation sociale est très proche, alors qu'il s'agit de riches paysans. Dans les familles alliées aux descendants d'Hannibal, les HAMY, QUEVAL ou BUTOR ne sont guère différents socialement.

Donc, en s'en tenant aux documents, et en mettant de côté ce que l'on peut imaginer par ailleurs, Hannibal ne semble pas dans une situation sociale ou professionnelle différente de celle de membres de la paysannerie aisée des environs.

Bien cordialement,

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 28/10/2019 à 12:05.

[† rdecreton]

Bonjour François,

La découverte fortuite de cet enfant ne peut nous aider à trancher sur l'ascendance de Hannibal de CALONNE. Exit donc.

Il n'en demeure pas moins qu'Hannibal porte le nom de de CALONNE sans aucune contestation, ce qui est une forme d'officialisation.

Sa signature, remarquablement simple mais haute et ferme et bien en évidence, en dit long sur l'éducation qu'il a reçue, sur sa personnalité et... sur son sentiment d'importance. Il suffirait de feuilleter quelques liasses du notaire pour que sa singularité saute aux yeux. "Coq de château" plus que "coq de village", assurément.
Vous-même, si vous étiez fils de la personnalité la plus éminente de votre ville, que votre père ne vous ait pas reconnu mais qu'il ait veillé à votre éducation, qu'il vous favorise et vous laisse emprunter son nom, vous seriez traité avec quelque déférence et vous ne vous sentiriez pas un citoyen tout à fait lambda. Affaire de sensibilité, pas d'imagination débordante.
L'un de mes enfants, qui a côtoyé les milieux artistiques parisiens, a connu quelques enfants naturels de personnalités qui ne les ont pas reconnus pour des raisons juridiques mais qui leur mettaient discrètement le pied à l'étrier, ce qui faisait évidemment jaser.

Il n'est pas contestable non plus qu'il ait vécu avec son épouse sur des biens appartenant à la baronnie, que ses enfants y aient vécu aussi, que l'aveu et dénombrement de Michel de ROUSSÉ montre en outre qu'ils occupaient les terres les plus en vue.
Excepté ce document, il n'apparaît pas dans les papiers de CALONNE. Normal, en tant que bâtard non légitimé, il n'avait aucun droit. De nos jours encore, si vous avez un enfant naturel, que vous ne le reconnaissez pas, il n'apparaîtra pas dans vos papiers de famille. Et pourtant, il existera. Et ce sera peut-être de notoriété publique !

Un dernier point intrigue. Les descendants d'Hannibal ont usé et abusé des unions consanguines, pratique qui s'est ensuite étendue chez leurs familles alliées. Or le clergé s'évertuait à les éviter. Les impétrants devaient promettre qu'ils ne divulgueraient pas le secret pour l'obtenir plus facilement. Force est de constater que les enfants d'Hannibal ont été initiés par ceux qui connaissaient le moyen d'y parvenir et les avantages qui en découlaient.

Alors nous cherchons peut-être des preuves sur papier ou parchemin qui n'ont jamais existé. Il faudra donc, comme souvent en histoire, se contenter d'un faisceau d'éléments concordants et au mieux, d'une simple mention dans un acte quelconque. Reste à comprendre si possible comment de ROSNY est parvenu à ses conclusions. C'est et cela reste ma question.
Espérons que nos ratiocinations n'aient pas agacé les lecteurs de cette file mais qu'elles les aient ouverts à des réalités complexes.

Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 28/10/2019 à 14:52.

[ffoucart]

Il n'en demeure pas moins qu'Hannibal porte le nom de de CALONNE sans aucune contestation, ce qui est une forme d'officialisation.

Je n'irai pas jusque là. Les BMS sont peuplées d'enfants naturels dont les pères sont nommés, mais sans qu'ils aient jamais reconnus ces enfants. Et l'on a trace de suffisamment de suites judiciaires pour savoir qu'un enfant naturel portant le nom de son père n'était pas toujours bien accueilli par celui-ci, et notamment sa charge financière.

Sa signature, remarquablement simple mais haute et ferme et bien en évidence, en dit long sur l'éducation qu'il a reçue, sur sa personnalité et... sur son sentiment d'importance. Il suffirait de feuilleter quelques liasses du notaire pour que sa singularité saute aux yeux. "Coq de château" plus que "coq de village", assurément.

Je ne crois pas en la graphologie, qui n'a d'ailleurs rien d'une science. Votre sentiment sur sa signature n'est donc qu'une impression qui n'engage que vous. Et une éducation ne se réduit pas à une simple signature. Olivier LE FEVRE, sgr d'Ormesson et d'Eaubonne, devait avoir une signature soignée, mais c'était un "bonhomme" dans la bouche du Roi (donc une personne de faible culture).

Le fait est qu'on ne sait rien de la vie d'Hannibal, ni de ses occupations. Il devait labourer la terre, comme la plupart des hommes de son temps (nobles inclus), il a dû combattre dans les guerres de religions (comme de nombreux jeunes hommes à cette époque), et peut-être est-ce lui qui était en garnison à Montreuil (à voir toutefois si ce n'est pas un autre individu). Il avait des terres, mais pas assez pour vivre de ses rentes. Donc, rien de bien différent des gros laboureurs des environs.

Vous-même, si vous étiez fils de la personnalité la plus éminente de votre ville, que votre père ne vous ait pas reconnu mais qu'il ait veillé à votre éducation, qu'il vous favorise et vous laisse emprunter son nom, vous seriez traité avec quelque déférence et vous ne vous sentiriez pas un citoyen tout à fait lambda. Affaire de sensibilité, pas d'imagination débordante.
L'un de mes enfants, qui a côtoyé les milieux artistiques parisiens, a connu quelques enfants naturels de personnalités qui ne les ont pas reconnus pour des raisons juridiques mais qui leur mettaient discrètement le pied à l'étrier, ce qui faisait évidemment jaser.

On ne sait pas de qui Hannibal était le fils. Vous supputez qu'il était le fils du baron local. Mais c'est une simple supposition. Par ailleurs, faire une comparaison avec des personnes existantes aujourd'hui n'apporte pas grand'chose. Les bâtards mangeaient autrefois en bout de table, quand ce n'était pas avec les domestiques. VGE prétend descendre d'un bâtard de Louis XV, ce qui n'est pas impossible, car personne ne sait combien ils étaient, et qui ils étaient. J'ai déjà dit que les bâtards des seigneurs étaient souvent installés localement comme bailli d'une de leurs seigneuries (quand ils en avaient plusieurs). Mais cela ne représentait qu'une partie des enfants naturels. L'exemple des CROIX DIT DRUMEZ à Lille montre que seuls certains des enfants naturels réussisaient à percer.

Il n'est pas contestable non plus qu'il ait vécu avec son épouse sur des biens appartenant à la baronnie, que ses enfants y aient vécu aussi, que l'aveu et dénombrement de Michel de ROUSSÉ montre en outre qu'ils occupaient les terres les plus en vue.
Excepté ce document, il n'apparaît pas dans les papiers de CALONNE. Normal, en tant que bâtard non légitimé, il n'avait aucun droit. De nos jours encore, si vous avez un enfant naturel, que vous ne le reconnaissez pas, il n'apparaîtra pas dans vos papiers de famille. Et pourtant, il existera. Et ce sera peut-être de notoriété publique !

Non. Il possédait (avec son épouse?) des terres qui dépendaient de la baronnie d'Alembon, et c'est à ce titre qu'il a dû (comme tous les propriétaires de terres dans cette baronnie) en faire le dénombrement lorsqu'il en a été sollicité. C'est tout! Ensuite, vous considérez que ses terres étaients "les plus en vue" (ce qui ne veut pas dire grand'chose d'ailleurs. Etaient-ce les meilleures terres, les plus productives? On n'en sait rien), et faites un lien avec une filiation supposée. Lien qui n'existe peut-être pas.

On peut apparaître dans les actes de la famille à laquelle on appartient de manière naturelle, ou dans d'autres avec mention de cette appartenance. Les exemples abondent, sinon on ne saurait pas qu'untel était le bâtard de tel autre individu. A commencer dans les testaments (a fortiori des parents et grand parents), un legs étant généralement accordé (cf le testament de Claude DE HENNEVEU par exemple, sur le site). Cela, évidemment, en dehors de toute légitimation.

Je ne vais pas développer sur la législation relative à la filiation de nos jours. Mais votre point est faux. Déjà la question de la légitimité ne se pose plus, le Code Civil ne distinguant plus entre enfant légitime et naturel. Ensuite, cela fait bien longtemps que les enfants naturels reconnus héritent. Et quand je dis "reconnus", le principe est la "possession d'état". En d'autres termes, un enfant qui est considéré comme l'enfant de X car cette personne s'en occupe comme si c'était son enfant, est légalement considéré comme son enfant, qu'il ait été reconnu (au sens d'une déclaration officielle) ou non. Mais là, c'est complétement HS.

Un dernier point intrigue. Les descendants d'Hannibal ont usé et abusé des unions consanguines, pratique qui s'est ensuite étendue chez leurs familles alliées. Or le clergé s'évertuait à les éviter. Les impétrants devaient promettre qu'ils ne divulgueraient pas le secret pour l'obtenir plus facilement. Force est de constater que les enfants d'Hannibal ont été initiés par ceux qui connaissaient le moyen d'y parvenir et les avantages qui en découlaient.

Vous cherchez un lien de causalité là il n'y en a probablement pas. Force est de constater que les mariages consanguins étaient nombreux dans le secteur, et cela déborde largement les CALONNE et leurs familles alliées. Je ne vois d'ailleurs pas à quel "secret" vous faites allusion. Les moyens d'obtenir une dispense étaient connus, et le nombre de mariages consanguins que l'on constate en Calaisis et Boulonnais montrent que tous en étaient parfaitement informés.

Alors nous cherchons peut-être des preuves sur papier ou parchemin qui n'ont jamais existé. Il faudra donc, comme souvent en histoire, se contenter d'un faisceau d'éléments concordants et au mieux, d'une simple mention dans un acte quelconque. Reste à comprendre si possible comment de ROSNY est parvenu à ses conclusions. C'est et cela reste ma question.

Disons qu'il serait surprenant qu'elles n'aient jamais existé. Ne serait-ce que parcequ'Hannibal était un notable. Petit, certes, mais notable tout de même, et propriétaire foncier. Et il est certain qu'il a passé des actes. Donc, des actes mentionnant sa filiation ont existé. Ont-ils été conservés? Là est la question.

LA GORGUE DE ROSNY a probablement déduit cette filiation d'un ou plusieurs actes. Je pense que Philippe a trouvé l'explication à ce propos.

Mais on sait qu'il a pu se tromper, et il donne en sources des publications à la fiabilité incertaine (cf les Esquisses Généalogiques, qu'on prend facilement en défaut).

Donc, il faut creuser dans les dépôts, et il y a des chances de trouver la réponse dans les archives subsistantes.

Espérons que nos ratiocinations n'aient pas agacé les lecteurs de cette file mais qu'elles les aient ouverts à des réalités complexes.

Je l'espère. Sinon, ce serait une perte de temps. Mais il est certain que la généalogie ne peut être réduite à additionner des noms et des dates.

Accessoirement, je recommande la lecture du Journal de l'Abbé AULANIER. C'est en Haute-Loire, mais on suit son quotidien sur de nombreuses années, et notamment ses rapports avec les notables locaux. Ce ne devait pas être très différent en Calaisis.

Bien cordialement,

François

[lmulard]

Bonjour à tous ,

Question peut être bête mais Hanibal de CALONNE a t il un blason ? Est il brisé?
Si oui arme réel ou inventé au fil des siècles .

Bonne journée
Ludo

[ffoucart]

Question peut être bête mais Hanibal de CALONNE a t il un blason ? Est il brisé?
Si oui arme réel ou inventé au fil des siècles .

Bonjour Ludo,

Non, pas à ma connaissance. A l'exception de LA GORGUE DE ROSNY, il n'apparaît dans aucune généalogie manuscrite ou publiée, et sa postérité masculine semble s'éteindre rapidement, avant l'enregistrement de 1696.

François

[lmulard]

Re c est sur hormis Charles de CALONNE . Je lis cependant ce blog sur les de CALONNE car j en descend environs 6 ou 7 fois par les MOUCHON les HAMY et les DESCAMPS Ludo

[lmulard]

Re bonjour à tous en ce qui concerne Jean Alidore de CALONNE mort à Tripoli en 1591.Il faudrait voir ce personnage Mihnea II Turcitul car son histoire est mêlé avec le royaume de France 🇫🇷. Ludo

Ce message a été modifié par lmulard - 29/10/2019 à 16:58.

[pbaccou]

Je reviens sur cette mystérieuse Martine "de Nuart" (visiblement une erreur de lecture), mère d'Hannibal de Calonne, mentionnée avec lui en 1597 dans un acte de renonciation à la communauté de biens existant entre eux, passé à Marseille-en-Beauvaisis.

L'hypothèse la plus simple, à mon avis, serait de la rattacher à la famille des Domart(d)/Domarq, nombreux à Marseille-en-Beauvaisis et dans les paroisses environnantes au début du XVIIe siècle. On y repère plusieurs Martine :
Martine Domard, baptisée le 1er juin 1624 à La Neuville-sur-Oudeuil, à 3 km à l’est de Marseille-en Beauvaisis, fille de Pierre et de Marie Le Val, petite-fille de Nicolas Domarq et de Martine Dupuis, avec pour marraine une autre Martine Domard ;
Martine, baptisée le 9 décembre 1611 à La N./O., fille de Jehan Domard et de Barbe Guillet, avec pour parrain Arthur Domard et pour marraine Anthoinette Desceulin ;
Martine, baptisée le 26 juin 1604 à La N./O. et décédée la même année, fille de Loys Domarq et de Mariette Degouy, avec pour marraine Martine Dupuis et pour parrain Jehan Pelletier.

D'une façon générale, le prénom "Martine" ne semble pas avoir été rare dans cette région de Marseille-en-Beauvaisis.

Philippe Baccou.

[† rdecreton]

acte de renonciation à la communauté de biens existant entre eux, passé à Marseille-en-Beauvaisis.

Bonjour Philippe,

Un acte qui mérite effectivement d'être analysé de plus près.
Les biens, notamment les terres éventuelles, sont-ils détaillés ? Si oui, par recoupements avec d'autres actes, une traçabilité pourrait un jour être établie.
À garder sous le coude donc.

Bien cordialement,
Roselyne

[pbaccou]

Les biens, notamment les terres éventuelles, sont-ils détaillés ?

Bonsoir Roselyne,
Pas d'information sur ce point, hélas! Les seules informations pertinentes sont celles déjà mentionnées dans le message du 26 août de Joël Vasseur, qu'il faut de nouveau remercier pour avoir repéré le document. Celui-ci n'est apparemment disponible que par une analyse imprimée dans laquelle il est aussi indiqué que l'acte fut passé à Marseille-en-Beauvaisis au logis d'un certain Jacques Bedel. Rien ne permet a priori de déterminer s'il s'agissait ou non d'un parent. Des personnages du même nom ont existé à Marseille-en-Beauvaisis, ou dans les paroisses voisines, au début du XVIIe siècle.
Dernière précision: cette renonciation à la communauté fut faite en présence de deux "praticiens à Gerberoy" (à une dizaine de km au sud-ouest de Marseille-en-B.), maîtres Richard Baril et Damian Carmen, et du témoin Jean Caillouel, demeurant à "Fréloy" (dont je n'identifie pas la localisation).

Bien cordialement,
Philippe Baccou.

[lmulard]

Bonjour à tous, Martine DOMART serait elle la mère de Hannibal ? Ludovic

[pbaccou]

Bonjour à tous, Martine DOMART serait elle la mère de Hannibal ? Ludovic

Bonjour Ludovic,
C'est une hypothèse qu'il faut en effet considérer sérieusement. Toutefois aucune des trois Martine Domart que j'ai citées dans un précédent message ne fait l'affaire: elles sont nées bien après Hannibal.
Bien cordialement,
Philippe Baccou.

[lmulard]

Bonjour merci pour la réponse