Gaze quoi ?, Latin/Grec |
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11/11/2013 à 11:29
Message
#1
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Expert Groupe : Érudit Messages : 2 352 Inscrit : 19/12/2005 Membre no 848 Logiciel: Aucun de précis |
Bonjour,
En galerie un acte de baptême à Deûlémont : (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1381431712/gallery_848_3_690329.jpg) Le début de l'acte ne pose aucun problème de lecture. Reste la dernière phrase que je transcris : oblationes in gazephalacie prout nunc moris est. Ce qui donnerait : Offert en gazephalacie comme il est maintenant d'usage. Gaze quoi ? Un rapport avec le parrain Mgr François SIMON ? |
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11/11/2013 à 12:12
Message
#2
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 485 Inscrit : 08/11/2006 Membre no 2 311 Logiciel: Heredis |
Bonjour Christophe, bonjour à tous
oblationes in gazephalacie prout nunc moris est. plutôt gazophylacioOffert en gazephalacie comme il est maintenant d'usage. Gaze quoi ? je ne vois qu'un mot y correspondant, traduction dans le Gafiot : gazophylacium = salle du trèsor et ce qu'en dit le REVERSO : Terme d'antiquité chrétienne. Dans les anciennes basiliques, lieu où l'on déposait celles des offrandes des fidèles que les canons défendaient de placer sur l'autel et qui étaient portées directement dans la maison de l'évêque. Citation Un rapport avec le parrain Mgr François SIMON ? oui, si je lis bien Mgr => il est évêqueCordialement Eric Ce message a été modifié par ebrongniart - 11/11/2013 à 12:26. |
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11/11/2013 à 13:52
Message
#3
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Expert Groupe : Érudit Messages : 2 352 Inscrit : 19/12/2005 Membre no 848 Logiciel: Aucun de précis |
Effectivement, c'est un O plutôt qu'un E très semblables.
Une autre définition dit "tronc dans lequel on mettait les offrandes" ou "coffre ou autre lieu du trésor d'une église". Ce qui donnerait : L'offrande est dans le tronc comme il est maintenant d'usage. S'agissant de l'offrande donnée par les parrain-marraine. Le Mgr SIMON est cité comme propriétaire à Quesnoy, il est prêtre et chapelain de la collégiale St Pierre à Lille. Merci. Ce message a été modifié par cyernaux - 11/11/2013 à 13:54. |
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11/11/2013 à 13:55
Message
#4
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 485 Inscrit : 08/11/2006 Membre no 2 311 Logiciel: Heredis |
Une autre définition dit "tronc dans lequel on mettait les offrandes" ou "coffre ou autre lieu du trésor d'une église". j'avais lu aussi cette définition plus "moderne"Ce qui donnerait : L'offrande est dans le tronc comme il est maintenant d'usage. S'agissant de l'offrande donnée par les parrain-marraine. mais pourquoi Mgr s'il est prêtre, Mgr n'est pas un "sigle" réservé seulement à un évêque ? Citation comme il est maintenant d'usage. serait ce là l'origine (époque d'origine) des troncs dans les églises ?Eric Ce message a été modifié par ebrongniart - 11/11/2013 à 14:41. |
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11/11/2013 à 15:53
Message
#5
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Expert Groupe : Érudit Messages : 2 352 Inscrit : 19/12/2005 Membre no 848 Logiciel: Aucun de précis |
Non, il n'est pas nécessaire d'être évêque pour être nommé "Monseigneur", actuellement il y a dans le diocèse de Lille Mgr PODVIN secrétaire des évêques de France ou Mgr FLIPO qui sont tous deux prêtres. C'est juste honorifique (je suis moi-même prêtre mais pas encore Monseigneur (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ).
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11/11/2013 à 16:06
Message
#6
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 485 Inscrit : 08/11/2006 Membre no 2 311 Logiciel: Heredis |
Citation (je suis moi-même prêtre mais pas encore Monseigneur (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). ça me taquinait de t'écrire Mgr Yernaux, mais j'avais encore jamais osé (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Pour l'autre de mes questions, serait ce l'époque de "l'apparition" des troncs dans les églises ? As tu connaissance de quelque chose à ce sujet ? et de quelle année date cet acte de baptême ? Cordialement Eric |
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11/11/2013 à 18:29
Message
#7
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 338 Inscrit : 03/04/2011 Membre no 13 493 Logiciel: Aucun de précis |
Bonjour aux intervenants à cette conversation lexicale.
Je souhaite juste préciser ou rectifier un point : il ne me semble pas que l'abbréviation "Mgr" signifie Monseigneur car cet acte est en latin... En latin, "Mgr" est l'abbréviation de "Magister", c'est-à-dire "Maître", titre flatteur qui peut qualifier n'importe quelle personne d'importance, dans la société civile comme dans la société religieuse... Un évêque, en latin, est en général qualifié de "Dominus Reverendus", ou même "Dominus Reverendissimus"... Et pour ce qui est de l'apparition du tronc dans les églises, j'ai beau chercher dans les encyclopédies, je ne trouve pas. En fait, je pense bien que c'est vieux comme le monde ! Toute institution même religieuse cherche et trouve les moyens pour solliciter la générosité de ses fidèles ou de ses adeptes... Et dans l'Église, il est possible que la quête, ou encore le "casuel" (=la participation aux frais de culte donnée à l'occasion de la réception d'un sacrement), soit remis, non pas de la main à la main, mais dans un quelconque récipient plus ou moins sécurisé. Il ne semble pas que les savants se soient beaucoup penché sur une date précise d'nstitution des troncs peut-être parce que la question ne se pose pas en ces termes. Cordialement. Damien Non, il n'est pas nécessaire d'être évêque pour être nommé "Monseigneur", actuellement il y a dans le diocèse de Lille Mgr PODVIN secrétaire des évêques de France ou Mgr FLIPO qui sont tous deux prêtres. C'est juste honorifique (je suis moi-même prêtre mais pas encore Monseigneur (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). |
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11/11/2013 à 18:43
Message
#8
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 485 Inscrit : 08/11/2006 Membre no 2 311 Logiciel: Heredis |
Bonsoir Damien,
En latin, "Mgr" est l'abbréviation de "Magister", c'est-à-dire "Maître", titre flatteur qui peut qualifier n'importe quelle personne d'importance, dans la société civile comme dans la société religieuse... Un évêque, en latin, est en général qualifié de "Dominus Reverendus", ou même "Dominus Reverendissimus"... exact, j'avis un peu "dérivé" en parlant d'évêque à partir de l'indication du REVERSO par contre le Citation prout nunc moris est justement traduit par Christophe Citation comme il est maintenant d'usage mot à mot : selon qu'il est d'usage maintenantsemblerait bien indiquer un usage récemment institué. Eric Ce message a été modifié par ebrongniart - 11/11/2013 à 18:44. |
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11/11/2013 à 21:54
Message
#9
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 338 Inscrit : 03/04/2011 Membre no 13 493 Logiciel: Aucun de précis |
Chers amis,
Je relis ces messages, et me dis qu'on n'a pas expliqué le pourquoi de cette indication du curé de Deûlémont. En jetant un coup d'oeil sur les premières pages du registre de baptême, j'ai confirmation de ce que je soupçonnais : à la fin des actes de baptême, jusque 1613-1614, le curé indique une somme (2 sols, 5 sols, 6 sols 6 deniers, 9 sols, etc.) : c'est sans aucun doute le casuel donné par la famille. Puis cette indication disparaît, parce que, comme l'indique la mention "in gazophalacio", les familles mettent directement leur offrande dans le tronc, ce qui interdit de savoir ce qui'ls ont donné. CQFD. D'ailleurs, si le curé emploie ce mot compliqué "gazophylacio" (en l'orthographiant de façon un peu approximative), c'est que celui qu'il connaît dans l'Évangile, puisqu'il est employé à propos de l'obole de la veuve (Marc12/43 et Luc 21/1) : le Seigneur Jésus loue la veuve qui, en mettant deux piécettes de son nécessaire, a donné plus que les riches qui donnent beaucoup de leur superflu... Et c'est donc bien le tronc pour l'argent qui est donc désigné sous la plume du curé... Amen ! Cordialement. Damien |
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11/11/2013 à 22:07
Message
#10
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 485 Inscrit : 08/11/2006 Membre no 2 311 Logiciel: Heredis |
D'ailleurs, si le curé emploie ce mot compliqué "gazophylacio" (en l'orthographiant de façon un peu approximative) c'est simplement l'ablatif (bien orthographié) gazophylacio de gazophylacium, précédé de "in"il a valeur de locatif Eric Ce message a été modifié par ebrongniart - 11/11/2013 à 22:36. |
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14/11/2013 à 20:03
Message
#11
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Expert Groupe : Érudit Messages : 2 352 Inscrit : 19/12/2005 Membre no 848 Logiciel: Aucun de précis |
L'usage des tronc est plus ancien que cet acte de baptême, on en trouve mention dans les comptes paroissiaux.
Ceci dit ce sont souvent des troncs en l'honneur d'un saint. Le casuel peut être reçu, aujourd'hui encore, soit par le célébrant et est déduit de son traitement à la fin du mois soit reçu par la paroisse et le célébrant demande un "fixe" (montant d'une messe) également déduit. Comme il n'y avait pas d'équipe d'animation paroissiale (avec des laïcs) à l'époque et que donc c'est le curé qui décidait de ce genre de chose à moins qu'une ordonnance de l'évêque de Tournai ne soit venue charger les choses. |
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14/11/2013 à 20:10
Message
#12
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Expert Groupe : Membre + Messages : 1 485 Inscrit : 08/11/2006 Membre no 2 311 Logiciel: Heredis |
Bonsoir Christophe,
L'usage des tronc est plus ancien que cet acte de baptême, oui effectivement, et même beaucoup plus. J'en avais trouvé mention d'une lettre aux évêques qu'il écrivit le 7 de février 1323 par laquelle Charles le Bel ordonne de faire des collectes, afin de fournir aux frais de l'armée navale dans une intervention en Arménie menacée par les mahométans à la demande du pape Jean XXIIC'était un subside volontaire auquel les évêques avoient ordre d'exhorter les peuples : l'argent devoit être déposé dans les troncs des églises ... Bien cordialement Eric Ce message a été modifié par ebrongniart - 15/11/2013 à 07:27. |
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15/11/2013 à 14:22
Message
#13
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Plume d'Or 2010, 2007, Argent 2011, Bronze 2012, 2009, 2008 Groupe : Membre + Messages : 9 494 Inscrit : 31/10/2005 Membre no 558 Aide possible: Flandres et Audomarois Logiciel: GeneaTique |
bonjour Christophe et tous et toutes,
merci pour ce petit débat très interessant sur l'usage du tronc ; celà fait penser à la bénédiction avec de l'eau bénite où le curé disait en flamand en aspergeant ses ouailles : pour les haricots, pour les haricots, pour les haricots ; parce que les haricots valaient davantages que les piécettes ; Régine |
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