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> de CALONNE, Alembon & Hermelinghen
dhurtrel
posté 17/05/2018 à 14:42
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Citation (jvasseur @ 13/01/2018 à 07:03) *
Bonjour,


En ce qui concerne cette famille de CALONNE,
voici un article fouillé et très intéressant sur le blog Ancêtres en Nord.
---- Une branche bâtarde officialisée ------

Joël


Bonjour à tous
En 1582 dans le terrier de Pierre De MIRAUMONT , Catherine De SAINT-REMY , veuve de Jean De CALONNE , Baron d'Alembon , revendique des terres et maisons à Oye-Plage et Vieille-Eglise, 3 de ses enfants sont cités:
-Gédéon qui est dit fils puisné , dont je ne sais rien d'autre
-Suzanne qui se X < 1609 à Marc DE FOUCAULT . Elle est citée en 1609 comme donataire de son oncle Charles De CALONNE curé d'Alembon et en 1634 au CM de sa petite-fille Suzanne DE POUCQUES
-Marthe qui se Marie < 1609 à Claude DE JENTON . aussi citée comme donataire de son oncle Charles

Cordialement
Daniel


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pbaccou
posté 17/05/2018 à 20:03
Message #42


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Citation
En 1582 dans le terrier de Pierre De MIRAUMONT , Catherine De SAINT-REMY , veuve de Jean De CALONNE , Baron d'Alembon , revendique des terres et maisons à Oye-Plage et Vieille-Eglise, 3 de ses enfants sont cités:
-Gédéon qui est dit fils puisné , dont je ne sais rien d'autre
-Suzanne qui se X < 1609 à Marc DE FOUCAULT . Elle est citée en 1609 comme donataire de son oncle Charles De CALONNE curé d'Alembon et en 1634 au CM de sa petite-fille Suzanne DE POUCQUES
-Marthe qui se Marie < 1609 à Claude DE JENTON . aussi citée comme donataire de son oncle Charles


Plus précisément, ce document mentionne trois filles, Marie, Suzanne et Marthe, citées dans cet ordre (cf. édition imprimée par Isabelle Clauzel et Alain Honvault, Calais et le Pays Reconquis en 1584, Cercle d’Études en pays boulonnais, 2014, p. 303 et 346).
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pbaccou
posté 17/08/2019 à 12:32
Message #43


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Un nouveau document très intéressant vient de m'être communiqué pour examen par Philippe Rulkin, qui l'a découvert dans un registre de Jean de Flesselles, notaire à Calais, pour l'année 1600 (AD Pas-de-Calais, 4 E 52 18, disponible seulement en copie microfilmée). Cet acte revêtu de la signature d'Hannibal de Calonne est suivi d'une quittance de 1603. Il est fort difficile à déchiffrer mais voici la transcription partielle que j'ai pu en faire -ainsi que de la quittance-, sous réserve de possibles erreurs de lecture:

Acte de vente réciproque (a), signé d’Hanibal, bâtard de Calonne, et de (Nicolas de) Lagrave, marchand, portant les marques de (Pierre) Broutelle et de (Pierre) Le B(o)euf. Par cet acte, Lagrave vend trente « scies d’acyer » (?) à Hanibal de Calonne, demeurant à Alembon, pour le prix de 50 écus ; Hanibal vend lui-même à Lagrave, pour payer les 50 écus, 2 500 « ... ? » [choses dont la désignation reste non identifiée]. L’acte est suivi d’une quittance du 2 juillet 1603 (b) donnée à Calais, devant notaire, par Madeleine du Rozel, veuve dudit Nicolas de La Grave, auxdits Pierre Le Bœuf et Pierre Broutelle.

A. Original : AD Pas-de-Calais, 4 E 52 18, "Registre de contraits receus par feu Mr Jehan de Flesselles [notaire à Calais] durant l'année 1600", n° 44, fol. 56 r°-57 r°.
B. Copie sur microfilm : AD Pas-de-Calais.
C. Photographie communiquée par M. Philippe Rulkin (d'après B)

D’après C :

[fol. 56 r°]
Vente. XLIIII. LVI.

(1) Fut p(rése)nt et st(ipul)ant N(ic)olas Lagrave,

(2) marchant, d(emeurant) [aullieu ?], lequel, de sa bonne

(3) vollonté, a r(eco)ngneu et confessé a(voir)

(4) vendu et p(ro)met livrer dans [un mot rayé]

(5) [trois mots rayés] la fin de ce p(rése)nt

(6) moys de mars à Hanibal de

(7) Callonne, d(emeurant) à Alambon, au [sic, lire « à ce »] p(rése)nt et

(8) a(cce)ptant, le nombre et qua(n)t(i)té

(9) de trente [scies d’acyer ?] b...

(10) de ceste ville, bonne balle

(11) marcha(n)dise, q(ui) a esté vendu

(12) et acheté p(ar) led(it) de Callonne

(13) et ce moyennant le prin de

(14) vente de ung escu quarante

(15) ... s..., revenant les trente

(16) [scies ?] à cinquante escus

(17) sol, pour le payement desqu(els)

(18) cinquante escus icel(ui) de

(19) Callone a vendu et p(ro)met

(20) ... et livrer aud(it) La Grave

(21) le nombre de deux mil cinq

(22) cent et lesd(ites) vente et ...

(23) fasse ... et ce moyennant

(24) ... [un mot rayé]

[fol. 56 v°]

(1) ... icel(ui) de Calonne ...

(2) ... livrer au

(3) bourg de Guynes sur ...

(4)

(5)

(6)

(7)

(8)

(9)

(10) Pierre Le Boeuf et P(ierre)

(11) Broutelle ...

(12)

(13)

(14)

(15)

(16)

(17)

(18)

(19)

(20)

(21)

[fol. 57 r°]

(1)

(2)

(3)

(4)

(5)

(6) Fait et ...

(7)

(8) le samedi quatriesme de

(9) mars mil six cent.

Hanibal, [un b barré, signifiant « bâtard »] de Calonne.

(marque) Ѱ dud(it) Lagrave [avec paraphe].

Broutelle. m(arque) + dud(it)

Le Bef.

[d’une autre main plus lisible]

(1) Et le IIe jour de juillet mil six cens trois est

(2) comparu p(ar)devant lesd(its) nottaire soubs(signé) Madaleyne

(3) du Rozel, v(euve) de feu Nicolas de La Grave, laq(ue)lle

(4) a recongneu et (con)fessé av(oir) esté paié et sat(isfaite)

(5) de lad(ite) obliga(tion) cy-dessus et en a quicté et

(6) quicte lesd(it)s Le Beuf et Broustel et tous au(tres) ...

(7) prometant etc,, obligant etc., ... etc. Faict aud(it)

(8) Calais les jo(ur) et an q(ue) dessus.

Madelayne du Rozel.

Le 4 mars 1600 tombait bien un samedi. Cet acte nous apprend ou confirme plusieurs choses:

* Hannibal de Calonne était un bâtard de la famille de Calonne, comme il l'affirme lui-même dans sa signature.
* Il savait signer, chose encore assez peu répandue à cette époque.
* Sa signature, qui n'est ni hésitante ni malhabile, révèle une certaine aisance d'écriture. Sa forme l'apparente à d'autres signatures de membres de la famille des Calonne de Courtebourne au XVIe siècle ou au début du XVIIe siècle.
* Vivant en mars 1600, il était alors déjà adulte et capable de passer des contrats.
* Il demeurait alors à Alembon, indice supplémentaire laissant présumer qu'il se rattachait aux Calonne de Courtebourne, barons d'Alembon au XVIe siècle.

Ces éléments sont parfaitement cohérents :
* avec la mention, le 4 novembre 1619, que les héritiers de Charles de Calonne, fils de feu Hannibal, demeuraient à Alembon au lieu-dit "Le Haut Mont";
* avec les renseignements donnés par La Gorgue-Rosny: Annibal, fils bâtard de Jean de Calonne, mort en 1610.

Reste en suspens la question de savoir duquel Jean de Calonne Hannibal était le fils. Pour les raisons exposées plus haut, je demeure convaincu qu'il s'agissait du père, Jean, époux de Catherine de Saint-Remy, et non du fils, Jean dit Alidore.

Si quelqu'un veut bien m'indiquer la marche à suivre, je peux, avec l'accord de Philippe Rulkin, poster sur ce forum les photos des trois pages de cet acte.

Ce message a été modifié par pbaccou - 17/08/2019 à 12:45.
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dlarchet
posté 17/08/2019 à 13:58
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Citation (pbaccou @ 17/08/2019 à 13:32) *

Merci Philippe !
voici les liens vers les images annoncées:

https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=37534
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=37536
https://www.gennpdc.net/lesforums/index.php...i&img=37537

danielle


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ffoucart
posté 18/08/2019 à 17:53
Message #45


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Philippe,
Que ce que vous considérer comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation. On peut aussi considérer qu’il s’agisse d’une simple fioriture. D’autant que la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal). Difficile d’en déduire quoi que ce soit.
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pbaccou
posté 19/08/2019 à 08:42
Message #46


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Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 17:53) *
Philippe,
Que ce que vous considérer comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation. On peut aussi considérer qu’il s’agisse d’une simple fioriture. D’autant que la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal). Difficile d’en déduire quoi que ce soit.


1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras":
Bauduyn, dict de Faille, fils [b barré] de Ph(i)l(ipp)e [= Baudouin de Bourgogne, sgr de Falais, 1445-1508].
Anthoyne, le Grand [b barré] de Bourgongne ... [= Antoine, dit le Grand Bâtard de Bourgogne, vers 1421-1504]
Jehan de Bourgongne, frère [b barré] du bon duc Philippe [1404-1480].
Philippe, [b barré] de Bourgongne [évêque d'Utrecht, 1464-1524]
Marguerite, fille [b barré] de l’empereur Charles 1er [= Marguerite d'Autriche, gouvernante des Pays-Bas, 1522-1586], etc.

2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?

3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.


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ffoucart
posté 19/08/2019 à 09:48
Message #47


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Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras"


Donc dans un autre contexte. Il ne s'agit ni d'un acte notarié, ni d'une signature.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?


Ou un manque d'encre au moment d'écriture, par exemple retenu dans la plume. C'est tout à fait possible.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.

Nombre de signatures ont des fioritures sans que l'on en comprenne le sens. Le problème ici est en fait toujours le même: on n'a pas de mention de la filiation d'Hannibal, quelle qu'elle soit. Et sans mention de cette filiation, même partielle, pas de preuve.

Au mieux, ce b barré est un indice de bâtardise. Mais sans que l'on puisse établir un lien prouvé avec les CALONNE DE COURTEBOURNE. On pourrait gloser pendant des heures sur le sujet, mais sans document donnant la filiation le lien ne peut être démontré. Il reste dans le domaine du possible ou du probable, sans plus.

François




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pbaccou
posté 19/08/2019 à 22:04
Message #48


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Citation (ffoucart @ 19/08/2019 à 09:48) *
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
1) Il s'agit en effet d'une interprétation, comme l'est toute analyse paléographique. Mais cette interprétation est la plus simple, la plus naturelle et la plus conforme à ce que nous savons des usages et de la pratique à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Ce fut une pratique courante, à cette époque, d'écrire le mot "bâtard" en utilisant l'abréviation "b barré". Nombreuses attestations, par exemple, dans les légendes, rédigées au milieu du XVIe siècle, du recueil de portraits conservé à la médiathèque d'Arras, cote ms. 266, connu sous le nom de "Recueil d'Arras"


Donc dans un autre contexte. Il ne s'agit ni d'un acte notarié, ni d'une signature.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
2) Si la partie haute n'apparaît pas fermée dans le b d'Hanibal, c'est dû à l'effacement partiel de l'écriture à cet endroit (ou à un problème de qualité de la photocopie); en regardant attentivement le b d'Hanibal, on voit qu'un petit trait dépasse à gauche à l'endroit exact où l'on s'attend à ce que la boucle se ferme. D'autres petits effacements du même genre se constatent dans les a d'Hanibal, contrairement au a de Calonne: faudrait-il en conclure qu'il est douteux que le a de Calonne soit un a ?


Ou un manque d'encre au moment d'écriture, par exemple retenu dans la plume. C'est tout à fait possible.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 09:42) *
3) On peut toujours considérer que le b barré écrit par Hanibal de Calonne serait en réalité une fioriture, semblable à un b barré mais n'en ayant pas le sens. Compte tenu de ce qui précède, je ne vois pas beaucoup de vraisemblance à cette autre interprétation.

Nombre de signatures ont des fioritures sans que l'on en comprenne le sens. Le problème ici est en fait toujours le même: on n'a pas de mention de la filiation d'Hannibal, quelle qu'elle soit. Et sans mention de cette filiation, même partielle, pas de preuve.

Au mieux, ce b barré est un indice de bâtardise. Mais sans que l'on puisse établir un lien prouvé avec les CALONNE DE COURTEBOURNE. On pourrait gloser pendant des heures sur le sujet, mais sans document donnant la filiation le lien ne peut être démontré. Il reste dans le domaine du possible ou du probable, sans plus.

François



J'ai soumis la signature d'Hannibal à l'un de mes correspondants chartistes, ancien responsable de la section ancienne aux Archives nationales. Voici sa réponse:
"Vous avez raison. Il faut lire: Hanibal b De calonne.
Ce qui me permet d’être affirmatif est que Jacques, bâtard de Bourbon, signait de façon semblable avec un b après son prénom" [Il s'agit de Jacques, bâtard de Bourbon (1466-1537), fils de Louis de Bourbon, prince-évêque de Liège].

Plus anciennement, on peut lire sous la plume d'un des plus réputés archivistes belges qu'au XIVe siècle, "dans leurs propres signatures, les enfants naturels indiquaient leur état en faisant précéder leur patronyme d'un b barré" (Edouard Poncelet, introduction à : Oeuvres de Jacques de Hemricourt, t. 3, Bruxelles, 1931, p. CCLI).
De même, selon un autre spécialiste, "le b barré a régulièrement le sens de bâtard au XVe siècle. On le constate, c'est bien vrai, jusque dans la sigillographie" (Revue belge d'archéologie et d'histoire de l'art, vol. 16, 1946, p. 24). Un exemple de signature du XVe siècle où ce b barré est utilisé est celle d'Antoine, Grand Bâtard de Bourgogne; dans d'autres cas, c'est un simple b non barré mais qui a la même signification: exemple de Jacques, bâtard de La Marche en 1436 (sur ces deux exemples, cf. Philippe Lauer, "Déchiffrement de l'ex-libris du Grand Bâtard de Bourgogne", dans: Bibliothèque de l'Ecole des Chartes, 1923, p. 298-305).

L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable, je le souligne, dans tous les contextes : notices, sigillographie, signatures des bâtards eux-mêmes. Devant tant d'attestations émanant des meilleurs érudits, je suggère de clore la discussion sur ce point. Le b barré de la signature d'Hannibal n'est pas "au mieux ...un indice de bâtardise" mais une preuve, très peu contestable, qu'il se définissait lui-même comme le "bâtard de Calonne". Ce qui, "dans le contexte" de l'époque et du lieu, ne peut guère signifier qu'une chose : ce bâtard était issu des Calonne, barons d'Alembon.

Il reste, et je vous suis là-dessus, que le point de rattachement d'Hannibal à cette famille reste à préciser. Mais nous disposons pour cela d'un guide en la personne de La Gorgue-Rosny, source de précieux renseignements, manifestement tirés de sources plus anciennes qu'il a dû avoir en mains. Sans reprendre les discussions précédemment menées sur ce forum, il me semble que la découverte de la signature d'Hannibal renforce, et non pas affaiblit, la présomption que Rosny a dit vrai en le rattachant aux Calonne d'Alembon, même si sa filiation n'est pas encore complètement élucidée: fils d'un Jean, mais lequel ?

Nous savons en tout cas maintenant où chercher en priorité d'autres mentions ou signatures d'Hannibal, bâtard de Calonne: dans les registres et minutes des notaires d'Ardres, Guînes et Calais pour une période s'étendant d'environ 1580-1585 à 1610.









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ffoucart
posté 20/08/2019 à 07:50
Message #49


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Utiliser un exemple (ou des exemples) du XVème siècle pour une signature de 1600, c’est contestable. Les usages ont trop changés entre 1500 et 1600 pour que la comparaison soit utilisable.
Il faudrait faire une statistique et vérifier avec les usages locaux (pouvant énormément varier).
Votre point n’est donc pas valide. Accessoirement, même un avis éclairé peut se révéler mal fondé (c’est d’ailleurs l’intérêt de la recherche et de confronter ses résultats).
Et on revient sur LA GORGUE DE ROSNY qui ne donne pas ses sources, et qui a écrit il y a un siècle dans un autre contexte où les exigences de vérification des filiations étaient moindre.
Dire « il a dû avoir accès à » est irrecevable puisque invérifiable. On dit la même chose du Père ANSELME, même quand on trouve des chartes le contredisant formellement.
La vérité c’est aussi qu’ils n’avaient pas accès à certaines archives dont nous disposons aujourd’hui.
Enfin bon, pour revenir sur le détail de la filiation d’Hannibal est inconnu. Il est tout à fait raisonnable de partir de l’hypothèse qu’il fut un batard de Jean, dit Alidor. Mais rien dans les actes connus ne permet de l’affirmer.
Donc, même si cet acte renforce l’hypothèse de la filiation, il ne donne aucune preuve.
Au niveau des actes, là où l’on retrouve le plus facilement la filiation des batards sont les testaments de la famille et les délivrances de legs.
Concernant le notariat d’Ardres, Guines ou Calais, il me semblait que c’etait clair depuis le début. Je suis un peu surpris de votre remarque.

Ce message a été modifié par ffoucart - 20/08/2019 à 08:59.
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vlecuyer
posté 20/08/2019 à 09:00
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Bonjour,

Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 18:53) *
la graphie ne correspond pas tout à fait au b figurant dans la signature (la partie haute est fermée contrairement au b dans Hanibal)
la boucle haute du "b" de Hanibal est également fermée, liée sans discontinuité au "i" précédent. En candide, je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'autre chose que d'un "b" barré.

Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable
Et comme il y a toutes raisons de penser que cet usage devait lui être connu, et toujours en candide, je pense que sa présence patente dans sa signature ne peut être considérée comme un simple hasard, non plus comme une fioriture qui n'aurait alors pas manqué d'être interprétée selon cet usage.

...J'insiste : en candide wink.gif

Bonne journée,


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Vincent
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ffoucart
posté 20/08/2019 à 09:22
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Je reviens sur la question de la chronologie, car la soeur de Jean dit Alidor, Anne DE CALONNE se marie par cm (DESMARETS et DUBUIR à Boulogne) le 19/01/1581 à Michel DE ROUSSÉ (cf bull ant de Frce 1878).
Ce qui revient à une naissance d’Anne vers 1550 si on pousse un peu les dates.
Si Hannibal est né vers 1570, et que Jean dit Alidor est né vers 1550, cela passe, mais cela reste assez juste.
Si Hannibal est né nettement avant 1570 (ce qui est assez probable s’il se marie vers 1590, les hommes se mariant rarement à 20 ans mais plutôt vers 25/35 ans) cela devient un peu compliqué.

Ce message a été modifié par ffoucart - 20/08/2019 à 09:23.
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ffoucart
posté 20/08/2019 à 10:30
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Citation (vlecuyer @ 20/08/2019 à 10:00) *
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
L'abréviation "b barré" ou "b", avec le sens de bâtard, a ainsi été pendant plusieurs siècles une pratique courante et observable
Et comme il y a toutes raisons de penser que cet usage devait lui être connu, et toujours en candide, je pense que sa présence patente dans sa signature ne peut être considérée comme un simple hasard, non plus comme une fioriture qui n'aurait alors pas manqué d'être interprétée selon cet usage.

...J'insiste : en candide wink.gif

Bonne journée,

En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet ce qui n'est pas vraiment surprenant (il faudrait recenser un grand nombre de signatures, pouvoir vérifier les filiations, à une époque où même dans la noblesse, la plupart des gens était illettrés). Je constate que l'on trouve des avis d'auteurs (assez anciens d'ailleurs), mais toujours limités au XVème siècle. Hannibal vivait à la fin du XVIème et au début du XVIIème siècle. Il y a une vraie difficulté à transposer une pratique attestée en 1436 ou 1450 à un individu vivant vers 1600. Spécialement en ce qui concerne l'écriture car elle a connu une révolution au XVIème siècle (pour plusieurs raisons, essentiellement techniques: remplacement du parchemin par le papier, amélioration de la qualité des plumes et de l'encre etc...).

Pour résumer ma pensée: le b barré est probablement une indication de la bâtardise d'Hannibal (voire très probablement), mais sans être une preuve. En gros, cela fait partie des faisceaux de présomption. Mais cela reste insuffisant pour établir le lien avec la famille CALONNE DE COURTEBOURNE. Je ne parle même pas de la filiation avec untel ou untel, mais du simple rattachement à cette famille. On ne peut exclure (même si c'est improbable) qu'Hannibal soit un bâtard d'un nommé CALONNE sans lien avec les seigneurs d'Alembon. On peut encore moins exclure une filiation plus lointaine avec une ou deux générations de plus (par exemple qu'Hannibal soit le fils ou le petit-fils d'un bâtard des CALONNE, comme on le voit par exemple avec les CAYEUX-LONGVILLIERS où il y a parfois plusieurs générations de filiation illégitime).

Un point à noter, qui me pose question, est l'absence de qualité prise ou donnée à Hannibal: il était fréquent pour les bâtards de gentilhomme, "mâles ou femelles" ( rolleyes.gif ), de prendre une qualité notabiliaire (Sieur ou Demoiselle), voire nobiliaire (même en l'absence de légitimation) à fortiori au XVIème siècle. Là encore, rien de déterminant.

Je pense quand même que compte tenu de la date de la mort de Jean dit Alidor (1591), et du fait que sa soeur hérite de ses biens, on doit pouvoir trouver un acte ou un autre mentionnant Hannibal s'il s'agit bien de son fils, à Calais, Boulogne,..... D'autant que LA GORGUE DE ROSNY a probablement eu des documents en mains.

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 20/08/2019 à 10:32.
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vlecuyer
posté 20/08/2019 à 12:19
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Citation (ffoucart @ 20/08/2019 à 11:30) *
En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet
Citation (pbaccou @ 19/08/2019 à 23:04) *
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ffoucart
posté 20/08/2019 à 14:34
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Citation (vlecuyer @ 20/08/2019 à 13:19) *
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En fait, il n'y a pas d'étude sur le sujet
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Pas vraiment non. Ce n'est qu'un avis dans un domaine qu'il ne connaît pas forcément bien. Car à moins d'avoir étudié spécifiquement les signatures des bâtards au XVIème siècle (donc en établissant des statistiques), je vois mal comment on peut affirmer quoi que ce soit (et encore, il y a toujours des exceptions). Prendre un seul exemple, par ailleurs dans un autre contexte sociologique et historique, ne suffit pas. Sans compter la nécessité de prendre en compte les usages locaux (très important en matière nobiliaire, car les us et coutumes pouvaient varier drastiquement d'un lieu à un autre, et entre les époques).

D'ailleurs, on peut être très compétent sur un domaine ou une période, et l'être moins pour d'autres. Sans que cela soit une critique à l'endroit de la personne. Je me souviens de la soutenance de thèse d'un ami (très brillante) où il a été séché sur une question bête (pourquoi il n'y avait pas d'influence d'une ville voisine. Il ne savait pas quoi répondre, et a indiqué que c'était un mystère. La réponse du jury a été qu'il aurait dû mettre une carte, car il aurait ainsi vu qu'il y avait une montagne entre les deux villes, le Morvan). Accessoirement, je lui avais fait une remarque similaire dans nos séances de mise en commun de nos recherches, dont il n'avait pas tenu compte. Dans un autre domaine, Jean-Paul DEMOULE est un brillant archéologue, mais son opus sur les Indo-européens est assez ridicule.

De toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, cela ne résoud en rien le problème de la filiation d'Hannibal. Si le "b" dans sa signature signifie vraiment qu'il était un bâtard, cela donne son statut juridique, pas sa filiation. Et il ne suffit pas de signer "bâtard DE CALONNE" pour être le fils de Jean DE CALONNE dit Alidor. Et c'est bien là le problème.

Si on avait mention d'un fils bâtard de Jean DE CALONNE d'un côté, et cette signature de l'autre, on pourrait faire le lien entre les deux (avec les réserves d'usage), mais là, on n'a rien de la sorte.

Pour dire la vérité, si je devais écrire un article historique sur les bâtards vers 1600, je retiendrai probablement Hannibal comme un exemple (avec d'autres, car c'est le nombre qui permet de justifier le raisonnement), mais je n'écrirai pas un article généalogique en le citant comme bâtard de Jean. En généalogie, on doit établir les parentés, et ne pas se contenter d'à-peu-près. Cela conduit d'ailleurs des historiens à commettre des contresens en regroupant des individus par homonymie, sans tenir compte des parentés réelles (ce qui donnerait un résultat différent).

Maintenant, je travaille suffisamment sur les généalogies nobiliaires pour dire que:
1- nous ne nous trouvons pas dans un cas manifeste de rattachement abusif (comme on en voit souvent à cette époque),
2- Il y a de fortes chances, compte tenu de divers facteurs, dont l'absence de famille homonyme connue dans le secteur, qu'Hannibal se rattache effectivement aux CALONNE DE COURTEBOURNE.

Le tout est de le démontrer, et force est de constater que ce n'est pas encore fait.

François

PS: pour infos, si je ne connais pas de recherche effectuée sur les signatures des bâtards, j'ai vu passer des études sur la bâtardise (dont une très intéressante sur la volonté de faire passer les bâtards pour légitimes dans l'aristocratie de la fin du XVème), ou sur les armoiries des bâtards. Mais il y a plus de matière pour une publication qu'avec les simples signatures.

Ce message a été modifié par ffoucart - 20/08/2019 à 15:23.
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pbaccou
posté 21/08/2019 à 15:06
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Pas vraiment non. Ce n'est qu'un avis dans un domaine qu'il ne connaît pas forcément bien. Car à moins d'avoir étudié spécifiquement les signatures des bâtards au XVIème siècle (donc en établissant des statistiques), je vois mal comment on peut affirmer quoi que ce soit (et encore, il y a toujours des exceptions). Prendre un seul exemple, par ailleurs dans un autre contexte sociologique et historique, ne suffit pas. Sans compter la nécessité de prendre en compte les usages locaux (très important en matière nobiliaire, car les us et coutumes pouvaient varier drastiquement d'un lieu à un autre, et entre les époques).

D'ailleurs, on peut être très compétent sur un domaine ou une période, et l'être moins pour d'autres. Sans que cela soit une critique à l'endroit de la personne. Je me souviens de la soutenance de thèse d'un ami (très brillante) où il a été séché sur une question bête (pourquoi il n'y avait pas d'influence d'une ville voisine. Il ne savait pas quoi répondre, et a indiqué que c'était un mystère. La réponse du jury a été qu'il aurait dû mettre une carte, car il aurait ainsi vu qu'il y avait une montagne entre les deux villes, le Morvan). Accessoirement, je lui avais fait une remarque similaire dans nos séances de mise en commun de nos recherches, dont il n'avait pas tenu compte. Dans un autre domaine, Jean-Paul DEMOULE est un brillant archéologue, mais son opus sur les Indo-européens est assez ridicule.

Sur la date de naissance de Jean, dit Alidor, il apparaît, au vu des éléments dsponibles, qu'on ne peut pas la placer avant 1555 et qu'elle se situe plus probablement autour de 1560

De toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, cela ne résoud en rien le problème de la filiation d'Hannibal. Si le "b" dans sa signature signifie vraiment qu'il était un bâtard, cela donne son statut juridique, pas sa filiation. Et il ne suffit pas de signer "bâtard DE CALONNE" pour être le fils de Jean DE CALONNE dit Alidor. Et c'est bien là le problème.

Si on avait mention d'un fils bâtard de Jean DE CALONNE d'un côté, et cette signature de l'autre, on pourrait faire le lien entre les deux (avec les réserves d'usage), mais là, on n'a rien de la sorte.

Pour dire la vérité, si je devais écrire un article historique sur les bâtards vers 1600, je retiendrai probablement Hannibal comme un exemple (avec d'autres, car c'est le nombre qui permet de justifier le raisonnement), mais je n'écrirai pas un article généalogique en le citant comme bâtard de Jean. En généalogie, on doit établir les parentés, et ne pas se contenter d'à-peu-près. Cela conduit d'ailleurs des historiens à commettre des contresens en regroupant des individus par homonymie, sans tenir compte des parentés réelles (ce qui donnerait un résultat différent).









Maintenant, je travaille suffisamment sur les généalogies nobiliaires pour dire que:
1- nous ne nous trouvons pas dans un cas manifeste de rattachement abusif (comme on en voit souvent à cette époque),
2- Il y a de fortes chances, compte tenu de divers facteurs, dont l'absence de famille homonyme connue dans le secteur, qu'Hannibal se rattache effectivement aux CALONNE DE COURTEBOURNE.

Le tout est de le démontrer, et force est de constater que ce n'est pas encore fait.

François

PS: pour infos, si je ne connais pas de recherche effectuée sur les signatures des bâtards, j'ai vu passer des études sur la bâtardise (dont une très intéressante sur la volonté de faire passer les bâtards pour légitimes dans l'aristocratie de la fin du XVème), ou sur les armoiries des bâtards. Mais il y a plus de matière pour une publication qu'avec les simples signatures.


Je retiens, François, de votre dernier message, que vous êtes disposé à admettre qu'Hannibal était un bâtard de Calonne et qu'il y a de "fortes chances" qu'il se rattache aux Calonne de Courtebourne. Je vous en sais gré, car le point de vue opposé -cela n'est pas démontré parce que cela ne répond pas encore complètement à des critères de preuve haussés à mesure que les éléments de preuve sont fournis, ou de toute façon parce que "on ne peut exclure que" il y ait une autre explication- n'est méthodologiquement pas tenable. En généalogie, comme en histoire, comme dans toute science d'ailleurs, il n'y a jamais de preuve ni de certitude absolue, mais seulement relative et provisoire. S'agissant de notre Hannibal, l'acte notarié du 4 mars 1600 n'apporte pas "la" preuve qu'il était un bâtard de Calonne, mais, je le maintiens, "une" preuve. Une preuve suffisamment solide pour permettre d'approuver (même racine que le mot "preuve") l'affirmation: "il était un bâtard de Calonne"; autrement dit, pour permettre que cette affirmation devienne une opinion commune. Mais bien sûr cela ne vaut, selon l'expression consacrée, que "jusqu'à preuve du contraire". Si l'on est convaincu que le signe placé entre "Hanibal' et "de Calonne" veut dire autre chose que "bâtard" malgré l'abondance des éléments qui permettent d'affirmer cela, il faut juste fournir des preuves de nature à rendre crédible telle ou telle autre hypothèse.

S'agissant des attestations de l'usage du "b barré" ou du "b" dans le sens de bâtard, votre argumentation fondée sur l'absence d'exemples de cet usage dans les signatures du XVIe siècle ne me paraît guère recevable.
D'abord parce que mon correspondant archiviste, comme je l'ai indiqué dans un précédent message, a relevé le cas de Jacques, bâtard de Bourbon, qui a vécu pendant 37 ans au XVIe siècle.
Ensuite parce que cet exemple n'est pas le seul: ainsi, le 19 mai 1568, Henri, dit le chevalier d'Angoulême (1551-1586), fils naturel du roi Henri II, écrit une lettre commençant par "Nous, Henry, bastard d'Angoulesme" et se terminant par la signature " f. Henry, ƀ. [b barré] d’Angoulesme" (son appartenance, en tant que frère chevalier, à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, dont il fut le grand prieur de France en 1573, explique l'abréviation f(rère) au début de la signature) (BNF ms. Clairambault 1131, volumes consacrés à l’histoire de l’Ordre du Saint-Esprit, vol. XXI, fol. 80 r°, en ligne sur gallica.bnf.fr).
Supposer que l'évolution de l'écriture entre 1500 et 1600 aurait pu entraîner que le b barré, utilisé dans les signatures avec le sens de bâtard au XVe siècle, ne le soit plus en 1600, ou soit utilisé avec un autre sens, c'est une conjecture non appuyée par des faits.

Bien sûr que mon correspondant peut se tromper, comme même les plus grands érudits et comme toute personne, y compris nous-mêmes. Mais est-il vraiment utile, dans le cas présent, d'argumenter sur ce point ? Puisque cet argument théorique peut être opposé à toute affirmation généalogique ou historique, sa valeur est en réalité faible, tant qu'il n'est pas appuyé, chaque fois qu'il est émis, sur des éléments concrets permettant d'étayer ce soupçon.

Sur la date de naissance de Jean/Alidore de Calonne, je me permets de rappeler ce que j'indiquais dans un précédent message du 5 mai 2018:
"Jean/Alidore, fils aîné d’un couple marié le 2 avril 1554, a pu naître au plus tôt en 1555 et plus vraisemblablement vers 1560 ou après, car il était encore sous la tutelle de son père en juin 1580".
En voici les justificatifs (depuis cet été, les documents sont visibles en ligne sur gallica.bnf.fr):
* date du 2 avril 1554: BNF ms. fr. 30956, Cabinet d'Hozier 75, dossier 1934 Calonne, addition manuscrite (fin XVIIe s.) à une "Table généalogique de la maison de Calonne de Courtebourne, dite Calonne Ricouart à la différence de Calonne sur la Lis, dressée l'an 1660" (cette table, écrite de la main d'un abbé de Courtebourne, fut adressée, apparemment vers 1680, à D'Hozier, généalogiste des ordres du roi; les additions manuscrites, nombreuses, semblent a priori émaner de D'Hozier ou d'un de ses collaborateurs): " VI ... Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d'Alembon ... espousa le [laissé en blanc par l'abbé de Courtebourne; addition: "2 avril 1554"] Catherine de St-Remy ...";
* acte du 25 juin 1580 "dans la maison de Septfontaines": BNF ms. fr. 31304, Nouveau d'Hozier 79, dossier 1487 Calonne, fol. 60, analyse manuscrite, faite en 1725 avec corrections ultérieures d'une autre main, d'un original non trouvé, signé sur le repli "Deseines" et scellé par Jacques Framery, sgr du Puch, garde du scel établi dans la ville d'Ardres et le comté de Guînes: "Echange de rentes fieffées, stuées au village d'Ermelinghen, fait le 25e jour du mois de juin, de l'an 1580. Entre noble sgr m(essi)re jean de Bainast ... et m(essi)re Jean de Calonne, ch(eva)l(ie)r baron [d'Allenbon rayé] d'Alembon, et [d'Ermelinghen rayé] d'Hermelinghen, aussi au nom, et comme ayant l'administration des biens de Jean de Calonne, son fils, éc(uye)r".
Ces sources, de qualité bien sûr inégale, permettent de présumer -naturellement jusqu'à preuve du contraire-:
-que Jean de Calonne et Catherine de Saint-Remy se sont mariés en 1554;
-que leur fils Jean (identifiable avec Jean/Alidore, en l'absence de toute indication de l'existence d'un autre fils portant ce même prénom), quoique qualifié d'écuyer, n'était pas encore majeur en juin 1580; j'ignore quel était l'âge de la majorité des garçons à cette époque et dans le comté de Guînes, mais je présume que c'était au plus 25 ans: dans ce cas Jean/Alidore serait né après juin 1555; si c'était 20 ans, cela repousserait sa naissance à 1560 au plus tôt.
Dans tous les cas, les éléments concrets disponibles à ce jour contredisent l'hypothèse que Jean/Alidor serait né vers 1550 ou même avant 1555. Or, comme vous semblez vous-même le souligner, faire naître Jean/Alidor en 1555 ou après rend très peu vraisemblable, pour des raisons chronologiques, qu'il ait pu être le père d'un Hannibal, père d'un Charles, lui-même père de plusieurs enfants vivants en 1619, dont une Nicole déjà mariée en 1635. C'est une des raisons pour lesquelles il me semble que l'hypothèse selon laquelle Hannibal serait le fils de Jean de Calonne le père, époux de Catherine de Saint-Remy, doit être privilégiée.









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ffoucart
posté 21/08/2019 à 15:36
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Bonjour Philippe,

En généalogie, on essaie de prouver les liens familiaux par le biais d'actes filiatifs, et à défaut, lorsqu’ils manquent, par tout autre moyen permettant une probabilité élevée. Les autres moyens concernent l’etablissement de la filiation par déduction, soit par lien explicite avec tel ou tel membre de la famille (ex: les parents du marié ne sont pas connu, mais son oncle est témoin et cité comme tel, ou par le relief d’un bien ou d’un statut etc...). On admet que les témoins, parrains et marraines puissent permettre de trouver une filiation à défaut d'acte filiatif.
La méthodologie n'est donc pas d'accepter une filiation sans qu'elle ne soit explicitée dans un acte, ou, à défaut, d'éléments suffisamment concordants pour qu'elle apparaisse suffisamment établie. En gros, reprendre les méthodes de D'HOZIER ou CHERIN pour leurs preuves. Et les critères de preuves sont toujours les mêmes, ne s'adaptant qu'au contexte social ou historique (on ne peut pas établir une filiation au XIIIème siècle de la même manière qu'au XVIIIème siècle, c'est bien évident, les sources sont différentes, et les us et coutumes aussi).

Je ne vais pas reprendre mes propos sur le manque d'étude sur les signatures, car je trouve inutile d'y revenir, d'autant que vous n'apportez rien de neuf à ce sujet (j'ai d'ailleurs trouvé la signature de DUNOIS, qui préfère l'abbréviation "bast" et signe "Le bastard d'Orléans"). Je suis d'ailleurs navré car j'ai beau me creuser les méninges, je n'ai pas beaucoup de filiations illégitimes dans les familles nobles qui m'intéressent vers 1600. J'en vois peut-être une (bâtard d'un grand oncle, né vers 1600/1610) dont je peux peut-être trouver la signature. Mais dans une autre région, et un exemple isolé ne permettra pas de déduire grand chose.

En conséquence de ce que je viens de dire, le "b" barré ne peut être considéré comme une preuve de filiation. C'est un indice et seulement un indice. Une preuve de filiation pointerait vers un lien avec un individu précis, ce qui n'est pas le cas. Donc, comme tout indice, il doit être pris avec d'autres pour évaluer une hypothèse.

Par ailleurs, je suis en total désaccord avec vos affirmations:
- "Une preuve suffisamment solide pour permettre d'approuver (même racine que le mot "preuve") l'affirmation: "il était un bâtard de Calonne"; autrement dit, pour permettre que cette affirmation devienne une opinion commune." Une signature a un caractère privé. Elle n'engage que son auteur et ne révèle en rien l'opinion commune. Le notaire ne précise rien d'ailleurs dans son acte (où on ne trouve qu'Hannibal DE CALONNE, sans autre précision). Or, il ne pouvait pas être "bâtard de Calonne" au sens strict car son père n'était certainement pas seigneur de Calonne. Si on suit votre logique (et vos exemples) il aurait dû se dire "bâtard d'Alembon".
- "Supposer que l'évolution de l'écriture entre 1500 et 1600 aurait pu entraîner que le b barré, utilisé dans les signatures avec le sens de bâtard au XVe siècle, ne le soit plus en 1600, ou soit utilisé avec un autre sens, c'est une conjecture non appuyée par des faits." Le problème c'est que vous n'en avez aucune idée, et qu'en réalité personne ne le sait, le sujet n'ayant pas été étudié.

A priori, je pense qu'on a fait le tour sur la signature d'Hannibal, je ne vois donc pas l'intérêt de poursuivre sur le sujet.

En ce qui concerne vos recherches sur la date de mariage des parents d'Alidor, je ne vois pas de raison de mettre en doutes ces dates (même si on doit essayer de les confirmer dans la mesure du possible). Généralement, les preuves nobiliaires du Cabinet du Roi sont assez fiables, même s'il peut y avoir des erreurs.

Pour information, la capacité à agir en justice (donc d'agir dans un acte juridique) était de 15 ans à Lille au XVIème siècle pour un garçon. Il ne faut pas confondre avec la majorité civile qui donne une autonomie quasi-totale (mais restreinte économiquement, et avec des limites pour se marier, surtout à la fin du XVIème, où des mesures sont prises pour éviter les mésalliances). Si on a un âge similaire dans les coutumes de Guînes, il pouvait agir dans un acte notarié (dûment autorisé évidemment) à partir de 15 ans, sans pour autant être majeur. Maintenant, son père a pu agir car son fils était absent. Mais cela semble conforme au fait qu'il est mort en 1591 célibataire (donc logiquement relativement jeune, les hommes de plus de 30/35 ans étant souvent mariés lorsqu'ils étaient les héritiers désignés).

Je suis d'accord avec vous, il ne paraît guère probable que Jean dit Alidor puisse être le père d'Hannibal (on peut toutefois imaginer un gamin de 15 ans troussant une soubrette, si on serre vraiment les dates, mais c'est compliqué). Son père fait un meilleur candidat.

Pour information, le titre d'"écuyer" est donné à tous les nobles quand ils ne sont pas chevaliers à partir du XIVème siècle. Il n'y a plus de lien direct avec la fonction. Et comme la chevalerie disparaît au XVIème siècle, le titre de "chevalier" devient purement honorifique et devient lié à une faveur royale ou une fonction particulière. On ne peut donc rien déduire de sa qualification d'écuyer d'Alidor quand à son âge. Cela veut juste dire qu'il était noble.

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 21/08/2019 à 17:32.
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mlemal
posté 21/08/2019 à 17:48
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Bonsoir, François et Philippe,

Je lis avec beaucoup d'intérêt votre controverse qui reste courtoise et qui m'apporte de nombreuses informations méthodologiques et historiques.

Je ne prendrai évidemment pas parti, n'en ayant pas les compétences, quoiqu’étant un peu concernée car mon époux descend, comme bien d'autres, de cet Hannibal. Un jour, peut-être, un document irréfutable apparaîtra pour régler ce désaccord...il faut laisser du grain à moudre à nos descendants.


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Cordialement,
Michèle LEMAL
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pbaccou
posté 23/08/2019 à 09:14
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Bonsoir à François et aux autres intervenants de ces derniers jours (Vincent, mlemal).

Il me semble en effet que nous avons assez échangé, pour le moment, sur la signature d'Hannibal. Je crois percevoir que le débat se déplace sur une autre question : la signature "Hannibal bâtard de Calonne", à elle seule, peut-elle être considérée comme une preuve de la filiation entre celui-ci et un Jean de Calonne ? Bien sûr que non, il ne doit pas y avoir de malentendu entre nous sur ce point. Je vois simplement cette signature comme une preuve solide du rattachement d'Hannibal aux Calonne de Courtebourne d'Alembon, faute d'hypothèse alternative plausible et compte tenu de l'attestation convergente de La Gorgue-Rosny, qui a pu commettre des erreurs, mais qui n'a pas la réputation d'inventer de toutes pièces ce genre d'affirmation.

Qu'il n'y ait pas non plus de malentendu sur l'expression "opinion commune": une affirmation scientifique devient une preuve lorsqu'elle est susceptible d'être approuvée par une communauté de gens ayant quelque compétence pour apprécier sa valeur -mais pas forcément par tous les membres de cette communauté. Une signature n'engage que son auteur, mais il n'est pas impossible, quelques siècles après, de dégager une opinion commune sur l'analyse de cette signature sans attendre la publication, sur ce sujet, d'une thèse qui ne sera par définition jamais exhaustive ni incontestable.

Un dernier malentendu à dissiper: je ne vois rien dans mes propos ni dans les exemples cités,qui puisse donner à penser qu'un bâtard ait dû ou non signer du nom d'une seigneurie, baronnie ou autre dont son père aurait été titulaire. Le bâtard de Bourbon évoqué par mon correspondant était-il fils d'un sire de Bourbon ?

Pour le surplus, je suis grosso modo d'accord sur votre présentation du mode de fabrication des preuves en généalogie. Je constate comme vous que cela peut varier selon les époques, la disponibilité des sources et des documents, la nature des éléments fournis, etc. La preuve est donc une notion flexible, de même que le niveau d'exigence requis pour accepter une preuve. Il n'est pas inattendu que nous puissions avoir des divergences d'appréciation en ce domaine. Mais qu'aurait dit un Chérin, le plus sourcilleux des examinateurs de preuves nobiliaires, si on lui avait présenté, dans le contexte que nous connaissons, un acte signé Hanibal b de Calonne ? Je suis prêt à penser qu'il aurait réagi comme mon correspondant archiviste.


Au stade actuel de la recherche, il me semble que l'on peut résumer comme suit ce que nous connaissons, avec une assurance raisonnable, sur Hannibal de Calonne et sur les éléments les plus significatifs de sa descendance:

Hannibal, bâtard de Calonne demeurant à Alembon (1600), sieur de Montbrun, déjà mort en novembre 1619
x Françoise Léger, vivante en novembre 1619

enfants d'Hannibal de Calonne:
1) Charles de Calonne, déjà mort en novembre 1619
x Anne Sergeant, vivante en avril 1635
2) Nicolle de Calonne * vers 1600/1601, + 24.07.1675 Alembon
x Louis Hamy b. 13.01.1599 Licques + 12.10.1678 Alembon
3) Suzanne de Calonne, vivante en novembre 1619
x Claude Martel, vivant en novembre 1619

enfants de Charles de Calonne:
1) Nicole de Calonne * vers 1607-1615 + 06.03.1711 Alembon "âgée de cent quatre ans ou environ"
x avant avril 1635 Nicolas Creuze
d'où, entre autres, Charles Creuze, époux d'Isabeau Ducrocq
2) Louise de Calonne, vivante en octobre 1645
x 20 avril 1635 Guînes Marc Le Haire
3) Françoise de Calonne
x avant janvier 1642 Marc de La Place
d'où, entre autres:
* Suzanne de La Place, * 30.04.1650 Pihen-les-Guînes
* Charles de La Place * 19.05.1652 Pihen-les-Guînes
x 04.06.1679 Guînes Jeanne Bourgois

enfants de Nicole de Calonne et de Louis Hamy, entre autres :
1) Charlotte Hamy * vers 1620-1625
x vers 1645 Abraham Mouchon * vers 1618-1619 + 29.11.1689 Hardinghen
d'où, entre autres:
* Lambert Mouchon * vers 1645 + 28.04.1745 Alembon âgé d'environ 100 ans
x 07.04.1682 Alembon Anne Creuze, d'où Nicole Mouchon * 09.02.1683 Alembon
* Charles Mouchon * 25.10.1649 Bonningues-les-Ardres
x Marie Gilliot, d'où Charles Mouchon * 04.02.1690 Hardinghen
* Nicole Mouchon
x 03.06.1681 Alembon Jacques Lavoisier
2) Charles Hamy * vers 1641-1642 + 14.04.1715 Guînes

enfants de Suzanne de Calonne et de Claude Martel, entre autres:
Françoise Martel * vers 1620
x 07.11.1645 Guînes Martin Mouchon * vers 1611-1612 + 10.10.1676, d'où :
* Charles Mouchon * vers 1651-1652 + 28.95.1699 Colembert

Ce schéma met clairement en évidence la pratique de la transmission des prénoms Charles, Nicole et Suzanne dans la descendance des enfants d'Hannibal: ils s'y héritent de génération en génération, un peu comme des gènes. Si Hannibal fut le fils de Jean de Calonne, baron d'Alembon, ou -bien moins probablement- de son fils Jean/Alidore, cela expliquerait, de la façon la plus naturelle qui soit, comment ces mêmes prénoms se sont transmis aux enfants d'Hannibal: comme je l'ai souligné dans un précédent message, Charles et Suzanne furent aussi des prénoms qui s'héritaient dans la famille de Jean de Calonne, et Nicole fut le prénom de sa tante paternelle.

Cela ne constitue pas à soi seul, je le sais, une preuve de filiation. Mais c'est un élément qui, joint aux autres, rend plus que probable qu'Hannibal ait été le bâtard d'un des deux Jean.

Jean/Alidore de Calonne n'est pas mort en 1591, mais en 1590, et pas à Tripoli de Libye, mais à Tripoli de Syrie. C'est ce qui ressort de la généalogie de la BNF déjà citée (BNF, Ms fr. 30956, Cabinet d’Hozier 75): "Jean de Calonne [fils de Jean et de Catherine de Saint-Remy] fit son testament avant de partir pour le [sic] Terre sainte le 7e may 1589, mourut en Tripoly le 9e avril 1590 sans estre marié"; la mention que Jean était parti pour la Terre sainte permet de conclure que son décès eut lieu à Tripoli de Syrie, l'un des principaux points de passage des pèlerins allant à Jérusalem. On notera au passage que ce testament de 1589 pourrait bien être, tout bonnement, l'acte, mentionnant à la fois un messire Jean de Calonne et son frère Annibal, auquel a fait allusion La Gorgue-Rosny en le datant de 1689 (cf. mon message initial). Ce document, qui existait encore vers 1660-1680, ne se trouverait-il pas enfoui dans les minutes d'un des anciens notaires de la région ?




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ffoucart
posté 23/08/2019 à 10:15
Message #59


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bonjour Philippe,

Merci de votre nouvelle contribution. Compte tenu des dates données, Charles fils d'Hannibal a dû se marier vers 1600, donc naître vers 1570, ce qui fait naître son père vers 1540/1550, ce qui exclut de facto Jean dit Alidor.

On en revient au problème de 1689: il est tout à fait possible que la date soit erronée, et il est probable que le testament de Jean dit Alidor donne le nom de son seul frère, même illégitime, sachant qu'il n'était pas marié. Normalement, Messire est réservé aux chevaliers ou aux prêtres, mais LA GORGUE a pu confondre avec "Mr". Mais sans l'acte difficile de dire ce qu'il en est. Le point positif est que vous n'avez pas trouvé de fils de Charles.

Par contre, je reste incertain concernant le rattachement direct au baron d'Alembon. On trouve déjà pas mal de CALONNE sur le secteur dès 1500 (donc un "bâtard DE CALONNE"). Ce qui rend plus compliqué un rattachement assuré à cette branche plutôt qu'à une autre. cf https://books.google.fr/books?id=45U5jJqNQ-...sny&f=false

Concernant les "b barrés" au XVème siècle:
https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1923_num_84_1_448695

Le Jacques DE BOURBON en question, était le fils du prince-évêque de Liège, et était aussi appelé le "bâtard de Liège". Avec une particularité: son père aurait été duc de Bourbon s'il avait survêcu à son frère le Cardinal de Bourbon. On peut comprendre, dans ce contexte particulier, qu'il ait pu être appelé "bâtard de Bourbon". Mais généralement (comme le montre les autres exemples), on prend le nom de la principale seigneurie (les signatures des BOURGOGNE, sont celles des bâtards du Duc).

Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si le "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle.

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 23/08/2019 à 10:16.
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vlecuyer
posté 23/08/2019 à 11:15
Message #60


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Revoilà le "candide" wink.gif

Citation (ffoucart @ 18/08/2019 à 17:53) *
Que ce que vous considérez comme un b barré dans la signature signifie « bâtard » est votre interprétation
comme il semble admis qu'il s'agit bien d'un "b barré" et non d'une fioriture, et que la bâtardise d'Hanibal soit établie par ailleurs,
Citation (ffoucart @ 23/08/2019 à 10:15) *
Evidemment, on en revient au même point, on ne sait pas si les "b barré" étaient exclusivement utilisés par les bâtards à la fin du XVIème siècle
on peut penser que l'emploi patent de ce b barré dans sa signature n'était pas fortuit.

En corollaire, je ne vois pas ce qui, objectivement, empêche de considérer cet acte de 1600 (dernière année du XVIème siècle) comme une preuve que cet usage perdurait encore à l'aube du XVIIème siècle wiseman.gif

Bonne journée,


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Vincent
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