DUPONCHEL, Busnes-Lillers Options

[dlourme]

Bonjour à tous.

Quelqu’un aurait-il des indices pour découvrir l’ascendance de Claire DUPONCHEL épouse LELIEVRE ?
Elle meurt à Busnes le 27-11-1710, « veuve de …, âgée de 80 ans ».
Les témoins de son mariage, à Busnes le 5-2-1663, ne semblent donner aucune piste (Antoine COTTREL et François ANNOY), non plus que les parrainages de ses 5 enfants baptisés là (Claude b 11-12-1663, p. et m. effacés, illisibles – le parrain pourrait se lire : « Claude D… (DENIS ?), de St-Venant) ; Jeanne b 26-11-1665 : Jean DENIS de Calonne et Jeanne DANEL de Busnes ; Marie Catherine b 26-6-16678 : Antoine RENARD et Marie TIPREZ, de Busnes ; Marie Claire le 26-11-1670 : Guillaume PICQUAVET et Marie BEAUSSART, de Busnes ; enfin, Marie Madeleine ° 13-3-1675 : François DANEL et Marie Madeleine THERA de Busnes).

Je pensais, un peu pareussement, l’identifier avec celle que j’avais repérée, qui est baptisée à Lillers le 30-9-1628, fille de Simon DUPONCHEL et d’Antoinette MARQUANT, couple sur lequel, de plus, on a quelques pistes sûres pour aller plus haut.

Le problème est que, inspectant récemment la liste filiative des confirmés sur Busnes, je trouve en 1650 :
Claire DUPONCHEL fille de Christophe et d’Antoinette DELALEAU !
Cette piste semble bien plus sûre… Mais il faudrait la prouver ! D'autant que son baptême ne semble pas être inscrit sur les registres de Busnes...

En suivant les traces de ses enfants, je trouve un seul indice, que je ne parviens pas à exploiter : le mariage de leur dernière fille, Marie Madeleine, à Lillers le 16-5-1696 ; y est témoin Jean Pierre DUPONCHEL, cousin germain de l’épouse.
Quelqu’un aurait-il repéré par ailleurs ce Jean Pierre ?

Merci beaucoup à ceux qui tâcheront de m’aider.

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 02/08/2020 à 19:08.

[brvasseur]

Bonsoir Damien,

Juste pour info ,peut-être une piste dans Généanet,(à manier avec précaution comme d'habitude),voyez la base parmi d'autres,de "Lecocq-Rose" : https://gw.geneanet.org/ljeanmarie6?lang=fr...amp;n=duponchel
Sur Généanet donc,comme sur Filae,on donne comme ascendance à Claire DUPONCHEL : Guillaume DUPONCHEL et Marguerite PICAVET .

Cette piste mériterait d'être étudiée.....

Bonne fin de soirée.

[dlourme]

Bonjour Bruno,

J'ai eu l'occasion de voir cette filiation proposée sur Généanet... Le problème est qu'elle est insoutenable. Sur l'acte de baptême, les parents sont bien Simon et Antoinette MARQUANT !

Il me paraît infiniment probable que Claire, qui a toujours vécu à Busnes, est celle qui y a été confirmée en 1650, même si son acte de baptême n'apparaît pas (lacune dans les registres ? baptême ailleurs ?).

Mon principal espoir d'en savoir plus repose sur son neveu Jean Pierre DUPONCHEL témoin en 1696, qu'il faudrait identifier...

Cordialement.

Damien

[mcalesse]

Bonjour Damien,
Jean Pierre DUPONCHEL,° 28/7/1664 Busnes +19/1/1710 Busnes,de Pierre DU PONCHEL et Jeanne BOURDON
Pierre DU PONCHEL,° 17/12/1620 Busnes +24/11/1703 Busnes,de Christophe et Antoinette DELALEAU
X 21/2/1661 Busnes (fiançailles à Gonnehem)BOURDON Jeanne,° 4/4/1639 Chocques
Michel

Ce message a été modifié par mcalesse - 03/08/2020 à 12:57.

[dlourme]

Bonjour Michel, bonjour à tous.

Un très grand merci pour cet acte, qui lève tout doute (d'autant plus que le prénom "Jean-Pierre" n'est alors pas du tout courant) !
Claire est donc bien fille de Christophe et d'Antoinette DELALEAU.

Cordialement.

Damien

[mrichli]

........
Le problème est que, inspectant récemment la liste filiative des confirmés sur Busnes, je trouve en 1650 :
Claire DUPONCHEL fille de Christophe et d’Antoinette DELALEAU !
.......

Bonjour Damien,
Piste très intéressante
Avez-vous noté la page du registre en ligne de ces confirmés de 1650.
Amicalement
Marc

[dlourme]

Bonjour Marc,

La liste des confirmés en 1650 (sans précision de date) pour Busnes (confirmés à N.-D. d'Aire) se trouve en p. 370-372 du microfilm de Busnes.

A la 1ère page à gauche, la 4e notice avant la fin est celle-ci :

"Clara DU PONCHEL filia Christophori et Antoniæ DELALEAUWE conjugum, susceptrix Maria MARCANT nostra".

Il ne semble pas y avoir d'autres DUPONCHEL confirmés à cette date (mais quelques lignes sont très effacées, et il peut y avoir un doute), ni non plus en 1645 (aux p. 368-369).

Cordialement.

Damien

[jpdelaval]

(Claude b 11-12-1663, p. et m. effacés, illisibles – le parrain pourrait se lire : « Claude D… (DENIS ?), de St-Venant) ;

Bonjour Damien, bonjour à tous,
Le relevé ALPHA donne pour parrain Claude DENIS de St Venant et marraine Marie TERA de Busnes.


Enfants de Christophe DUPONCHEL x Antoinette DELALEAU baptisés à Busnes:
15/3/1629 Michel (Michel MANTEL et Antoinette DUCASTEL).
18/8/1636 Péronne ( Pierre MANIER et Péronne DELALEAU).
17/12/1620 Pierre. (pas de mention des parrain et marraine).

On trouve également:
13/12/1661 Claire DUPONCHEL de Pierre et Jeanne BOURDON ( Adrien BOURDON de Busnes et Claire DUPONCHEL de Busnes).
14/11/1657 Marie Claire DUPONCHEL de Louis et Adrienne FOUBERT ( Hugues DURIEZ de Busnes et Claire DUPONCHEL de Lillers).

Cordialement.

Ce message a été modifié par jpdelaval - 03/08/2020 à 15:00.

[dlourme]

Bonjour Jean-Paul, bonjour à tous.

Merci pour ces quelques informations.

Ces relevés ont dû laisser échapper une ligne, car pour le baptême de Pierre DUPONCHEL le 17-12-1620, je crois bien déchiffrer ses parrain et marraine :
Pierre BAUDEL et Sainte GAZET, de Busnes.

Le parrain est à remarquer ; il correspond sans doute à Pierre BAUDEL X Busnes 3-12-1608 (p. 46) Jeanne DELALEAUE (tous deux de Busnes, t. : Antoine BAUDEL, Marie BAUDEL, Guillaume DU TAILLICQ, Jean DE LALEAUE et son épouse et d’autres).

Et je verrais bien dans le dernier témoin (qui en ce cas serait devenu veuf très peu après) :
Jean DELALEAUE X Busnes 3-6-1609 (p. 47) Marguerite FOURNIER (p. 47) (t. : Marguerite REAN, Laurent REAN, Adrien DELALEAUE, Guillaume DU TAILLICQ et …las (?) DU TAILLICQ)

Mais je crains qu'il soit fort difficile d'avoir des certitudes pour les liens de parenté et pour l'ascendance.

Dans le fonds Yves Lemaire, on trouve pourtant deux actes précieux :

-Reconnaissance N° 130 le 24/4/1651 : Pierre DUPONCHEL et Jaspart BEAUSART mary de Jenne DUPONCHEL, de Busnes enffans et hers de feu Christophe DUPONCHEL et d’Antoinette DELALEAUE ; rente à Aire le 6/6/1618 par Thomas DELALLEAUE, les dits feuz Christophe DUPONCHEL et Antoinette DELALLEAU, au proffit de feu Jacques DAMMAN et Damlle Catherine WITS sa femme.Au proffit de Guilliaume BARD et Damlle Catherine Franchoise LE THIEULLIER sa femme, ayans droict par leur traité anténuptial de Martin LE THIEULLIER et Damlle Franchoise DAMAN sa femme, icelle DAMAN héritière de feu Jacques son père.

-et Reconnaissance N° 207 le 12/6/1651: Pierre DUPONCHEL à marier, agé de 28 ans, de Beune et Jaspart BEAUSART mary de Jenne DUPONCHEL, du dit lieu, iceux DUPONCHEL enfans et hers de Cristophe DUPONCHEL et de Anthoinette LALIAUE sa femme; rente à Lillers le 23/5/1620 par Cristophe DUPONCHEL et la dite Anthoinette DELALIAUE, au proffit de (barré: Catheline DESPREIZ) Pierre MEURICHE et Noelle DUPONCHEL sa femme; ipotecque passé par devant Franchois BRASSART maieur de la Srie de Tramerie à Busneset en la présence de Pierre REANT et Pierre BAUDELLE eschevins de la dite Srie. Au proffit de Catherine DESPREIZ vefve de feu George LESUR, de St Venant, aiant droict par transport de Pierre MEURICHE et Noelle DUPONCHEL, le 26/4/1623.

On peut supposer que le Thomas DELALEAU cité en 1618 serait père d'Antoinette...

Par ailleurs, ces actes ouvrent des pistes, lesquelles sont un peu difficiles à suivre ; on a bien :
Fianç. Busnes 28-1-1646 (p. 292) Jean BEAUSART et Jeanne DUPONCHEL, de Busnes (t. : Pierre BAUDEL et Jean DUPONCHEL, de Busnes) ; et X 12-2-1646 (t. : à peu près illisibles)

La seule Jeanne DUPONCHEL dont on trouve le baptême à Busnes, le 25-3-1624 (p. 93) est fille de Matthieu (pour Mathias) et de Marie VICART ; mais c'est une autre Jeanne, puisque de fait on trouve aussi, quelques actes plus haut sur la même page, le mariage de cette Jeanne DUPONCHEL bis fille de Mathias :
X Busnes 5-2-1646 Jean LEMPIRE et Jeanne DUPONCHEL, de Busnes (t. : Mathias DUPONCHEL et M. Oudard DE LE FOSSE)

Certes, le couple Mathias DUPONCHEL-Marie VICART est certainement apparenté à Christophe DUPONCHEL, puisqu'à leur mariage, à Busnes le 10-7-1617 (p. 51), ce dernier est témoin...

Donc, ça cafouille un peu ; le moins improbable serait que Gaspard BEAUSART époux de Jeanne DUPONCHEL aurait répondu aussi et d'abord au prénom de Jean (ou encore, que le rédacteur de l'acte ait fait un lapsus ; mais c'est un peu facile comme explication...).

Enfin, j'aimerais savoir si Noëlle DUPONCHEL épouse MEURIS, citée plus haut en 1620-1623, est apparentée avec Christophe et les autres...
Ce couple Pierre MEURIS / MEURICHE-Noëlle DUPONCHEL / DUPONSEL a deux enfants baptisés à Lillers : Pierre le 6-1-1634 (p. 280, t. : Pierre POULET et Marie DE LEHELLE ), et Urbain le 17-2-1637 (p. 328) (p. : Urbain LE FEBVRE ; m. : Anne MASSEU).

Merci à ceux qui pourront m'aider à débrouiller un peu ce sac de noeuds !

Cordialement.

Damien

[dlourme]

Bonjour à tous.

Petit ajout au message précédent : je trouve deux baptêmes le même jour, à Busnes (p. 151), qui éclairent un peu la question des deux Jeanne :

-b 11-10-1647 Antoinette LEMPIR fille de Jean et de Jeanne DUPONCHEL (p. : Pierre LE ROUX, m. : Antoinette MACAIRE, de Busnes)
-et b 11-10-1647 Pierre BEAUSAR fils de Jean [et non Gaspard...] et de Jeanne DUPONCHEL fille de Christophe (p. : Pierre DUPONCHEL de Busnes; m. : Marie FACON de Robecq)

Le BEAUSART semble quand même avoir eu deux prénoms concurrents...

Par ailleurs, la Jeanne épouse DUPONCHEL semble bien devenir veuve et se remarier :
X Busnes 28-5-1651 (fianç. le 17-5) (p. 298) Philippe DOLE de Calonne/Lys et Jeanne DU PONCHEL de Busnes ;
t. aux fianç. : Mathias DU PONCHEL et Philippe DOLE, de Busnes

Cordialement.

Damien

[mrichli]

Bonjour Marc,
La liste des confirmés en 1650 (sans précision de date) pour Busnes (confirmés à N.-D. d'Aire) se trouve en p. 370-372 du microfilm de Busnes.
A la 1ère page à gauche, la 4e notice avant la fin est celle-ci :
"Clara DU PONCHEL filia Christophori et Antoniæ DELALEAUWE conjugum, susceptrix Maria MARCANT nostra".
Il ne semble pas y avoir d'autres DUPONCHEL confirmés à cette date (mais quelques lignes sont très effacées, et il peut y avoir un doute), ni non plus en 1645 (aux p. 368-369).
Cordialement.
Damien

Merci Damien de ces éléments qui bouleversent un peu les choses.
La filiation de Claire DUPONCHEL (fille de couple Guillaume DUPONCHEL x Marguerite PICAVET) provenait, en ce qui me concerne, de l’analyse que j’avais faite de la dispense de consanguinité du 4ème degré du couple Jean Baptiste LECLUSE x Marie Joseph TIPRÉ, le 05.08.1751 à Busnes.
Cette consanguinité du 4ème degré ne pouvait s’expliquer que par le fait que Claire DUPONCHEL (femme d’Antoine LELIEVRE et arrière-grand-mère du marié) devait nécessairement être la sœur de Martin DUPONCHEL (mari de Marie GAMBLIN et arrière-grand-père de la mariée).
La filiation de Martin DUPONCHEL étant connue, c’était gagné.

Suite à cet échange, je suis retourné voir cet acte de mariage de 1751 et je viens de m’apercevoir qu’en fait il ne s’agissait pas d’une dispense de consanguinité du 4ème degré, mais d’une dispense d’affinité du 4ème degré, ce qui change tout, et qui donc doit signifier que le marié (Jean Baptiste LECLUSE) n’est pas cousin au 4ème degré de la mariée (Marie Joseph TIPRÉ) mais doit être un cousin au 4ème degré du premier mari de la mariée (François Joseph COULON), la mariée étant veuve. Je n’ai pas réussi d’ailleurs à reconstituer ce cousinage, mais il semble qu’il doit passer par les DELALEAU. Je sors peut-être du sujet, mais je voulais dire que la solution à une filiation incertaine peut des fois se trouver dans l’analyse d’une dispense de consanguinité, dans un mariage célébré 3 ou 4 générations plus tard !!

Quoi qu’il en soit, je ne vois maintenant plus aucune raison de considérer que Claire DUPONCHEL est la fille de Guillaume DUPONCHEL x Marguerite PICAVET

L’existence d’une Claire DUPONCHEL fille du couple Christophe DUPONCHEL x Antoinette DELALEAU est parfaite.
Filiation qui résout du même coup la question de ce Jean Pierre DUPONCHEL.

(à noter que le texte dans la liste des confirmés de 1650 est plus précisément :
"Clara DU PONCHEL filia Christophori et Antoniæ DELALEAUWE conjugum, susceptrix Maria MARCANT mea". Ca ne change rien, mais pour la beauté de la transcription…

Sachant que les confirmations se faisaient à l’époque entre 11 et 14 ans, très rarement 15 ans, mais jamais à 10 ans. Cela nous donne pour la naissance de notre Claire quelque chose entre 1636 et 1639.
On trouve dans les mêmes confirmations de 1650 la sœur de Claire : Pétronille (page 371, page droite, avant dernier), laquelle Pétronille est née le 18.08.1636 à Busnes.
Il semble donc que notre Claire est née entre 1637 et 1639, vraisemblablement pas à Busnes (à moins bien sûr qu’il y ait eu un oubli).

Voilà et encore merci Damien pour votre coup d’œil qui a permis de corriger une erreur.

Amicalement,
Marc

[dlourme]

Bonjour Marc, bonjour à tous.

Une petite remarque sur votre dernière intervention : d'où tenez-vous qu'on ne confirmait pas à 10 ans à l'époque ?

En principe, la discipline de l'Église catholique en vigueur jusqu'aux années 1970, et qui était déjà en place au XVIIe siècle, était de confirmer les enfants à partir de l'âge de raison (7 ans) ; de fait, pour les confirmations que j'ai relevées à cette époque et dont je suis sûr de l'âge des confirmands, j'ai certes souvent des sujets âgés de 12, 15, 16 ans, mais tout aussi souvent des enfants de 9, 8, 7 ou même 6 ans.
Je crois que cela dépendait essentiellement de la fréquence des tournées de confirmation par l'évêque : s'il passait tous les 5 ans, tous ceux qui n'y avaient pas encore eu droit (dont quelques-uns qui, pour une raison lambda, ne l'avaient pas reçue la fois précédente) étaient alors confirmés, qu'ils eussent 15, 12, 10 ou 7 ans...

Il y a donc une certaine marge, ce qui est dommage car parfois des listes filiatives de confirmés ont pour nous une importance certaine, quand on ne dispose pas du baptême de personnes concernées (la preuve, avec cette Claire DUPONCHEL) ; je m'apprête à rédiger un autre sujet où cette question est également cruciale, c'est pourquoi je me penche un peu plus sur la question.

Cordialement.

Damien

[dlourme]

Bonjour à tous.

Un petit élément supplémentaire : à force d'éplucher les registres de Lillers, j'ai découvert le mariage MEURICE-DUPONCHEL (cf. fin du message 7 ci-dessus) ; les témoins me confirment que Noëlle est bien apparentée à Christophe (frère et soeur ?) :

Fianç. Lillers 2-10-1616 (p. 905) Pierre MAURICE, notre paroissien-Noëlle DUPONCEL (t. : Jean MEURICE et Christophe DUPONCEL)

X Lillers 22-11-1616 (p. 905) Pierre MEURICE-Noëlle DU PONCHEL (t. : Jean MEURICE et … SEGUART et Laurent … et Nicolas …). L’acte est malheureusement en bas de page fort détérioré…

Entre 1616 et 1634, il est probable qu'on a loupé le baptême de plus d'un de leurs enfants...

Je ne désespère pas que l'on trouve d'autres indices pour compléter notre famille DUPONCHEL...

Cordialement.

dAMIEN

[dlourme]

Bonjour à tous.

Une suite : les premiers enfants de ce couple Pierre MEURICE-Noëlle DUPONCHEL, cité dans le message précédent :

Tous baptisés à Lillers :
-Marie b 15-11-1617 (p. 155) (p. : Dominus Maximilien DOURLENS ; m. : Marie PONCHEL)
-Barbe b 31-3-1619 (p. 164) (p. : Jacques WUALLART ; m. : Barbe SERNICLAY [sans doute l'épouse d'Hugues MARQUANT X 25-4-1619, p. 165])
-Jean b 18-5-1623 (p. 190, p. : Jean DELEVIENNE ; m. : Quentine WALLART [probablement épouse de Guillaume DE FRANCHE])
-Marie b Lillers 13-12-1625 (p. 212) (p. : Pierre DE LE BEURE ou DE LE BEVRE ; m. : Marie PENIN)
-Pierre b Lillers 29-3-1627 (p. 225) (p. : Pierre VISCAR ; m. : Michelle DE LE BELUCE)
-Marguerite b 6-11-1628 (p. 235) (p. : Nicolas DE LE BREUVRE ( ?) ; m. : Marguerite MAURICE)
-Marie b 23-8-1632 (p. 266) (p. : François FLAIOLET ; m. : Marie FLAIOLET)

Malheureusement, à première vue, les parrains et marraines n'apportent grand'chose à ma recherche précise... Mais peut-être cela dira-t-il quelque chose à l'un ou l'autre lecteur...

Cordialement.

Damien

Ce message a été modifié par dlourme - 18/08/2020 à 14:15.