de CALONNE, Alembon & Hermelinghen Options

[pbaccou]

Alimbon , ch’ est min coin

J’y trouve nombre d’ aïeux et quelques lointains ancêtres dont notre ami Hannibal , sujet des présentes recherches et discussions

Sur Geneanet , pour ce qui le concerne, on écrit tout et n’ importe quoi .

En conséquence, m’ adressant sur ce site à des gens sérieux, je me permets d’ intervenir et de poser la question suivante :
Que sait-on de lui , qui soit certain ? quels documents fiables viennent attester ces informations ?

Bonsoir Pierre,

Il ne faut pas s'attendre à trouver pour cet Hannibal du XVIe siècle le même genre ni la même abondance de documents qu'aux XIXe et XXe siècles.

Cependant, on a déjà pu identifier plusieurs sources qui le mentionnent et donnent de précieux renseignements sur lui et sa famille. Récapitulons-les:

1) documents postérieurs à son décès mais a priori fiables:
*dossier de dispense d'empêchement de parenté constitué devant l'officialité de Boulogne en vue du mariage de deux de ses descendants, avec témoignages et tableau généalogique remontant jusqu'à lui;
*aveu et dénombrement de novembre 1619 des seigneuries d'Alembon et du Plouy, le désignant comme décédé et sieur de Montbrun, mentionnant aussi sa femme Françoise Léger, son fils Charles et ses deux filles avec leurs maris;

2) actes contemporains passés par lui devant notaires, donc a priori fiables :
*acte de vente de 1600, devant un notaire de Calais, signé par lui sous le nom d'Hanibal, b(astard) de Calonne et mentionnant qu'il demeurait à Alembon;
*acte de renonciation à la communauté de biens existant avec sa mère Martine "de Nuart (?)", passé à Marseille-en-Beauvaisis devant deux notaires de Gerberoy, le désignant comme homme d'armes du gouverneur de Montreuil-sur-Mer, Charles des Essars, sgr de Meigneux, lequel était très proche cousin des Calonne d'Alembon;

3) mentions publiées par un érudit du XIXe siècle, Louis-Eugène de La Gorgue-Rosny, réputé comme sérieux mais non exempt d'erreurs:
*mention d'un document aujourd'hui perdu, mais que La Gorgue-Rosny a visiblement eu sous les yeux, désignant Jean de Calonne comme le frère d'Annibal en "1689"; puisqu'il n'existe absolument aucune trace de deux frères de ce nom en 1689, mais puisque l'on connaît en 1589 un Jean de Calonne, baron d'Alembon, dit Alidore, qui fit cette année-là son testament avant de partir pour la Terre sainte, et puisque notre Hannibal de Calonne est bien attesté à cette époque, tout semble permettre de conclure: i) qu'il y a une erreur d'un chiffre dans le millésime :1589 et non 1689; ii) que le document en question n'est autre que le testament de Jean-Alidore de Calonne ; iii) que notre Hannibal et Jean-Alidore étaient frères;
*généalogie rattachant Hannibal aux Calonne d'Alembon, mentionnant son décès en 1610, indiquant correctement sa qualité de sgr de Montbrun, le nom de sa femme et celui de son fils Charles, et désignant Hannibal non comme le frère, mais comme le bâtard de Jean-Alidore, baron d'Alembon; puisque Jean-Alidore était lui-même le fils d'un autre Jean de Calonne, lui aussi baron d'Alembon, et puisqu'il est presque impossible chronologiquement qu'Hannibal ait pu être le fils de Jean-Alidore, tout porte à conclure que La Gorgue-Rosny a confondu les deux Jean et que, donc, Hannibal était le bâtard du père et non du fils.

Il faut bien comprendre qu'à chaque stade de cette analyse, il pourra toujours y avoir contestation: ce ne sont pas des preuves absolues car il n'y a jamais de preuve ni de certitude absolue en histoire. On peut s'interroger sur tout, douter de tout, dénier tout. Simplement, il y a des hypothèses qui sont bien plus probables que les autres, et il y a des éléments de preuve qui peuvent rapidement converger vers une certaine hypothèse en se renforçant mutuellement.

En espérant avoir répondu au moins en partie à votre attente,

Bien cordialement,

Philippe Baccou.

[pmenu]

Réponse au message 141 de Philippe Baccou

vifs remerciements à Philippe pour ce résumé très complet
demeure une question : fréquemment , on le fait naître à Campagne les Guines : ce n'est pas exclu ou impossible
mais d' où sort cette information ?

cordialement
Pierre

Ce message a été modifié par pmenu - 21/11/2019 à 17:24.

[pbaccou]

demeure une question : fréquemment , on le fait naître à Campagne les Guines : ce n'est pas exclu ou impossible
mais d' où sort cette information ?

Bonsoir,

J'ignore comme vous la source qui permettrait d'affirmer qu'Hannibal est né à Campagne-les-Guînes. A ma connaissance, cette affirmation n'est pas documentée.

Bien cordialement,

Philippe Baccou.

[† rdecreton]

demeure une question : fréquemment , on le [Hannibal] fait naître à Campagne les Guines : ce n'est pas exclu ou impossible
mais d' où sort cette information ?

Bonjour Pierre,

Je vous répondrai par une anecdote :
Les recherches dans le Cambrésis sont ardues en raison de nombreuses destructions d'archives. Par suite, de nombreux généalogistes s'entêtent à remplir les cases de leur logiciel après des déductions osées. Une de mes lointaines cousines et amie constate qu'un de ses aïeux est doté unanimement sur Internet d'une ascendance non renseignée. Un jour, elle qui connaît fort bien le tabellion de Cambrai, découvre quelques actes qui infirment cette hypothèse. Repérant un généalogiste apparemment sérieux, elle le contacte et lui fournit l'ascendance réelle, preuves à l'appui. Quelle n'a pas été sa surprise de lire la réponse : "Vous dites que [....] mais vous êtes bien la seule et tous les autres donnent celle que j'ai publiée."... sans préciser ses sources, évidemment.
Bel exemple de panurgisme et de démocratie appliquée à un domaine inapproprié.

Cordialement,
Roselyne

[pmenu]

bonjour

dans l' article n°26 de la présente discussion , votre serviteur estimait
peu probable la présence de 2 familles du même nom dans le secteur

le nobiliaire de Picardie de 1693 cite :
CALONGNE et CALONNE

1° Oudart de CALONGNE seigneur d' Avesne où il demeure
a justifié de sa noblesse du 08 février 1548 vivant Jean de Calongne
écuyer seigneur d' Avesne son trisaieul

Jean de CALONGNE écuyer capitaine de l' Abbaye de Lisques est mentionné au compte de l' extraordinaire
des Guerres de l' an 1412

2° CALONNE
.................Charles de CALONNE Baron de Courtebourne est de cette maison
il a pour bisaieul Antoine de CALONNE Seigneur de Courtebourne Bouvelinghen et Hermelinghen
mentionné dans un compte de l' extraordinaire des guerres de 1551


conclusion : errare humanum est

cdlt
pierre

[qrichard]

Bonjour, je me présente je suis nouveau sur le site, inscrit hier. Je m'appelle quentin, étudiant de 25 ans et voilà deux ans bientot que j'ai commencé la généalogie par curiosité et par plaisir de faire un peu d'histoire en même temps. Je n'ai pas du tout les notions de quelqu'un diplômé en histoire, je m'y intéresse, c'est quelque chose que j'aime bien, mais je ne prétends pas rien savoir non plus. Voilà je viens sur ce forum car j'ai vu que la famille de Calonne faisait couler beaucoup d'encre ! Je vais d'abord vous exposer les faits. J'ai découvert la semaine dernière en me promenant sur geneanet que je descendais potentiellement de Hannibal (ou Annibal) de Calonne.

Après plusieurs recherches voilà ce dont je suis sûr:

-Je descends de Jean MOUCHON né le 17 mars 1692 à Alembon (A.D.Pas-de-Calais, p260/1508, 5 MIR 020/1). Il se marie avec Marie Jeanne COLLIER à une année qui m'est encore inconnue. Il meurt le 21 avril 1733 à Sanghen (A.D.Pas-de-Calais, p 203/1028, 5 MIR 775/1). Jean MOUCHON a un frère, Pierre MOUCHON qui suit;

-Pierre MOUCHON est né en 1685 à Alembon (62). Son acte de naissance est disponible aux A.D.Pas-de-Calais, p172/1508, 5 MIR 020/1, Alembon.
Pierre MOUCHON , se marie le 5 octobre 1722 à Alembon avec Marie CHOQUEL. Cet acte est disponible aux A.D.Pas-de-Calais, p482/1508, 5 MIR 020/1, Alembon.
Il se trouve que ce Pierre MOUCHON a bénéficié d'une dispense de mariage (consanguinité au 4ème degré) par l'évêque de Boulogne-sur-Mer le 16 septembre 1722. Cette dispense (disponible aux A.D.Pas-de-Calais, dispense de mariage 1 G 814, pièces n°4-5) atteste que les époux n'étaient pas au courant qu'ils avaient tout les deux le même ancêtre commun au quatrième degré (si j'ai bien compris). L'arbre généalogique établit sur ce document atteste leur ascendance commune qui est la suivante :

Ses parents sont :
-Pierre MOUCHON
-Marie HERUEL

Les parents de Marie CHOQUEL :
-Jean CHOQUEL
-???

-Pierre MOUCHON (père) a pour mère Françoise MARTEL (mentionnée dans le document)
-Jean CHOQUEL a pour mère Marie HAMY (mentionnée également)

-Françoise MARTEL a pour mère Suzanne de Calonne (mentionnée)
-Marie HAMY a pour mère Nicole de Calonne (mentionnée)

-Nicole et Suzanne de Calonne ont le même père (qui est donc l'ancêtre commun de Pierre MOUCHON (fils) et de sa femme Marie CHOQUEL) : Hanibal de Calonne.
Avec ce document, je pense que la descendance est prouvée. Pour ce qui est de l'ascendance, c'est là que je bloque un peu. Je sais et j'ai vu que si Hannibal de Calonne descend de la branche de Calonne comme j'ai pu le voir sur de nombreux comptes sur geneanet, cela me permettrait de remonter assez loin. Cependant, comme je suis quelqu'un qui ne croit que ce qu'il voit, je cherche à éclaircir la filiation de cet Hannibal. En effectuant plusieurs recherches j'ai trouvé ceci:

D'après le livre (disponible publiquement) « Recherches généalogiques sur les comtés de Ponthieu, de Boulogne, de Guines et pays circonvoisins, tome premier » par de La Gorgue-Rosny (1874) :

Extrait de la page 305  :

« Philippe de Calonne, second fils de Florent et de Claude de Humières fut baron d'Alembon, mourut, dit-on, en 1536 et eut pour fils Jean et Charles, curé d'Alembon. Jean, chevalier, baron d'Alembon, allié à Catherine Le Febvre de St-Rémy, d'où 1° Jean, dit Alidore, chevalier, baron d'Alembon et d'Hermelinghen, qu'il racheta le 30 sept. 1572, mort à Tripoli le 19 août 1591, sans enfants légitimes ; il laissa un bâtard, Annibal, qu'on trouve qualifié de Sr de Monbrun, mort en 1610, ayant épousé Françoise Léger, d'où Charles de Calonne ; 2° Anne, héritière de son frère, épousa d'abord Mre Jean du Plessis, et ensuite, le 19 janvier 1580, Mre Michel de Roussé, à qui elle porta la baronnie d'Alembon ; 3° Suzanne, alliée à Marc de Foucaut, écuyer ; 4° Marthe, femme de
Claude Genton, écuyer.
Mre Jean de Calonne, frère de Annibal en 1689. Le bâtard de Calonne, archer des ord. Sous le Sgr d'Esquerdes en 1499. » Je ne remets pas en doute le travail de ce monsieur qui je pense était compétent et ça devait être un travail monstrueux à son époque, mais quelque chose me chiffone au niveau des dates et surtout la dernière ligne où il dit que Mre (messire ou monseigneur ?) Jean de Calonne était frère de Hannibal. Ce Jean est-il le Jehan dit Alidore dont beaucoup disaient qu'il était son père ou alors est-ce vraiment son frère ? De plus l'année 1689 me titille un peu; est-ce une faute d'impression ou de l'auteur ?

J'ai également trouvé dans le même ouvrage:
« BRASLY. Jean de Brasly, procureur de Jean de Calonne, baron d'Alembon, donne pour led. Sr , relief de bail de la terre de Guigny, au châtel de Hesdin en 1558. (Baill. de Hesdin) ». Le Jean de Calonne est-il ce Jean Alidore ?

J'ai également trouvé ceci dans le même ouvrage:
 "La baronie d'Alembon resta dans la Maison de Calonne, jusqu'à Jean de Calonne, dit Alidor, baron d'Alembon, mort à Tripoli le 19 août 1591, laissant pour héritière Anne, sa seur, mariée, en secondes noces, à messire Michel de Roussé." J'en déduis donc que Jean de Calonne (sans doute Alidor) est mort à Tripoli et que si La Gorgue-Rosny l'affirme, c'est qu'il y a sans doute une preuve quelque part. J'ai donc poursuivi mes recherches.

La famille Calonne de Courtebonne se trouve dans le « Dictionnaire de la noblesse, tome III »page 420. Dans ce document, il n'y a aucune mention de Hannibal de Calonne. Ce qui est normal car un bâtard n'hérite pas des titres de son père.

Le livre « Dictionnaire historique et archéologique du département du Pas-de-Calais, Arrondissement de Boulogne-sur-Mer, Tome III (1882) propose une partie sur la commune d'Alembon et son histoire (page 66). Annibal n'y est pas mentionné, donc impossible d'en savoir plus.

J'ai ensuite trouvé dans le galerie le document contenant l'aveu et dénombrement de Michel de Roussé datant de 1619. La lecture en est difficile pour moi, bien que je n'arrive pas à tout déchiffrer j'ai pu voir page 2 il me semble que Hannibal est bien mentionné et qu'il porte le titre de Seigneur (ou sieur ?) de Montbruncq. Je me suis dont dit; si un batard hérite d'un titre, son père potentiel étant mort, c'est qu'il bénéficiait quand même de la protection familiale et jouissait d'un certain rang social. Je ne sais pas si le reste du document permet d'en apprendre plus, mes compétences sont limitées pour lire ce type de document. J'en déduis par contre que si l'héritage de Hannibal passe à ses enfants, c'est qu'il est mort avant 1619.

Je sais aussi que d'Hozier a travaillé sur la branche Calonne, mais je ne me suis pas encore penché dessus.

Je sais également que Hannibal avait plusieurs enfants dont Suzanne de Calonne (mon ancêtre direct), sans doute un Charles de Calonne et Nicole de Calonne dont j'ai trouvé l'acte de décès (A.D Alembon p29/1508, 5 MIR 020/1). Je sais donc qu'elle est morte le 24 juillet 1675 à Alembon à l'age de 74 ans. Elle serait donc née aux alentours de 1601. Je ne sais pas si Hannibal avait d'autres enfants.

Voilà, c'est tout ce que je sais au sujet d'Hannibal. J'ai pour but de reconstruire la chronologie de sa vie, ou du moins essayer de rassembler des informations pour en établir une et savoir s'il est le père, le frère ou une autre relation avec ce Jehan dit Alidor de Calonne. Cependant je pense que vu sa position et son rang social (après je ne suis pas un fin connaisseur) il est fort probable qu'il soit rattaché d'une manière ou d'une autre à cette branche de Calonne.

Si l'un d'entre vous pouvez m'orienter vers des informations que je n'ai pas et que je peux disposer facilement en ligne je suis preneur ! Mais s'il vous plait soyez indulgent, je ne suis qu'un novice (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Est-il possible de trouver un testament qui prouverait le lien d'Hannibal avec Jehan ? Bref j'ai tellement de questions et je trouve l'histoire de cet Annibal fort intéressante. Je sais que potentiellement, son ascendance est prestigieuse et je ne cherche en rien à prouver quoi que ce soit, cependant tant que je n'en ai pas la certitude, je ne pourrais pas avancer. Si jamais vous avez des questions je suis disponible et si certains d'entre vous le veulent, mon arbre est disponible sur geneanet.

Un bonne journée à tous et désolé pour ce pavé !

Ce message a été modifié par qrichard - 07/06/2021 à 14:41.

[dlarchet]

bonjour Quentin (le tit" nouveau (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
je vous souhaite la bienvenue sur ce forum où vous venez de poster votre premier post (parfaitement... je le souligne, car c'est rare! et vous en remercie)

Ce sujet "DE CALONNE" comporte de nombreuses pages d'interventions et je pense que vous avez dû les parcourir mais (sauf erreur de ma part) ... vous avez apparemment lu toutes les références aux sources sur cette famille (ce qui est rare également) avant d'intervenir ici.
Je crains, mais espère le contraire, que vous ayez épuisé ainsi toute la documentation au sujet de cette famille étudiée par les érudits du Forum entre autres.

Et maintenant je vous souhaite "'bonne route" chez les GenNPdCiens (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
bien cordialement

[† cbaudin]

Bonjour Quentin
Bienvenu sur le forum

-Je descends de Jean MOUCHON né le 17 mars 1692 à Alembon (A.D.Pas-de-Calais, p260/1508, 5 MIR 020/1). Il se marie avec Marie Jeanne COLLIER à une année qui m'est encore inconnue. Il meurt le 21 avril 1733 à Sanghen (A.D.Pas-de-Calais, p 203/1028, 5 MIR 775/1). Jean MOUCHON a un frère, Pierre MOUCHON qui suit;

Si cela peut vous aider vous trouverez son mariage dans (5MIR020/01 page 0451 et 0452) Ici ils se sont mariés le 01/02/1717 à Alembon.
Bonne continuation.

Ce message a été modifié par cbaudin - 07/06/2021 à 17:23.

[qrichard]

Je vous remercie pour vos réponses et pour votre accueil !
J'ai regardé en effet pas mal de documentation que j'ai trouvé sur les différents forums, mais j'en ai surement raté quelques-uns. Il y a juste le travail de d'Hozier que je dois encore épluché.
Bonne soirée !

[qrichard]

Bonjour,
Une nouvelle fois je viens pour le fameux Hannibal de Calonne. J'ai continué mes recherches et trouvé quelques informations.
Tout d'abord, sur geneanet, plusieurs membres affirment qu'il est né vers 1565 à Campagnes-lès-Guines et qu'il serait mort en avril 1610 à Alembon. Comment ces informations leurs sont-elles parvenues ? Existe-t-il des documents qui peuvent le confirmer ou au moins nous le faire supposer ? Car les archives numérisées d'actes s'arrêtent bien après 1610.
Ensuite, d'après le document aveu de Michel de Roussé de 1619, qu'Hannibal avait 3 enfants: Suzanne, Nicole et Charles. La première est déjà mentionnée dans la dispense de consanguinité de 1722, les deux autres sont mentionnés également dans cet aveu de de Roussé comme héritiers légitimes d'Hannibal de Calonne, Seigneur de Montbruncq (j'aimerais bien savoir où ça se trouve d'ailleurs (IMG:https://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/biggrin.gif) ).

Je sais que Nicole est morte en 1675 à Alembon car j'ai trouvé son acte de décès. Dans l'acte il est dit qu'elle est agée de 74 ans, ce qui la ferait donc naitre vers 1601.

Pour les deux autres, j'ai une nouvelle fois regardé sur geneanet, faute de preuves à l'appui. J'ai pu voir que certains membres faisaient naitre Suzanne à Alembon en 1598. Charles serait né vers 1593 à Alembon et serait mort vers 1672 ou après. Encore je ne sais pas comment ils ont trouvé ça.

J'ai donc pu établir une chronologie hypothétique bien sûre, de la vie de cet Hannibal:
-selon geneanet, naissance d'Hannibal vers 1565
-son père présumé, Jehan "Alidore" de Calonne, est parti pour "la Terre sainte" le 7 mai 1589 (source:d'Hozier)-ce dernier serait mort à Tripoli le 9 aout 1590 selon d'Hozier, ce dernier précise d'ailleurs qu'il est mort sans etre marié, mais le 19 aout 1591 selon La Gorgue-Rosny-Hannibal se marie avec Françoise Léger à une date que je ne connais pas-selon des membres geneanet, naissance de Charles son fils en 1593-selon geneanet, naissance de sa fille Suzanne en 1598-d'après l'acte de décès de Nicole, elle serait née vers 1601-Hannibal serait mort en 1610 selon geneanet-aveu de Michel de Roussé en 1619 qui montre bien qu'Hannibal est mort avant car il affirme que Françoise Léger est veuve d'Hannibal de Calonne, seigneur de Montbruncq.
Mais en lisant d'Hozier, j'ai pu remarqué d'autres éléments.
Premièrement, Philippe de Calonne, mort en 1536, laisse deux fils: Jean de Calonne (deuxième du nom) et Charles de Calonne. Le premier deviendra baron d'Alembon , second curé d'Alembon.Ce Jean de Calonne II aura plusieurs enfants dont Jean de Calonne (troisième du nom) après son mariage avec Catherine de St Rémy en 1554. Et c'est cette information qui retient mon attention !Si Ce Jean de Calonne III serait né après le mariage de ses parents en 1554, ce qui lui ferait environ 11 grand max avant de devenir père d'Hannibal ! Et meme si ce dernier serait né aux environs de 1585 (le père aurait 20 ans) il aurait été trop jeune pour avoir Suzanne en 1598 (13 ans c'est possible mais j'en doute).

Donc ma théorie serait la suivante: Hannibal est incontestablement lié à la famille de Calonne, mais son père ne peut pas etre Jean de Calonne III dit Alidore comme l'affirme Rosny. Hannibal possède des terres que vont se partager ses héritiers, il n'est donc pas mal loti et doit surement s'entendre avec sa famille. Sachant qu'Hannibal étant batard, les titres ne lui reviennent pas mais sa la soeur de Jean de Calonne III, qui en hérite et qui en donnera le profit à son mari. Je pense que Hannibal est donc le frère de Jean dit Alidore, et que son père serait Jean de Calonne deuxième du nom.

Bien sur tout ça n'est qu'hypothèse et j'aimerai bien savoir comment certains ont obtenu les dates de naissances d'Hannibal et de ces enfants, car hormis Nicole dont on sait qu'elle est née en 1601, les autres je n'en sais rien.
Voilà encore une fois désolé pour le pavé !(IMG:https://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/biggrin.gif)
PS aux modérateurs: en voulant envoyer ce message je me suis rendu compte que j'ai fait nouveau sujet ce qui n'était pas mon intention.

[qrichard]

Je viens de me rappeler de ce détail que j'ai pu voir dans les travaux de La Gorgue-Rosny:
"M^re Jean de Calonne, frère de Annibal en 1689. Le bâtard de Calonne, archer des ord. Sous le Sgr d'Esquerdes en 1499. »




Pourquoi mentionner deux dates avec plus de cent ans d'écart à la suite ? Une erreur à l'impression ?

Reste à savoir qui est le seigneur d'esquerdes en 1499.

[pbaccou]

Bonjour Quentin,

Je vous félicite pour la précision et le sérieux de votre analyse.
Si vous lisez entièrement les échanges de messages précédemment postés sur ce sujet "De Calonne CALONNE", vous pourrez constater que j'y ai formulé les mêmes interrogations et les mêmes hypothèses. Vous y trouverez également la mention, l'analyse et la discussion de deux documents mentionnant Hannibal de Calonne, dont l'un, entièrement nouveau, a été récemment découvert par Philippe Rulkin.
La conclusion à laquelle je suis arrivé, avec de nombreux éléments de preuve à l'appui, est la suivante: Hannibal fut bien un bâtard de la famille desCalonne CALONNE, barons d'Alembon; il n'a pas pu être le fils de Jean, dit Alidore, mais il fut le frère de ce dernier et le fils naturel de Jean, baron d'Alembon, mort vers 1580. La date de 1689 dans le livre de La Gorgue-Rosny est manifestement erronée et il faut lire "1589". Rosny s'est une seconde fois trompé en faisant d'Hannibal le fils de Jean/Alidore: il a tout simplement confondu ce Jean avec son père. Ce genre d'erreur n'est pas si rare que cela en généalogie lorsqu'on a affaire, comme ici, à deux personnes ayant exactement le même prénom et le même nom.
Pour aller plus loin, il serait certainement utile de retrouver d'autres documents mentionnant cet Hannibal. Ce n'est pas impossible a priori: peut-être dans les minutes du notaire de Calais (de Flesselles) où Philippe Rulkin a découvert l'acte ci-dessus mentionné; ou bien dans celles des notaires de Guînes ou d'Ardres, tout cela aux archives départementales du Pas-de-Calais.
Peut-être seriez-vous disposé à vous associer à une telle recherche ? A toutes fins utiles, je vous communique une adresse internet: xxx supprimé conformément aux usages du forum
Philippe Baccou.

Ce message a été modifié par dlarchet - 09/06/2021 à 08:18.

Raison de l'édition : mention en couleur et patronymes en majuscules

[dlarchet]

Peut-être seriez-vous disposé à vous associer à une telle recherche ? A toutes fins utiles, je vous communique une adresse internet: xxx supprimé conformément aux usages du forum

bonsoir Philippe et Quentin,
... et aussi, conformément aux usages du forum : à question posée sur le forum = réponse sur le forum... (et j'ajoute : même si la discussion doit se poursuivre, le nombre de pages utilisées n'a pas de limites !)

bonne continuation, et bonne quête

[qrichard]

Bonjour Philippe,
je vous remercie pour votre réponse et je vais me diriger vers ces sources.

Quentin R

Ce message a été modifié par dlarchet - 09/06/2021 à 14:11.

Raison de l'édition : suppression de la citation (revoir les règles svp !)

[ffoucart]

Donc ma théorie serait la suivante: Hannibal est incontestablement lié à la famille de Calonne, mais son père ne peut pas etre Jean de Calonne III dit Alidore comme l'affirme Rosny. Hannibal possède des terres que vont se partager ses héritiers, il n'est donc pas mal loti et doit surement s'entendre avec sa famille. Sachant qu'Hannibal étant batard, les titres ne lui reviennent pas mais sa la soeur de Jean de Calonne III, qui en hérite et qui en donnera le profit à son mari. Je pense que Hannibal est donc le frère de Jean dit Alidore, et que son père serait Jean de Calonne deuxième du nom.

Bien sur tout ça n'est qu'hypothèse et j'aimerai bien savoir comment certains ont obtenu les dates de naissances d'Hannibal et de ces enfants, car hormis Nicole dont on sait qu'elle est née en 1601, les autres je n'en sais rien.

Bonjour,

En gros, c'est le résumé des discussions (animées) que nous avons eu ici-même. Jean dit Alidore ne peut pas être le père d'Hannibal. C'est chronologiquement impossible (ou quasiment).

Par contre, deux remarques:
- il est faux de dire: "Hannibal est incontestablement lié à la famille de Calonne", si lié veut dire "lié par un lien de sang proche". Cela ne peut pas être affirmé, mais peut être supposé (avec plus ou moins de véracité). Il peut tout aussi bien être un cousin très éloigné, d'une branche plus ou moins connue, éventuellement tombée dans la roture ou issue d'un bâtard. Ce n'est pas un cas impossible, car il se croise régulièrement quand on dispose de suffisamment d'archives dans d'autres lieux. Mais le candidat le plus sérieux à être son père, est bien Jean, le père de Jean dit Alidore. Le B barré de sa signature va dans ce sens.
- il n'est pas exact de dire "qu'il n'est donc pas mal loti et doit surement s'entendre avec sa famille". Il n'est pas loti du tout. Un bâtard n'hérite pas. Même si cette règle a eu des aménagement, il n'en reste pas moins qu'un bâtard est "hors lignage". Cela pour dire une chose simple: Hannibal DE CALONNE a la fortune et le rang qu'un honnête laboureur avait dans le Calaisis à cette époque. Avec des terres et quelques petits fiefs. En gros, du très classique pour un "coq de village". D'où provient sa fortune? Aucune idée, pas d'acte à se mettre sous la dent. Une part de ses gages si on l'identifie avec l'homme d'armes. Une part de son épouse probablement. Et probablement des donations ou héritage (il aurait été en communauté avec sa mère). L'achat de terres ou de fiefs était chose beaucoup plus courante que ce que l'on croit, donc il a pu en acheter une bonne partie.

Le problème, c'est qu'il n'apparaît nulle part dans les actes connus de la famille CALONNE D'ALEMBON. Et il y en a. On pourrait attendre une mention dans le testament du prêtre Charles DE CALONNE. Mais rien.

Donc, on a une hypothèse séduisante: Hannibal DE CALONNE, fils bâtard de Jean, baron d'Alembon, mais rien qui permettrait d'alimenter cette hyptohèse de manière à la conforter suffisamment pour basculer vers une forte probabilité. Et a fortiori aucune preuve de filiation.

Sinon, Geneanet peut donner des pistes, mais sauf quand il y a des transcriptions, ce n'est pas très fiable. Donc, inutile de trop vous y attarder (en tout cas, sur les généalogies, pour les documents c'est autrechose).

Bien cordialement,

[qrichard]

Merci pour votre réponse ! Je ne suis encore qu'un novice mais je commence à comprendre plusieurs trucs. Mais en croisant les sources, notamment d'Hozier ou encore La Gorgue-Rosny, si on prend en compte les erreurs de ce dernier, ne peut-on pas affirmer, ou du moins émettre l'hypothèse qu'Hannibal est bien le fils de Jean II ? J'ai également trouvé les manuscrits de Chérin mais je ne me suis pas encore penché dessus.

Comme La Gorgue-Rosny et d'Hozier disent que Alidore est mort à Tripoli en 1590 ou 1591, il doit y avoir un document qui l'atteste ou un testament ?

Dernière chose, je vois que vous mentionnez des actes mais je ne sais pas comment pouvoir les consulter en ligne. J'ai trouvé une rubrique avec des minutes de notaires sur le site AD du Pdc mais impossible de les consulter. Sauriez-vous comment pouvoir les lire ?
En tout cas je vous remercie de me répondre, quand on débute c'est toujours agréable d'avoir un peu d'aide et d'explications. Ca fait seulement deux ans que j'ai commencé mais je découvre encore.
Cordialement,n

Ce message a été modifié par dlarchet - 09/06/2021 à 22:10.

Raison de l'édition : suppression de la citation (revoir les règles !)

[pbaccou]

Bonjour,

Quelques éléments mélangés en réponse à notre modératrice, à François et à Quentin.

Si l'acte découvert par Philippe Rulkin a pu être porté à la connaissance de ce forum, c'est bien parce nous avions été en contact préalable l'un avec l'autre. Philippe Rulkin m'avait en effet envoyé un message sur geneanet, site qui n'interdit pas à ses utilisateurs -contrairement, si je comprend bien, aux règles de ce forum- de se communiquer leur adresses Internet ou tout autre moyen d'entrer en contact privé. Nous avons échangé à propos de cet acte et c'est seulement ensuite que, d'un commun accord, ce document très important sur le sujet qui nous occupe, partiellement transcrit, a pu être présenté, analysé et longuement commenté sur ce forum.

A chacun de se faire son opinion sur le degré de probabilité ou de certitude de la filiation entre Jean de CALONNE (I), baron d'Alembon, et son fils naturel Hannibal de CALONNE. Pour ma part, je persiste à la juger bien plus probable que toute autre hypothèse, en particulier celle qui en ferait un "cousin très éloigné, d'une branche plus ou moins connue, éventuellement tombée dans la roture ou issue d'un bâtard". A cette autre hypothèse, aucun commencement de preuve n'est fourni, alors qu'il y a tout un faisceau d'indices qui appuie la filiation Jean (I) / Hannibal.

Sur les dossiers D'Hozier mentionnés par Quentin: je les ai examinés sur gallica (et aussi un dossier des pièces originales qui n'y figure pas mais que j'ai examiné en détail à la BNF). Rien, à ma connaissance, sur Hannibal. Ce n'est pas là qu'on pourra avancer sur le sujet. En revanche les minutes de notaires de Calais, Guînes ou Ardres pourraient réserver des surprises, mais elles ne sont pas numérisées sur Internet et il est absolument nécessaire d'aller aux AD. Si cela intéresse Quentin et s'il est en région parisienne, nous pourrions prendre rendez-vous pour y aller ensemble avec ma voiture? Ou bien se donner rendez-vous sur place? On est plus efficace si on coopère à deux ...

Philippe Baccou.

[dlarchet]

bonsoir Philippe

.... réponse à notre modératrice.....

.../Philippe Rulkin m'avait en effet envoyé un message sur geneanet, site qui n'interdit pas à ses utilisateurs -contrairement, si je comprend bien, aux règles de ce forum de se communiquer leur adresses Internet ou tout autre moyen d'entrer en contact privé.

Les règles de Généanet ne sont pas celles de GenNPdC.
Il n'est pas interdit de correspondre 'en privé" sur ce forum, mais... à question ouverte sur ce forum = réponse sur ce forum
d'autre part si il est proscrit de communiquer des adresses mail sur ce forum (toujours !) c'est uniquement dans un souci de limiter les risques de "pompages" d'adresses mail par des sites ou quidam qui n'ont d'autre but que de récupérer des adresses pour des usages disons... malveillants.

Merci de votre attention

[qrichard]

Bonjour Philippe,
Habitant dans le Pas-de-Calais, les archives sont à une trentaine de minutes de chez moi. Je pourrais éventuellement m'y rendre et vous éviter de faire le trajet depuis la région parisienne. Je rassemble petit à petit d'autres informations et dans les jours qui suivent je ne manquerais pas de les poster ici. J'essaierai de me rendre cet été, ou un peu avant si j'ai le temps aux archives et je posterai les photos sur le site. Ca ne fait pas longtemps que je me penche sur Hannibal et j'ai l'impression qu'il ne manque pas grand chose !
Cordialement,
Quentin

Ce message a été modifié par dlarchet - 10/06/2021 à 22:02.

Raison de l'édition : suppression de la citation ... inutile puisque intégrale, merci d'utiliser le bouton "Répondre" en bas à droite de l'écran de saisie

[pbaccou]

Bonsoir Danielle,

Merci de ces précisions. Je comprends que si vous avez mis en application cette règle, c'est uniquement pour mon bien. C'est-à-dire pour que des gens mal intentionnés ne puissent pas utiliser mon adresse courriel à de mauvaises fins. Dans cas, vous pouvez être tout à fait rassurée. Je reçois, comme, j'imagine, beaucoup d'entre nous, à peu près un courriel indésirable par jour. Dans l'hypothèse, a priori peu probable, où il y aurait quelqu'un à l'affût sur gennpdc, le fait qu'il ait pu accéder à mon adresse courriel ne pourra, au pire, accroître ce flux indésirable que de façon non significative. C'est un risque que j'accepte d'avance en vous déchargeant bien volontiers de toute responsabilité de ce fait.

Et puisque c'est pour Quentin que je souhaitais, à toutes fins utiles, mettre cette adresse à disposition -par exemple pour pouvoir efficacement nous donner rendez-vous, à notre mutuelle convenance, pour une rencontre aux AD 62-, il suffirait qu'il ait manifesté qu'il l'ait lue pour que vous la retiriez de mon message, comme vous l'avez fait hier à 7 h 53. Ce qui devrait nous tranquilliser entièrement.

Merci, Quentin, de votre aimable réponse: et restons, si vous le voulez bien, en contact pour poursuivre nos travaux.

Pour François: s'il semble bien exact de dire qu'un bâtard n'était pas héritier légal (ou coutumier, si l'on veut), cela ne signifie pas qu'il était exclu qu'il reçoive par testament des dons parfois conséquents. Un exemple parmi d'autres: à Montpellier, en 1517, par un codicille à son testament, le marchand Antoine Saporta fait don de 500 livres tournois à son fils « bafficus » [mot très rare signifiant « bâtard »], Louis, encore mineur. Si ce Louis meurt mineur ou sans enfants, cette somme reviendra à l'héritier universel d'Antoine.

Bien cordialement,
Philippe Baccou.