de CREQUY x de VERCHIN Options

[jvasseur]

Bonjour Philippe,


La conclusion est évidente: on ne peut plus utiliser les spéculations de la généalogie des CREQUY-VERCHIN...
Même si le sérieux de cet édifice n'a pas été vraiment contesté en son temps par l'érudit Roger RODIERE.

On ne pourra malheureusement pas comme RAMSES II exhumer les momies de Gaspard & François de CREQUY et procéder à des testes d'ADN !
Mais Michel CHAMPAGNE est depuis lors passé par là... Et ce n'est plus nécessaire.

Ceci dit, j'ai simplement exhumé les travaux de Maxence WATELLE pour leur excellence (récompensés par le prix de la Société académique d'Arras pour son mémoire de Master 1 consacré à la seigneurie de Créquy).

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 03/10/2019 à 12:19.

[pcouka]

... et votre article était excellent, faisant un point passionnant sur la question.

Je voulais juste dire qu'on trouve encore des gens qui construisent, sans rire, des généalogies remontant à Ramsès II (et au delà, puisqu'on connaît un peu son ascendance). Il y en a plein geneanet, je vois par exemple que, sur un arbre généanet, une personne annonce Ramses II comme son Sosa : 929 830 462 098 287 347 126 612 926 976

Je viens de regarder, roglo me donne 69 générations. Ridicule!

Une homonymie, et hop! on se raccroche à une famille de la haute noblesse... Quelques ouvrages bidonnés du 18ème siècle pris pour argent comptant, et hop! nous voilà à Charlemagne...

Le rêve ou la généalogie, il faut choisir. C'est une des raisons pour lesquelles j'apprécie autant cette liste.

Bien à vous,

philippe

[tdelvaux]

Une homonymie, et hop! on se raccroche à une famille de la haute noblesse... Quelques ouvrages bidonnés du 18ème siècle pris pour argent comptant, et hop! nous voilà à Charlemagne...

Bonjour Philippe,

C'est même parfois plus pervers avec les référence en cascade : par exemple Poplimont recopie Saint-Allais et c'est comme cela que de simples brasseurs deviennent "d'illustres" descendants des Ponthieu ...
Et il est souvent amusant de comparer les références/citations avec le texte d'origine ... quand il existe ...

Cordialement,

Thomas

[jvasseur]

Bonjour Thomas et Philippe,


Si le sujet vous passionne, je vous conseille de lire l'ouvrage d'Eric MENSION-RIGAU "Enquête sur la noblesse, la permanence aristocratique" publié en Mars 2019 (Ed. PERRIN)
Aperçu limité sur google books ---- Enquête sur la noblesse ----

Qu'est-ce que la noblesse et comment peut-elle encore transmettre l'héritage culturel des vieilles dynasties qui l'incarnent ? Telles sont les questions auxquelles ce livre s'efforce de répondre en proposant d'abord une analyse des principes, des traditions et des comportements qui, dans le passé, ont construit l'identité nobiliaire. Il explique la classification de la noblesse, fruit de la diversité de ses origines, ainsi que ses contours juridiques imposés par la monarchie.

Il signale au passage pour l'anecdote que dans L'émigré, Paul BOURGET définit "la tragédie du noble" comme une "paralysie de l'être jeune par un passé qui n'a pas été le sien" et "l'étouffement des préjugés qu'il ne partage même plus", qualifiant même la noblesse de "parias par le haut".

Sa méthode conciliant démarche historique, réflexion sociologique et ethnologique est très intéressante.
Il évoque les complaisants "anoblisseurs-conseils" ou "vendeurs de merlette" qui mêlaient le faux au vrai pour inventer des ascendances et des rattachements à des familles éteintes.
Mention notamment d'un "faussaire particulièrement opiniâtre", Marc CHEYNET, né en 1963... devenu à l'Etat-civil "comte Jean-Marc CHEYNET DE BEAUPRE".
Rectification de l'Etat-civil par le procureur de la République de Privas - feuilles arrachées sur les registres d'Etat-civil en dépôt aux AD de l'Ardèche - Pierre tombales maquillées et patinées sont à l'actif de ce faussaire contemporain !

Cordialement,
Joël

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[ffoucart]

... et votre article était excellent, faisant un point passionnant sur la question.

Je voulais juste dire qu'on trouve encore des gens qui construisent, sans rire, des généalogies remontant à Ramsès II (et au delà, puisqu'on connaît un peu son ascendance). Il y en a plein geneanet, je vois par exemple que, sur un arbre généanet, une personne annonce Ramses II comme son Sosa : 929 830 462 098 287 347 126 612 926 976

Je viens de regarder, roglo me donne 69 générations. Ridicule!

Une homonymie, et hop! on se raccroche à une famille de la haute noblesse... Quelques ouvrages bidonnés du 18ème siècle pris pour argent comptant, et hop! nous voilà à Charlemagne...

Le rêve ou la généalogie, il faut choisir. C'est une des raisons pour lesquelles j'apprécie autant cette liste.

Bien à vous,

philippe

Oui et non.

Oui pour les rattachements abusifs (parfois de bonne foi), qui existent à toutes les époques. Maintenant, de là à dire que personne ne peut remonter "sur titres" à Charlemagne et consorts, il ne faut pas pousser le bouchon trop loin. Donc non sur ce point.

Par expérience personnelle, dans le Nord Pas de Calais, trouver des filiations nobles n'est pas très facile, et ce pour différentes raisons. Certaines, biens connues: destruction des archives, des monuments anciens etc.... , pays de droit coutumier (donc moins d'écrits)....D'autres moins évidentes: extinction de nombreuses lignées nobiliaires médiévales sans pouvoir retrouver leurs alliances avec de nouvelles familles, concurrence précoce de la bourgeoisie (qui s'est rapidement établie en concurrente de la noblesse féodale), d'où un pourcentage de nobles moins élevé que dans d'autres régions (où ils sont parfois nombreux, comme en Bretagne ou en Dauphiné),.... Mais lorsque l'on dispose de suffisamment d'archives pour les périodes anciennes, on trouve des alliances entre nobles et roturiers, donc des moyens de remonter sur des lignées importantes, elles-mêmes assez fréquemment descendantes des comtes de Flandre ou de Hainaut, donc à l'ascendance royale difficilement contestable.

Mais dans d'autres régions, où les archives sont suffisamment bien conservées, il n'est pas exceptionnel de trouver des ascendants nobles d'ancienne noblesse, que l'on peut suivre par les actes sur plusieurs centaines d'années, et dont les ascendances permettent de remonter souvent très loin dans le temps. Il suffit d'aller jeter un coup d'oeil aux relevés notariés du Gard ou de l'Hérault, par exemple. Bien entendu, il faut rester sur les actes, et ne pas prendre pour argent comptant les généalogies publiées depuis le XVIIIème siècle.

Ensuite, la question est de savoir jusqu'où il est possible de remonter? La réponse est: tant qu'il y a des sources écrites, il est possible de remonter. Donc, on peut remonter au-delàs de Charlemagne, et même au-delà de l'Empire Romain, du moins en théorie. En pratique, c'est extrêmement compliqué. Pour autant, comme le montre Christian SETTIPANI, si on bloque en Europe Occidentale, le blocage n'existe pas nécessairement ailleurs, en Europe Orientale notamment, et plus précisément à Byzance, et au-delà, en Arménie.

Or, il y a eu des alliances entre nobles Francs (au sens large) et nobles Byzantins. Pour Louis l'Aveugle et Anne DE BYZANCE, il existe des controverses sur la réalité du mariage (le couple a été fiancé, mais a-t-il été marié?), et la descendance est mal assurée. Pour Otto et Théophano, il n'y a pas de doutes. Et ce couple se rencontre facilement dans les ascendances de nombreux européens. Ensuite, on peut évoquer les descendants des HAUTEVILLE, dont certains ont des ayeux byzantins traçables, ou de plusieurs familles comme les MONTPELLIER ou les LUSIGNAN.

Maintenant, cela demande un gros travail pour démêler le bon grain de l'ivraie, et il reste des incertitudes.

Alors, remonter à Ramsès II, peut-être pas, mais aux familles des Diadoques, cela n'a rien d'impossible. Et l'on sait que les enfants de Cléopâtre et de Marc Antoine ont eu une postérité en Occident, que l'on peut suivre sur plusieurs générations. Et l'on sait que certaines des grandes familles aristocratiques du Sud de la France attestées vers l'an 1000 sont les descendantes de familles de l'aristocratie gallo-romaine, comme les CLERIEU par exemple (https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_Cl%C3%A9rieu). Cf la thèse de Christian LAURANSON-ROSAZ, notamment, "L'Auvergne et ses marges (Velay, Gévaudan) du viiie au xie siècle : la fin du monde antique ?" https://www.academia.edu/3513062/LAuvergne_...%A9dition_2007_.
Les prénoms Astorg (Hector), Ithier (Ithierus), Sylvion (Sylvius) notamment, renvoient clairement à une volonté de marquer le lien avec l'Antiquité.

Donc voilà. Je suis le premier à être gêné quand je vois des rattachements faits que je sais ridicules. Souvent de bonne foi, par des généalogistes qui ne connaissent pas les actes, les familles ou parfois par bêtise (100 ans d'interval entre deux génération, des filles mères à 5 ans, ou des femmes à 60 ans, quand on ne confond pas l'épouse avec la grand mère....). Mais on peut sérieusement chercher et trouver dans un certains nombres de cas, des liens permettant de remonter au Haut Moyen Age, voire à l'Antiquité.

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 18/10/2019 à 16:30.

[pcouka]

Hello François

Mais on peut sérieusement chercher et trouver dans un certains nombres de cas, des liens permettant de remonter au Haut Moyen Age, voire à l'Antiquité.

Non.

Nous n'avons par exemple à ce jour aucune parenté avérée entre carolingiens et mérovingiens. Nous n'en avons pas davantage pour arriver à Rome. Il existe des pistes, mais rien de certain. Atteindre Charlemagne, en dehors de quelques familles de la très haute noblesse, très étudiées et documentées, auxquelles beaucoup de familles se raccrochent de manière très peu probante, est quasi impossible -du moins en se basant sur de vrais titres.

Les lacunes documentaires sont malheureusement trop importantes; cela dit, je suis certain qu'il reste des trésors d'archives dans de nombreuses abbayes. Donc je ne désespère pas que cela soit un jour une réalité.

Cordialement,

Philippe

Ce message a été modifié par pcouka - 19/10/2019 à 16:34.

[ffoucart]

Hello François

Mais on peut sérieusement chercher et trouver dans un certains nombres de cas, des liens permettant de remonter au Haut Moyen Age, voire à l'Antiquité.

Non.

Nous n'avons par exemple à ce jour aucune parenté avérée entre carolingiens et mérovingiens. Nous n'en avons pas davantage pour arriver à Rome. Il existe des pistes, mais rien de certain. Atteindre Charlemagne, en dehors de quelques familles de la très haute noblesse, très étudiées et documentées, auxquelles beaucoup de familles se raccrochent de manière très peu probante, est quasi impossible -du moins en se basant sur de vrais titres.

Les lacunes documentaires sont malheureusement trop importantes; cela dit, je suis certain qu'il reste des trésors d'archives dans de nombreuses abbayes. Donc je ne désespère pas que cela soit un jour une réalité.

Cordialement,

Philippe

Je ne suis pas d’accord, mais je pense qu’il s’agit de perspectives différentes dues à des situations différentes. Je me répète, mais trouver des liens avec la noblesse titrée n’est pas une situation exceptionnelle. Sous réserve de disposer de collections d’archives suffisantes. Accessoirement, je connais une région où vivent de nombreux descendants de Louis XI, de tous milieux sociaux. Et les actes sont faciles à retrouver. Pour ma part, je cherche à valider à 100% une filiation passant par les ADHEMAR vers les comtes de Valentinois. Il me manque 2/3 actes pour considérer cette filiation comme suffisamment prouvée (mais les actes existent, les collections des notaires couvrant suffisamment la zone et cette période, même si certains sont perdus (dont un contrat de mariage, mentionné sur le répertoire du notaire, mais la minute correspondante n’est pas versée aux archives. La filiation peut toutefois être déduite autrement, par les BMS).

Par ailleurs, je n’ai pas évoqué les Mérovingiens. Les Carolingiens permettent déjà de remonter assez haut. Mais ce n’est pas avec ces familles que les liens avec des familles antiques sont les plus évidents (même si ils existent nécessairement, Charlemagne n’étant pas un « pur Franc », loin de là).

Les archives des abbayes? Pas pour l’Antiquité. Les fondations ne commencent vraiment qu’au Haut Moyen Âge (VIIème et VIIIème siècles, notamment sous l’influence du monachisme anglo-saxon). Il vaut mieux consulter les vies des saints.

Maintenant, je ne pense pas que l’on puisse travailler au VIIIème siècle comme au XIIIème ou au XXème. Le degré d’exigence ne peut pas être le même. De toutes façons, nous descendons de tous les individus du VIIIème siècle ayant laissé une postérité dans la région. C’est mathématique, et la génétique semble confirmer ce point. Donc, la question n’est pas de savoir « si » on descend de Charlemagne (ou de Marc Antoine et Cléopatre), mais « comment ».

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 20/10/2019 à 13:57.

[tdelvaux]

Les archives des abbayes? Pas pour l’Antiquité. Les fondations ne commencent vraiment qu’au Haut Moyen Âge (VIIème et VIIIème siècles, notamment sous l’influence du monachisme anglo-saxon). Il vaut mieux consulter les vies des saints.

François

Bonjour,

En effet. L'ascendance robertienne est basée sur les archives de l'abbaye de Lorsch (découverte réalisée par Maurice Chaume puis par Karl Glöckner, même si ses successeurs (Siegwart, Gockel ou Bolgolte notamment) ont corrigé certains points) et les Vita Lantberti & Vita Ansberti. Travaux qui ont permis de déterminer une origine dans le Ternois.

Cordialement,

Thomas