BARREZ x CUINGNY, Ascq Options

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Bonjour à tous,
Dans le forum Mélantois, sujet HENNIN x BARREZ je cite l'acte de mariage de François Joseph BARREZ x Agnès CUINGNY en 1721 à Ascq (Nord) acte qui est en latin.
Voir sujet: http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=98052

La traduction de cet acte de mariage est importante pour essayer d' établir le lien de parenté entre François BARREZ et un des témoins Jean Jacques BARREZ.
Sur un autre site ( Geneanet) Jean Jacques BARREZ est cité comme le père de François BARREZ. Je ne pense pas que cet acte de mariage établit ce lien de parenté.
Voici le lien à la galerie. L'acte en question est en bas de page
http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1...522_1_63588.jpg

J'ai tenté de faire une transcription de l'acte :
Tertia juniis servandis matrimonio juncti sunt franciscus josephus Barrez et (est?) Agnes Cuingny ambo in primit nuptiis proesentibus joe Jacobo Barrez custode en Petro Jacobo Barrez et aliis et coram me?

servandis = ayant observé ce qui devait être
juncti sunt matrimonio = furent unis en mariage
ambo = tous deux ensemble
in primit nuptiis = en premiere noces
proesentibus/ = temoins présents
Joe Jacobo Barrez = Jean Jacques Barrez
custode = gardien
coram = devant
alius = autres

Tentative de traduction (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Le 3 juin, j'ai observé, furent unis en mariage François Joseph BARREZ et Agnès CUINGNY tous deux en premières noces. Furent témoins présents Jean Jacques BARREZ gardien et Pierre Jacques BARREZ et autres, devant moi.
Platel, pasteur

Il est à noter que dans les 3 actes de mariage sur cette page, Joe Jacobo Barrez est témoin et "custode"

J'espère que l' un ou l'une d'entre vous pourra m'aider
Merci d'avance,
Christiane

[pdebreu]

Bonjour Christiane

J'ai une interprétation assez différente

Le 3 juin, en présence du desservant soussigné ont été unis en mariage François Joseph BARREZ et Agnès CUINGNY tous deux en premières noces en présence de Jean Jacques BARREZ coutre et Pierre Jacques BARREZ et d'autres et devant moi.

Ce n'est pas une traduction littérale mais c'est grosso modo le sens
- "servandis" ou dans les autres actes de la page "servatis servantis" : c'est l'indication de qui célèbre le mariage (et a compétence pour le faire)
- "praesentibus ... et coram me" : lié au fait que pour l'église le mariage doit recevoir l'accord du prêtre, et que d'après l'édit royal il fallait citer au minimum deux témoins "officiels"
- "custode" littéralement c'est le sacristain, le bedeau. Mais au début du 18ème siècle il était quelqu'un de relativement instruit, ce qui explique qu'on fait appel à lui comme "témoin requis". Pour la région Lilloise je n'en suis pas sûr, mais en Flandre néerlandophone est souvent cité le "coutre", qui exerce à la fois les fonctions de bedeau et de maitre d'école

Cordialement

Pierre

[cdubrulle]

et que d'après l'édit royal il fallait citer au minimum deux témoins "officiels"
- "custode" littéralement c'est le sacristain, le bedeau. Mais au début du 18ème siècle il était quelqu'un de relativement instruit, ce qui explique qu'on fait appel à lui comme "témoin requis".
Pierre

Bonjour Pierre,
Merci pour votre aide.
N'étant pas latiniste, ma tentative de traduction était restée volontairement proche du latin en me servant de plusieurs sources ("Le latin our généalogistes" et dictionnaires sur internet) plutot que faire une interprétation en bon français, afin de ne rien perdre du sens des mots.

Votre réponse confirme surtout ce que je cherchais à établir : Dans cet acte de mariage, Jean Jacques BARREZ est cité comme sacristain ou clerc de paroisse comme on l'appelle dans d'autres communes, et non pas comme père du marié.
Si il est aussi le père, alors il sera nécessaire de trouver un CM ou d'autres actes de la famille pour établir cette parenté.
Cordialement,
Christiane

[pdebreu]

Bonjour à toutes et tous, bonjour Christiane

Jean Jacques BARREZ est cité comme sacristain ou clerc de paroisse comme on l'appelle dans d'autres communes

Merci de m'indiquer le bon terme.

Un point éventuellement intéressant à regarder dans les registres de cette paroisse à cette époque : l'ordre dans lequel les témoins sont cités dans les actes semble-t'il avoir un sens ? Dans les communes ou j'ai fait cet examen (en Flandre Intérieure, à une époque plus tardive, où 4 témoins de mariage sont requis) :

- dans les actes de mariage ou de sépulture, le clerc est cité souvent, mais le plus souvent il est le dernier de la liste, car il y a un ordre de "préséance" (pour le décès d'un enfant d'abord le père, pour celui d'une épouse le mari devant le frère, pour les témoins d'un même époux le père avant le frère et en dernier les personnes "ni parents ni alliés")
- le clerc est souvent cité pour des mariages ou des sépultures, mais pas pour des baptêmes

Dans un autre fil il a été souligné que ce type de "règles" étaient très différentes selon les paroisses et les époques mais sait-on jamais. Même si on refuse de considérer une remarque de cet ordre comme une preuve on peut au moins l'utiliser pour formuler des "hypothèses de travail"

Cordialement

Pierre

[cdubrulle]

- dans les actes de mariage ou de sépulture, le clerc est cité souvent, mais le plus souvent il est le dernier de la liste, car il y a un ordre de "préséance" (pour le décès d'un enfant d'abord le père, pour celui d'une épouse le mari devant le frère, pour les témoins d'un même époux le père avant le frère et en dernier les personnes "ni parents ni alliés")
- le clerc est souvent cité pour des mariages ou des sépultures, mais pas pour des baptêmes

Bonjour Pierre,
Merci, vos remarques sont pertinentes. Je compte re-louer le microfilm des registres d'Ascq pour trouver d'autres mariages, et je regarderai ceci de plus prés.

Il est possible que pour mariages et sépultures il n'y avait pas toujours le nombre requis de témoins alors le clerc servait de témoin. Il était la plupart du temps nommé le dernier dans l'acte pour les raisons que vous citez. Pour les baptêmes, il y avait forcemment le parrain et la marraine comme témoins.
Cordialement,
Christiane

[fpelat]

Bonjour à tous. Voici ce que je trouve dans un relevé d'actes du tabellion au sujet de Jean Jacques BARREZ

BARRE Jean Jacques, clerc de Ascq, (s'écrit souvent sur les am où il est témoin: BARE Jn Jq), - [øca 1651, +Ascq 21. 2.1742],
x THIEFFRY Dorothée, [+Ascq 21.12.1722] - mariage célébré … Ennevelin le 8. 6.1688 et enregistré à Ascq le 6 - Tms: Me CASTELAIN pasteur du lieu, Me DELEPORTE Alexandre, DESRUMEAU Charles (rpx Ascq TEG nø 10 du GGRN)

On rencontre très souvent ce Jean Jacques dans les témoins des actes d'Ascq.
Françoise.

[fpelat]

Voilà deux infos tirées de mon fichier qui confortent l'ascendance
BARREZ François, fils de Jean Jacques / THIEFFRY Dorothèe, ° Ascq 26. 3.1697,
x CUINGNY Marie Agnès - mariage Ascq 3. 6.1721.

HENNIN Jean, ° ca 1666, +Annappes 2.10.1744,
x TIERS Jeanne Marguerite, °ca 1676, +Annappes 9.10.1744 - union selon acte de décès des dits.

A vérifier bien sûr. Françoise.

[cdubrulle]

Voilà deux infos tirées de mon fichier qui confortent l'ascendance
BARREZ François, fils de Jean Jacques / THIEFFRY Dorothèe, ° Ascq 26. 3.1697,
x CUINGNY Marie Agnès - mariage Ascq 3. 6.1721.
A vérifier bien sûr. Françoise.

Bonjour Françoise,
Merci pour l' information dans vos deux messages.

Ce mariage en 1721 est celui dont j'ai posté l'image en Galerie dans le premier message de ce fil.
Il n'indique pas que Jean Jacques BARREZ soit le père du marié, je cherche donc le CM pour vérifier le lien de parenté.
En fait, le sujet de cette ascendance se trouve dans le forum de Melantois et voici le lien:
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php?showtopic=98052
Cordialement,
Christiane

[cdubrulle]

HENNIN Jean, ° ca 1666, +Annappes 2.10.1744,
x TIERS Jeanne Marguerite, °ca 1676, +Annappes 9.10.1744 - union selon acte de décès des dits.
A vérifier bien sûr.

Bonjour Françoise,
Verification faite!
J'ai trouvé leurs 2 actes de décès l'un au dessous de l'autre, dans le registre d'Annappes sur microfilm.
Je peux confirmer:
HENNIN Jean, +Annappes 2.10.1744, 78 ans, époux de Jeanne THIERS
THIERCE Jeanne Marguerite, +Annappes 9.10.1744, 68 ans, veuve de Jean HENNIN
Cordialement,
Christiane