DAUDENFORT x DESGARDINS, St Omer Options

[gbruno]

Gérard,

libre à vous de refuser de comprendre, mais je vous rappelle que GENNPDC est un forum consacré au Nord Pas de Calais, donc non à la Picardie, or votre demande concerne la Somme, ce qui est hors champ.

Bien cordialement.

François

Bonjour,

Je ne vous importunerais plus sur ce sujet hors limite, mais la population de déplaçait aussi à cette époque.

Amicalement et sans rancune.

Gérard

[ffoucart]

Gérard,

la population se déplaçait, mais dans un forum dédié à l'Audomarois, on parle plutôt de l'Audomarois, et on demande des actes relatifs à l'Audomarois.

Par ailleurs, comme je l'ai expliqué, les mouvements étaient plus fréquents entre certaines provinces qu'entre d'autres. Et l'Artois étant une partie des Pays Bas, les échanges ont été plus fréquents avec les Pays Habsbourgeois à l'époque qu'avec la France (il suffit de regarder les contrats de mariage pour s'en rendre compte). Bien entendu, il y a des exceptions dues à la proximité, aux questions religieuses et aux relations d'affaires, mais elles sont limitées. Vous trouverez plus facilement un mariage entre un soldat allemand ou espagnol et une audomaroise qu'entre un picard et une audomaroise.

Qui plus est, il vous a été fourni de nombreux éléments relatifs à votre ascendance, dont manifestement vous refusez de tenir compte. Au risque de polluer les recherches d'autres personnes qui seront tentées (par facilité) de reprendre votre reconstruction erronée. Ce qui génère un "gloubi-boulga" généalogique sur le Web qui pénalise tout le monde.

Vous avez demandé de l'aide, elle vous a été apportée amplement, mais vous la refusez pour des raisons qui vous sont propres.

J'aurai tendance à m'interroger sur les raisons qui vous poussent à continuer dans une mauvaise direction, mais je pense que c'est du temps perdu.

C'est d'autant plus dommage pour vous, que tout le monde a une branche noble plus ou moins cachée qui permet de remonter plus haut. Et que plus de temps vous passez sur une mauvaise piste, moins de temps vous passez sur la bonne.

C'est dommage pour vous, et c'est dommage pour les autres car vous pourriez effectuer des trouvailles qui intéresseraient d'autres personnes.

Amicalement,

François

[jpdelaval]

Cette Espérance ne serait-elle pas celle (fille d'un Jean) qui x Jacques CLERBOULT ? Et dans ce cas, l'on pourrait ajouter deux autres enfants :
- N… DAUDENFORT épouse François de HENNEVEUX, bailly de Journy,
- Catherine DAUDENFORT née vers 1530, épouse vers 1560, Gérard PIERS.

Bonjour Alain,

Pour avoir une idée des dates :

D'après un autre inventaire, Jeanne DAUDENFORT (x DELAMOTHE, xx CHETIEN), est décédée entre le 25/4/1614 date de la naissance de son dernier enfant Jeanne CHRETIEN à Nielles, et le 27/5/1614 date de l'inventaire par le greffier de l'échevinage d'Ardres.
Elle est vraisemblablement morte de suites de couches.

Si on admet qu'elle a 50 ans à son décès elle serait née vers 1564.
Je lui connais 8 enfants de ses deux mariages, si on prend 2 ans entre deux enfants cela nous donne 16 ans, et entre 16 et 20 ans avec le temps de veuvage.
Au partage de 1621, est citée Jeanne DELAMOTHE qui est mariée, donc née vers ou avant 1600.
On peut donc penser que Jeanne DAUDENFORT s'est mariée entre 1594 et 1600 avec Jean DELAMOTHE.

Elle serait donc née entre 1564 et 1582 si elle a 18 ans en 1600.

Si cette Catherine DAUDENFORT est née vers 1530 elle me paraît d'une génération antérieure.

Cordialement.

[alesage]

Bonsoir Jean-Paul,

Un grand merci pour votre réponse.
Vos déductions me paraissent logiques.

Bien cordialement,

Alain

[dhurtrel]

Bonjour à Tous
Bien que souvent citées dans les actes notariés d'Ardres , je n'ai trouvé aucune parenté entre ces 2 fratries d'AUDENFORT

1ère fratrie Catherine et Espèrance D'AUDENFORT
- Catherine X Guerard PIERS , dont la fille Jacques X en 1582 avec un CM où sa tante Espèrance et son mari jacques CLERBOUT sont cités
- Espèrance X à Jacques CLERBOUT < 1582 dont je connais 4 enfants
---Jeanne °vers 1580 X avec Antoine PELLERIN qui + en 1618 la laissant Vve avec 8 enfant dont Espèrance PELLERIN née vers 1600 En 1621 elle est citée dans un acte XX à Charles HENNEVEUX , bailli de Landrethun . Au CM de sa fille Madeleine en 5/1628 elle est citée XXX (1) à Antoine CARON , bailli.
----(1) Dans le CM du 05/1628 elle est dite seulement XX à Antoine CARON , ce qui est en contradiction avec l'acte de 1621 où elle est dite femme de Charles HENNEVEUX ( Antoine PELLERIN ,son premier mari, teste en 1618)
---Pierre cité ainsi que sa soeur Jeanne , ci-dessus , dans l'acte de 1621
---Jean cité dans le CM de son frère François
---François X à anne LONGARET avec un CM le 5/12/1616 à Ardres
Sur cette 1ère fratrie je pense que Catherine et Espèrance pourraient être soeurs consanguines car il semble y avoir un différence d'âge entr'elles

2eme Fratrie composée de Jean , Jeanne , Marguerite , Simone et Charles DAUDENFORT
Certains les donnent enfants de Jean et Françoise DAUDENFORT dite "De La Cressonniere" . Ils sont contemporains de Espèrance DAUDENFORT
--- Jean X à ? Il est cité ,au CM en 1606 de sa nièce Foise BASQUEVILLE, en 1610 au CM de son neveu Antoine DELAMOTHE fils de sa soeur Jeanne , et enfin au CM en 1614 de son fils Jerome avec Margte PETIT
---Jeanne né vers 1560 (son fils Antoine a 24 ans en 1610à son CM) X < 1585 avec Jean DELAMOTHE et XX < 1621 avec Claude CHRESTIEN . Je ne lui connais que 7 enfants ( 3 en X1 et 4 en X2)
---Charles cité en 1606, 1610 et 1615 au CM de ses neveu et nièces
--- Marguerite X à Antoine AMPLEMAN est citée en 1606 au CM de sa fille Alienore (avec Thomas LEFEBVRE) , en 1610 au CM de son neveu Antoine DELAMOTHE , en 1614 au CM de son neveu Jerome fils de son frère Jean etc ; Je lui connais 3 enfants : Alienore, Pierre et Inglebert
--- Simone X à Jean SCOTTE ( + vers 1612 Est citée en 1606 , 1610 et 1612 au CM de ses neveu et nièces

Bien entendu , je suis preneur de tout complèment s'il est établi par un acte

Cordialement
Daniel

[jfbaquet]

--- Jean X à ? Il est cité ,au CM en 1606 de sa nièce Foise BASQUEVILLE, en 1610 au CM de son neveu Antoine DELAMOTHE fils de sa soeur Jeanne , et enfin au CM en 1614 de son fils Jerome avec Margte PETIT

Bonsoir,

J'ai trouvé ceci dans un acte de 1642 : aux mineurs : allencontre que dict, créée par Jan DAUDENFORT et Jenne DELERUE sa femme, le 23/7/1616 recognue par Pasquier BROUTIN et Jenne DELERUE sa femme, par avant vefve de Jehan DAUDENFORT, Jérosme DAUDENFORT fils et her du dit feu, et pour Guillaume MELDEMAN, Jenne DAUDENFORT sa femme, et aultres, le 10/6/1625 ;

au plaisir

[procourt]

Bonjour Gérard, Bonjour à tous.

Bravo Gérard ! Pour votre persévérance, qui est une grande qualité en généalogie.

Mais…Mais! En effet il y a un (Mais).

Voici ce que disent de nombreux nobiliaires dont, en voici deux résumés.

Le premier: la descendance depuis Guillemette de CREQUY:
--------------------------------------------------------------------------------------
Jean VIII de CREQUY
X Liaison
-----Guillemette de CREQUY « Bâtarde »
-----X Pierre LYON (Seigneur des Varennes)
-----XX Jean D’AUDENFORT + avant 21/05/1583 (Seigneur de Granvilliers)(Chevalier de l’ordre du Roy)
---------- Antoinette D’AUDENFORT (unique Fille du XX de Jean)
-----XXX Jean de RIVERI (Seigneur de Pontonville & Lieutenant général de Brouage)
-------------------------------------------------------------------------------------
Le second: la descendance depuis un Jean d’AUDENFORT:
-------------------------------------------------------------------------------------
Jean D’AUDENFORT + avant 21/05/1593 (Seigneur de Granvilliers) (Chevalier de l’ordre du Roy)
X Marguerite de RIENCOURT (devenue unique héritière de sa branche de par le + de sa sœur restée sans enfant)
-----Marguerite D’AUDENFORT (elle hérita des terres de Riencourt (80) qui de par son X passèrent à TIERCELIN)
-----X 21/05/1583 Charles TIERCELIN (Seigneur de Saveuse & Sercus, Chevalier de l’ordre du Roy & Gouverneur de Dourlens)
XX Guillemette de CREQUY « Bâtarde »
-----Antoinette D’AUDENFORT (unique Fille du XX de Jean) (il est donc impossible que Marguerite soit sœur d’icelle)
-----X Guy de CARNOISON

-------------------------------------------------------------------------------------
Et toujours d’après ces Nobiliaires qui nous disent :
que Marguerite d’AUDENFORT x Antoine d’AMPLEMAN (icelle fille de Jean d’AUDENFORT)
et Françoise de la CRESSONNIERE x Hector de CREQUY (icelle fille de Jacques « dit Monsieur » de la CRESSONNIERE)
Elles sont dites cousines germaines…….

(Ce Jacques « dit monsieur » de la CRESSONNIERE et en en fait : Jacques de LICQUES dit de la Cressonnière)
(et à fortiori ou à contrario il est: Jacques de RECOURT de LENS de LICQUES de la CRESSONNIERE)

Donc pour simplifier je le nommerai pour la suite Jacques de LICQUES.
------------------------------------------------------------------------------------
Pourquoi donc ne pas croire à une «de LICQUES» ou une «d’IMMERSELLE» à l’inverse d’une « Guillemette de CREQUY »……
Je vais donc en tirer des plans sur la comète :

Si elles sont cousines germaines de par les de LICQUES il en découlerait ceci :

Nc de LICQUES
X Nc
-----une fille de LICQUES (dite de la Cressonnière)
-----x Jean d’AUDENFORT
----------Marguerite d’AUDENFORT
----------x Antoine d’AMPLEMAN
-----Jacques de LICQUES (dit Mr de la Cressonnière)
-----x Marie d’INNEZELLE ou d’IMMERSELLE
----------Françoise de LICQUES (dite de la Cressonnière)
----------x Hector de CREQUY
---------------Adrien de CREQUY
---------------x Charlotte de MONCHY
---------------xx Andrée Jeanne d’OSTEREL
---------------xxx Jeanne Lamberte de LANNOY

Nota : les de CREQUY ci-dessus ne sont pas de la même lignée que Guillemette de CREQUY……
------------------------------------------------------------------------------------------
Si elles sont cousines germaines de par les d’INNEZELLE « d’IMMERSELLE » il en découlerait ceci :

Nc d’INNEZELLE « D’IMMERSELLE
X Nc
-----une fille d’INNEZELLE « d’IMMERSELLE
-----x Jean d’AUDENFORT
----------Marguerite d’AUDENFORT
----------x Antoine d’AMPLEMAN
-----Marie d’INNEZELLE ou d’IMMERSELLE
-----x Jacques de LICQUES (dit Mr de la Cressonnière)
----------Françoise de LICQUES (dite de la Cressonnière)
----------x Hector de CREQUY
---------------Adrien de CREQUY
---------------x Charlotte de MONCHY
---------------xx Andrée Jeanne d’OSTEREL
---------------xxx Jeanne Lamberte de LANNOY
------------------------------------------------------------------------------

Donc vous pouvez conclure que ce mariage de Jean d’AUDENFORT avec Guillemette de CREQUY a bien existé,
mais que ce Jean ne peut être en aucun cas le père de Marguerite d’AUDENFORT mariée à Antoine d’AMPLEMAN.

Les deux descendances ci-dessus et qui sont en partie supposées, ne restent que des pistes de recherches, qui ne seront pas aisées. Puisque nos bons d’AUDENFORT ne font pas partie de la Noblesse.

Bien amicalement et vraiment amicalement.

Philippe

Ce message a été modifié par procourt - 04/08/2015 à 08:51.

[ffoucart]

bonjour Philippe,

Il me semble que CHERIN a invalidé les prétentions nobiliaires des AMPLEMAN et leur alliance avec les D'AUDENFORT (indiquant que les AMPLEMAN dans leur requête confondaient 2 Jean DAUDENFORT). La mention de "cousine germaine" me semble devoir être placée dans le même sac.

En effet, les nobiliaires reprennent la généalogie transmise par les AMPLEMAN pour faire avaliser leur noblesse ancienne, qui est justement l'objet de la critique approfondie de CHERIN, qui la leur refuse.

Sauf erreur, CHERIN a bien étudié l'alliance AMPLEMAN X DAUDENFORT et toutes les mentions annexes, mais en refusant un quelconque lien de parenté avec les seigneurs de Granvilliers ou les CREQUY, cf mon post de 2009:

"Voici quelques éléments issus de l'article LA FAMILLE AMPLEMAN DE LA CRESSONNIERE par G.COOLEN, publié en 1947 dans ETUDES HISTORIQUES DEDIEES A LA MEMOIRE DE M.ROGER RODIERE.

L'auteur s'est basé sur la généalogie publiée par La Chenaye- Desbois et Badier, issue d'un mémoire présenté par la famille, mais avec les corrections imposées par d'Hozier (Nouveau d'Hozier, T VIII, doss 134 de la BNF), ainsi qu'à partir de documents inédits.

Concernant Antoine AMPLEMAN et son épouse Marguerite DAUDENFORT, l'auteur précise:"Plus loin d'Hozier ajoute page 166: "M de la Cressonnière prétend que ce Jean d'Audenfort est le même que Jean d'Audenfort, écuyer, sgr de Granvilliers: si cela eût été, il l'aurait prise dans l'acte. M d'Hozier le croira quand on lui en fournira la preuve" La prétention était vraiment forte."
page 167 "A propos des fiefs dont il est question dans l'article précédent, le Juge d'armes de la noblesse écrivait: " M. de la Cressonnière dit aussi que ces deux petits fiefs sont ceux de la Cressonnière, de Bournoville er de Ripehaye. Cela peut être, mais cela n'est pas prouvé, et sans preuves, M.d'Hozier ne peut l'avancer". Il n'avait pas tort, en effet, de se réserver, au moins pour le premier, car le fief de la Cressonnière, sur la paroisse de Nielles, était, à ce moment, en possession de la famille de Licques d'où il devait passer à la maison de Créquy (branche de Frohans), qui le possédait encore en 1625, comme nous le verrons au degré suivant."
M COOLEN donne ensuite le résumé d'un certain nombre d'actes issus du Gros de Saint Omer, où Pierre AMPLEMAN apparaît successivement laboureur à Nielles les Ardres, puis bailli de Nielles, il donne aussi la référence de l'acte d'achat de La Cressonnière en date du 15 janvier 1635 (avec réserve d'usufruit pour le vendeur Adrien de Créquy).
Page 169 "De tout cela il résulte clairement que jusque 1644 (date de sa mort) le seigneur de la Cressonière fut toujours Adrien de Créquy, fils du gouverneur de Gravelines, et dont nous savons que les finances étaient obérées;et que Pierre Ampleman n'était alors ni capitaine au régiment de Lannoy-Piennes,ni major ou mayeur de Gravelines, mais laboureur et bailli de Nielles, homme d'écritoire et non d'épée; du reste fort entendu en affaires, et qui achetait pièce par pièce les terres d'un domaine qui devait constituer un jour son fief dela Cressonnière.Il est toujours nommé, dans tous les actes, Pierre Ampleman sans autre qualification nobiliaire; ce n'est qu'après 1640 qu'il se fit appelé sieur du Blanard, et après 1648 sieur de la Cressonnière; il ne devint mayeur de Gravelines qu'après son mariage avec Jeanne de la Haye en 1646, quand il succèda à son beau-frère. On peut rayer sans scrupule tous les "seigneurs de la Cressonnière" dont ont été gratifiés sans raison jusqu'en 1644 les antécesseurs de Philippe"
Le petit-fils du Pierre AMPLEMAN, que l'on vient de voir, aussi prénommé Pierre, qui avait prétendu s'agréger à la noblesse fut condamné par jugement de l'intendant Colbert du 5 avril 1667 comme usurpateur à mille livres d'amende, bien qu'il eût de lui-même renoncé à sa noblesse et se fût reconnu roturier.
Le fils de ce dernier Antoine AMPLEMAN fut pourvu le 29 juin 1704 d'une "charge de Conseiller-Secrétaire du Roy, Maison, Couronne de France, Controlleur en la Chancellerie établie près la Cour des Aydes de Rouen" et "fut maintenu le22 avril 1705 par M. Bignon, sur le fondement des privilèges de cette charge, en tant qu'il la remplirait pendant vingt ans ou décéderait en exercice". cf pages 172 et 173."
Je pense que François CARON a dû pointer un lien vers l'article in extenso dans les Mémoires des Antiquaires de la Morinerie.

En d'autres termes, les mentions des nobiliaires relatives aux AMPLEMAN ne sont pas fiables, a foritiori avant leur anoblissement par charge. Y compris le cousinage mentionné. D'autant qu'aucun acte contemporain n'en fait état (et il y en a quand même pas mal).

N'oublions pas non plus le Chartrier d'Ardres, dont on trouve un relevé dans Généalogie 62, la revue de l'AGP.

Bien amicalement (d'autant que je n'ai rien contre personne, je cherche juste à aider),

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 04/08/2015 à 08:56.

[gbruno]

Bonsoir,
Je vais approfondir les derniers messages que je viens de découvrir.
En tout cas une chose est sure:

dalle funéraire église de Riencourt avec effigie gravée: Monument historique que j'ai moi même visualisé.
cy git douce dame Marguerite de RIENCOURT en son vivant femme de messire Jehan dAUDENFORT chevalier de l'ordre du roy seigneur de Granvilliers, laquelle trépassa le 8 mars (1644).., priez dieu pour leur ame.
cf photo 14 FI 17/17 difficillement lisible

Je continue mes recherches.

Gérard

[ffoucart]

Gérard,

En quoi cette dalle funéraire a quoique ce soit à voir avec les DAUDENFORT alliés aux PIERS, AMPLEMAN etc?

N'est-ce pas justement cette absence de lien qui pose problème?

Bien amicalement,

François

[gbruno]

Bonjour François,
C'est bien cela que je cherche à définir;
Si je trouve j'ouvrirais un nouveau sujet
Amicalement
Gérard

Raison de l'édition : suppression de la citation : inutile puisque intégrale (cf consignes du forum)

[ffoucart]

Volontiers, car le sujet DAUDENFORT x DESGARDINS me semble assez loin d'un D'AUDENFORT X DE CREQUY

J'essaierai de poster les bonnes pages de l'article de l'abbé COOLEN, puisqu'il n'est plus disponible à la vente.

Je vériferai du même coup si la référence est CHERIN ou D'HOZIER (un détail, mais bon..).

Je conseillerai quand même à toute personne intéressée par les DAUDENFORT et les AMPLEMAN (et familles alliées) qu'elles devraient consulter les 10/20 derniers numéros de Généalogie 62 (revue de l'AGP) où l'on trouve des actes les concernant (dispo moyennant adhésion, qui ne coûte pas des milles et des cents).

Je posterai les numéros des bulletins.

François

[mdipasquale]

Je cherche x Jean D'AUDENFORT et Guillemette DE CREQUY ou CM
Merci

j'arrive peut etre après la guerre mais ici :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1008...els-Aulnay.zoom

[gbruno]

Formidable, je cherchais ces documents depuis fort longtemps et que je n'avais trouvés.
Avec tous mes remerciements
Gérard

Raison de l'édition : suppression de la citation : inutile puisque intégrale (cf consignes du forum)

[mdipasquale]

Pas de souci ! J'ai consulté les autres documents DAUDENFORT du cabinet des titres.

Voici le lien direct vers le Ulysse : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc946809 (permettant de vérifier si un patronyme a été étudié dans une des séries suivantes :

Le carré : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc54512r
le cabinet : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc545130
le nouveau d'hozier : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc545147
le dossier bleu : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc54511h
le cherin : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc54515g
le piece originale (long à charger) : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc545108


et d'autres séries encore (mais plus en bordel) : https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/pageCol...ions.html?col=1

Plutot que de te donner le poisson, c'est mieux de t'apprendre à pécher (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Raison de l'édition : suppression de la citation : inutile puisque intégrale (cf consignes du forum)

[pcouka]

Hello

Le lien qui récapitule tout:

https://fr.geneawiki.com/index.php/Cabinet_des_titres

Cordialement

phcouka

[gbruno]

Merci beaucoup, je continue mes recherches avec tous ces nouveaux documents.
Cordialement
G.BRUNO

Raison de l'édition : suppression de la citation : inutile puisque intégrale (cf consignes du forum)