MARGANA, Bapaume Options

[abarbry]

Bonjour et merci Joseph de faire (re)vivre ce sujet cher à mon coeur! ;-)
bien à toi

antoine

[jziemczak]

Bonjour les jeunes

une garniture

MARGANA

RElevés Douaisis dans ma biblio
Douai St. Nicolas
X 25.08.1778 entre Paul Jh. ROCH de Douai St. Pierre et Thérèse Jh. MARGANA née à Bapaume.

Jh.

[abarbry]

Bonjour à tous,

Quasiment 10 ans après, je me réintéresse à la possible origine irlandaise des MARGANA..
Pour rappel nous avions deux mentions intrigantes:

la naissance illégitime en octobre 1743 à Bapaume de l'enfant "issu des oeuvres de Ignace Jh MARGANA cadet au régiment de Dillon Hirlandois, compagnie de QUERTY"

et

(1704. 8 Oct.) Inh. Jean Margana, 41 ans, irlandais de nation dans "The parochial registers of Saint Germain-en-Laye : Jacobite extracts of births, marriages, and deaths; with notes and appendices"


Dans l'attente de pouvoir un jour consulter les registres d'enrôlement du régiment dont les cotes ont été identifiées par Joël, j'apporte une nouvelle information. Sur le site http://lesitebeaumont.free.fr/dillon/index.html#bv000010 on lit la phrase suivante

"Voyant s'évanouir ses espérances et comptant sur l'hostilité des Anglais au catholicisme, Guillaume d'Orange envahit l'Angleterre dés 1688. Abandonné par son armée, Jacques II s'enfuit en France oui Louis XIV reçut son malheureux cousin avec un générosité et une délicatesse admirables . Le château de St Germain avait été mis à la disposition du souverain exilé.
Après plusieurs échecs de reconquêtes de l'Angleterre la vie s'organisa Saint-Germain-en-Laye. C'est donc à cette cour que vécurent les fidèles qui avaient suivi leur roi et parmi eux de nombreux Dillon de diverses branches dont Arthur, premier colonel-propriétaire du régiment Dillon et également le père d'Arthur-Richard qui deviendra le dernier archevêque de Narbonne"

C'est là, il me semble, une explication très plausible de la présence à St Germain en Laye de "Jean Margana, irlandais de nation" qui y décède en 1704... D'autant plus que cet acte de décès figure bien dans le registre concernant les actes des "jacobites" (c'est à dire les partisans catholiques du roi Jacques II).

Par ailleurs, de ce que je lis, il semble bien que le régiment Dillon n'était composé QUE d'exilés irlandais ou de descendants d'exilés irlandais, les officiers parlaient aux soldats en gaélique... La présence d'Ignace Joseph comme cadet dans ce régiment en 1743 serait donc une confirmation de l'origine irlandaise des MARGANA de Bapaume, et Ignace Joseph serait alors un "descendant" né en France d'un père ou d'un grand père arrivé d'Irlande vers 1690, date de création du régiment.

Il me semble que je mérite la bouteille de champagne que j'avais promis il y a 15 ans de cela à celui qui identifierait l'origine géographique des MARGANA, mais je veux bien partager la bouteille avec Lucie Manière qui avait trouvé l'acte concernant Ignace Joseph (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Voici une thèse qu'il me semble intéressant de consulter dans ce contexte..
https://www.theses.fr/1995EPHE4035


je reste attentif à vos remarques...
bien cordialement

antoine

[ffoucart]

Bonjour Antoine,

Je vois que le petit dernier te laisse un peu plus de temps (je commence à recreuser le terroir, aussi, mêmes causes, mêmes effets?).

Sur le patronyme, je trouve des noms relativement proches en Bretagne chez les immigrés irlandais (qui y ont été assez nombreux):
http://www.tresor-breton.bzh/2021/12/05/16...e-leurs-terres/
https://bibliotheque.idbe.bzh/data/cle_172/...tagne__t__1.pdf
https://bibliotheque.idbe.bzh/data/cle_172/...tagne__t__2.pdf
(pas de lien pour le T3)

Impossible de remettre la main sur
Les Réfugiés Irlandais au 17ème siècle en Bretagne, de Patricia Dagier (je l'ai sur mon PC quelquepart cependant, donc si cela t'intéresse ...)

François

[abarbry]

Bonjour François et merci des liens!
Les enfants sont toujours aussi prenants mais il faut bien vivre sa passion! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Je me suis intéressé hier soir d'un peu plus près au cadet du régiment Dillon, Ignace Joseph MARGANA. En dépit de -très- fortes présomptions, nous n'avons pas encore la preuve définitive de son rattachement aux MARGANA de Bapaume. C'est donc mon prochain défi..
Sa fille, Marie Ignace MARGANA épouse le 21/02/1769 à Bapaume avec dispense du 1er et 2e degré de consanguinité, Therence David WILLIONIER (WILLIOMEZ à son décès le 26/02/1793 Bapaume). Therence David est fils de François David et Jeanne Claire BEGUIN.
D'autres actes trouvés sur internet permettent une reconstitution de fratrie:
François David était lieutenant invalide en 1755. Avec son épouse ils ont aussi eu comme enfants Nicole Marguerite qui épouse le 22/07/1755 Bapaume Gérard DAMPS d'ARNOUL capitaine, et Joseph François Alexis (procureur) qui épouse le 03/06/1765 à Bapaume Elisabeth Thérèse HAUDOUART.
Outre la présence de plusieurs militaires dans ce crayon généalogique, ce qui est intéressant est bien entendu la dispense étonnante au mariage de Marie Ignace. Celle-ci était, selon les données communiquées par Lucie Manière , née le 06/10/1743 Bapaume, hors mariage, de Jacqueline WILLOMIER et des oeuvres de Ignace Joseph...
Il faut donc, en tout état de cause, lire WILLIONIER/WILLIOMEZ pour le patronyme de Jacqueline. Et si je comprends la dispense au mariage de sa fille, Jacqueline serait elle-même fille de François David et Jeanne Claire BEGUIN, mais pourquoi une dispense du premier degré??

La prochaine étape est de trouver un éventuel mariage "réparateur" entre Ignace Joseph et Jacqueline WILLIONIER, ou les naissances des enfants du couple Therence David WILLIONNIER et Marie Ignace MARGANA, à la recherche d'indications à partir des parrains/marraines.

Il serait évidemment décisif de prouver que cet Ignace Joseph, père d'un enfant illégitime à Bapaume en 1743, est le même que le Ignace Joseph MARGANA qui se marie le 09/11/1745 à Gouy sous Bellonne avec Brigitte Caroline DESOMMAIN, et qui exerce comme marchand à Bapaume en 1749.. Car ce dernier Ignace Joseph, fils de Thomas Chrétien et Marie Catherine MACQUIGNY, est lui de façon certaine rattaché au tronc des MARGANA de Bapaume, descendants de Thomas et Elisabeth CARRE.

Vos commentaires et avis seront très appréciés, notamment sur la dispense de consanguinité!
amicalement

antoine barbry

[abarbry]

Autre élément à creuser, l'ascendance d'Elisabeth CARRE, épouse de Thomas MARGANA, souche de la famille du même nom à Bapaume.

Nous savons qu'un Bernard DOUCHET, boucher à Bapaume, témoigne comme cousin au Cm d'Antoinette MARGANA fille de Thomas et Elisabeth CARRE (04/10/1676 avec Toussaint BEDU, voir messages précédents de cette file) ainsi qu'au décès de Guillaume MARGANA, lui aussi fils de Thomas et Elisabeth CARRE.
Or nous trouvons le 15/05/1672 un Cm Bethencourt entre Bernard DOUCHET, dt Bapaume, fils de feu Jean et Anne CARRE, et Anne WASSON.
Il y a donc une forte probabilité qu'Elisabeth et Anne CARRE soient soeurs.

Sur geneanet plusieurs personnes les indiquent, sans aucune source, filles de Nicolas CARRE et Marguerite MULLET dont les ascendances respectives sont assez bien tracées.
Quelqu'un aurait-il des éléments susceptibles de confirmer cette ascendance?
merci par avance
cordialement

antoine

[abarbry]

Encore moi...
Je creuse, je creuse car quelque chose me gênait dans ma reconstitution: on lit que près de 20.000 irlandais, dont beaucoup de militaires sont arrivés en 1690/1691 avec "le vol des oies sauvages", l'immigration de masse pour suivre le roi Jacques II. En effet, après la bataille de la Boyne en 1690 et la chute de Limerick fin 1691, l’Irlande est perdue pour le catholique Jacques II qui se réfugie en France. Il est suivi par les soldats qui ont combattu pour sa cause comprenant une grande majorité d’Irlandais. Par dérision, cet épisode est appelé Flight of the Wild Geese (Vol ou Fuite des oies sauvages) par les Anglais.

Or, dans la reconstitution de la famille MARGANA de Bapaume, le "grand ancêtre" Thomas, souche de la famille, est décédé le 22/06/1711 à Bapaume "âgé d'environ 92 ans", donc né vers 1619. La naissance de ses enfants connus de nous s'échelonne en gros de 1650 à 1675. Difficile d'imaginer l'arrivé d'un Thomas, déjà âgé d'environ 70 ans, suivi de tous ses enfants dont certains déjà majeurs depuis longtemps.
J'ai donc fureté sur le net à la recherche d'informations sur des vagues de migration antérieures et je suis tombé sur cet article passionnant "L’apport de l’anthroponymie à l’étude de la migration irlandaise en France (xviie et xviiie siècles)" par le Professeur Éamon Ó Ciosáin, article consultable au lien suivant
https://books.openedition.org/cvz/21654?lan...erchaient%20des

Pour vous en épargner la lecture intégrale (même si je pense que tous les gennpdciens intéressés par les MARGANA devraient le lire) je vous en extrais les principaux enseignements:

Les migrations irlandaises vers la France ont lieu dès 1590 avec l'arrivée en petit nombre de prêtres et marchands catholiques qui fuyaient les ravages des guerres causées par la colonisation graduelle par l'Angleterre ou parce qu'ils cherchaient des conditions plus favorables au catholicisme et au commerce. Il y eut des arrivées par milliers entre 1602 et 1607, puis de nouveau à la fin des années 1630 puis après la venue de Cromwell en Irlande en 1649-1650. Si on y ajoute les arrivées après 1691, on a là le mouvement migratoire le plus important vécu par la France de l'Ancien Régime.
de 1590 à 1634 il y eut essentiellement des migrations de civils, dont une majorité démunie, quelques centaines de prêtres et séminaristes et quelques militaires. L'elite irlandaise alla de son côté davantage vers l'Espagne ou la Flandre.
A partir de 1650, il y eut une émigration de marchands catholiques des ports qui avaient perdu le droit de faire du commerce. Puis enfin, entre 1690 et 1698 l'arrivée des "oies sauvages".
Les régiments irlandais ne perdront leur caractère national que dans les années qui précèdent la Révolution française.

Bien plus que pour les formes patronymiques, les prénoms des Irlandais en France s'alignent sur la nomenclature française, régionale le cas échéant. Les prénoms exotiques sont rares dans la première génération et disparaissent ensuite.
Les années 1670 et 1680 seront marquées par l'ascension sociale des première et deuxième générations de migrants qui se mettent à acquérir des terres.

Voilà donc plusieurs éléments de grand intérêt qui concordent avec l'hypothèse d'une arrivée d'un MARGANA à Bapaume bien plus tôt qu'en 1691: était-il de condition modeste? marchand? Il était en tout cas irlandais...

Affaire à suivre!

antoine

[ffoucart]

Bonjour,

Si c’est une dispense du 1er au 2eme degré, et compte tenu des patronymes, c’est qu’elle a épousé son oncle, non?

[abarbry]

merci François de ton éclairage qui confirme ce que je pensais.
j'avais été un peu perturbé par la formulation qui ne disait pas "du 1er au 2e degré" mais "du 1er et 2e degré de consanguinité"....

[ffoucart]

C'est forcément une erreur du rédacteur, d'une part car aucune dispense au 1er degré n'a jamais été accordée (on connaît le cas d'un noble qui a voulu faire falsifier une dispense pour épouser sa soeur, sans succès), ensuite car une dispense au degré N emporte dispense des degrés supérieurs.

Bien à toi,

[dmorand]

Bonsoir à tous et toutes,
Bonsoir François,

Pourquoi erreur ? Il suffit s'il est possible de controler les naissances et mariage ou autres.

J'ai souvevir d'un contrat ou d'un mairage d'un BAILLENCOUR DIT COURCOl s'est marié avec sa nièce.

Plus près de moi, j'ai un ancêtre ABRAHAM qui a épouse sa nièce. en Normandie. Le problème pas de dispense, ni de détails familaux. Pourtant la réalité existe.

[jziemczak]

bonsoir à tous

Cm 20 février 1769 – 2J16/423v
Thérence Denis WILLIONNIER, sergent royal au bailliage de BAPAUME y demeurant, assisté de Jeanne Claire BEGHIN veuve de François David WILLIONIER, officier invalide son oncle, de Françoise WILLIONNIER sa sœur germaine.
- Marie Ignace MARGANA demeurant à Bapaume, assistée de Marie Jacqueline WILLIONNIER sa mère.

Joseph

[ffoucart]

Bonsoir à tous et toutes,
Bonsoir François,

Pourquoi erreur ? Il suffit s'il est possible de controler les naissances et mariage ou autres.

Bonjour,

Erreur du rédacteur qui a noté « 1er et 2ème degré » au lieu de « 1er au 2eme degré ».

« 1er et 2ème degré » voudrait dire que les époux auraient été frère et sœur, et cousins germains. Ce n’est pas biologiquement impossible évidemment, mais l’Eglise n’aurait jamais accepté.

Au niveau mariage au 1er degré, il faut remonter à l’Egypte antique (unions frère/soeur) et à la Perse pré-islamique (unions frère/soeur, et parent/enfant), le Mazdéisme encourageant les unions incestueuses entre parents proches.

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 03/02/2024 à 08:10.

[jvasseur]

Bonjour Antoine,


Voici un peu de grain à moudre en ce qui concerne les deux principales questions posées.

¤ Présence irlandaise en France dès 1635.

Mercenaires irlandais au service de la France (1635-1664)
P. GOUHIER Article
Revue d’Histoire Moderne & Contemporaine Année 1968 15-4 pp. 672-690

A noter que le colonel Richard BELLINGS, gendre du vicomte MOUNTGARRET était alors au service de l'Espagne et avait combattu contre la France à Louvain et Fontarabie, au pays basque. Changeant de camp, il obtient la commission de lever un régiment en Décembre 1639.

Sachant que Bapaume est à l'époque une place forte tenue par les espagnols, on peut supputer qu'elle abrite des irlandais dont certains vont faire souche dans le secteur, suite à leur démobilisation.

Notons au passage la présence attestée entre 1640 et 1642 de Charles DE BATZ DE CATSELMORE, plus connu sous le nom de D'ARTAGNAN qui participera à des opérations militaires au sein d'une des compagnies des Gardes Françaises, nommée Les Essarts.
Il combattra au fameux siège d'Arras (1640), ainsi qu'à Bapaume (18 septembre 1641).

La majeure partie des troupes irlandaises rejoindra à partir de 1699 la cour du duc Léopold De LORRAINE, suite au licenciement par Louis XIV d'une partie des troupes venant de cette contrée (traité de Ryswick, 20–21 septembre 1697).

Les Irlandais à la cour du duc Léopold de Lorraine (1698-1729)
Frédéric RICHARD-MAUPILLIER Article



¤ Mariages de proches parents


Voir cet excellent article de Jean-Marie GOUESSE.

Mariages de proches parents (XVIe-XXe siècle) Article
Esquisse d'une conjoncture
Jean-Marie GOUESSE
Publications de l'École Française de Rome Année 1986 90 pp. 31-61

Moyennant monnaie sonnante et trébuchante et un relais auprès du Pape, on pouvait obtenir une dispense du 1er au 2ème degré de consanguinité en Cour de Rome lorsqu'on faisait partie d'une famille de notables.
Comme ce fut le cas pour Simon-Jude RAISON à Foncquevillers... ---- 5 MIR 341/1 Vue 1045/1280 ----

Pour information, Simon Jude RAISON épousera le 04/07/1770 à Foncquevillers M. Françoise RAISON, fille de Louis RAISON et M. Thérèse SENECHAL...
Qui s'avère donc être sa nièce.
De cette union naîtront 7 enfants. Sauf erreur de ma part, aucun ne dépassera l'âge de 6 ans.

Cordialement,
Joël

[abarbry]

Merci Joël pour ces deux références très intéressantes.
J'ai tenté, sans succès jusqu'à présent, de comprendre pourquoi un régiment irlandais pouvait être stationné à Bapaume ou tout près autour de 1742, si quelqu'un a la réponse je suis preneur!
En tout cas le militaire Ignace Joseph MARGANA n'a pas dû couper les ponts avec la mère de son enfant (même si pour le moment je n'ai pas retrouvé trace d'un mariage "réparateur" entre les parents) puisque sa fille épousera son "beau-frère"....

Il y a probablement encore quelques ressources à tirer des BMS de Bapaume, un lecteur de ce fil aurait-il accès aux relevés effectués par l'AGP sur cette commune?
Un grand merci par avance

antoine

[abarbry]

bonsoir à tous

Cm 20 février 1769 – 2J16/423v
Thérence Denis WILLIONNIER, sergent royal au bailliage de BAPAUME y demeurant, assisté de Jeanne Claire BEGHIN veuve de François David WILLIONIER, officier invalide son oncle, de Françoise WILLIONNIER sa sœur germaine.
- Marie Ignace MARGANA demeurant à Bapaume, assistée de Marie Jacqueline WILLIONNIER sa mère.

Joseph

Un grand merci Joseph pour ce contrat qui change un petit peu la donne: Thérence Denis serait donc neveu plutôt que fils de François David! Cela ne change pas la dispense de consanguinité mais me donne envie d'aller vérifier ce qui est précisé sur l'acte de mariage dont j'avais trouvé la référence sur internet...

Je n'ai pas pu m'empêcher de penser au prénom anglo-saxon Terrence en voyant le prénom du marié, les connaisseurs de l'onomastique de l'Arrageois pourraient-ils me dire si ce prénom Thérence est usuel dans la zone?

merci par avance

antoine

[jvasseur]

Bonjour Antoine,


On a un important contingent irlandais stationné au château de Bapaume en 1636.

Mémoires du Cardinal de Richelieu: sur le règne de Louis XIII depuis 1610 jusqu'à 1638.[Années 1636-1637]
Armand Jean du Plessis de Richelieu (Ed. 1823)

-Page 203-
Le duc de Chaulnes, en janvier, partit de Péronne et alla brûler les faubourgs de Bapaume, où il défit quatre cents hommes irlandais, en revanche de ce que les ennemis, contre l'accord qu'ils avoient fait avec lui , avoient brûlé deux villages à trois lieues de Péronne...

"A noter que les régiments irlandais se révélèrent un excellent processus d’assimilation en France en offrant aux exilés les conditions de réussite sociale.
La coupure avec l'engagement jacobite de la deuxième génération se marque symboliquement par l’octroi le 30 novembre 1715 de la naturalisation, assimilable à une adoption, à tous les soldats étrangers depuis plus de dix ans en France, donc à tous ceux qui avaient appartenu au vol des "Wild Geese" ou "Oies sauvages". --- source Wikipedia ---

Notons que les derniers irlandais présents à Bapaume faisaient partie du Walsh irlandais qui séjourna dans la citadelle de septembre 1776 à juillet 1778.


- Petit aparté -
En ce qui concerne le prénom Thérence, on ne peut soupçonner Alexandre Thérence Joseph de BAILLIENCOURT DIT COURCOL, Seigneur des Pretz et de la Vacquerie, marié le 5 juillet 1785, Arras Saint-Nicaise avec Jeanne Françoise DAMBRINE ou bien encore Alexandre Thérence Joseph CAMUS, cordonnier né à Arras ca 1776, marié le 18 janvier 1806, Arras avec Félicité Philippine Joseph VASSEUR d'être d'origine irlandaise.

On retrouve plus proche de Bapaume Félicité Thérence LELONG, né le 11 août 1857 à Éterpigny (La famille est originaire de Gerberoy, Oise).
Ainsi que André Joseph Thérence HOCHART, journalier né ca 1799, résidant à Boisleux-au-Mont, marié avec Céline VOYEZ.

Mais il faut bien avouer en l'occurrence que le prénom est très rare !


Cordialement,
Joël

[abarbry]

Bonjour à tous,

Même après 30 ans de pratique généalogique, on continue parfois de faire les mêmes erreurs..
J'avais omis de consulter les actes originaux de la naissance et du mariage de Marie Ignace MARGANA, me contentant des informations données sur ce fil ou trouvées sur internet. Heureusement que j'ai réparé cette erreur ce matin car la consultation des actes numérisés pernet de lier de façon certaine le militaire irlandais Ignace Joseph MARGANA à la branche unique des MARGANA de Bapaume et de le "fusionner" avec celui qui épouse Brigitte Caroline DESOMAIN le 09/11/1745 à Gouy sous Bellonne.

Cette lecture permet également de rectifier la lecture de Bethencourt du contrat mis en ligne par Joseph pour le mariage WILLIONNIER x MARGANA

En effet dans l'acte de mariage du 21/02/1769 Bapaume Therence Denis WILLIONNIER (40 ans) est bien fils (et non neveu) de feu le sr François David WILLIONNIER "vivant officier invalide", et dame Jeanne Claire BEGHIN. Quant à la mariée Marie Ignace MARGANA elle est âgée de 26 ans. Ses parents ne sont pas précisés mais témoignent de son côté Jean François BEDU et Nicolas Joseph SEVETTE marchand, oncle paternel par alliance de la contractante.

Or ce Nicolas SEVETTE, marchand à Bapaume, est celui qui épouse Aimable Josephe MARGANA, fille de Thomas Chrétien et très probablement de Marie Catherine MACQUIGNY (même si nous n'avons pas l'acte de naissance d'Aimable).

le militaire Ignace Joseph MARGANA, père de Marie Ignace, est donc le frère d'Aimable Josephe. Il est également, comme le précise son acte de mariage avec Brigitte Caroline DESOMAIN à Gouy sous Bellonne, âgé de 24 ans environ (donc né vers 1721) et fils du sieur Thomas Chrétien, marchand à Bapaume, et de Marie Catherine Joseph MACQUIGNY

La connexion irlandaise des MARGANA de Bapaume est donc là définitivement confirmée...
A suivre!

antoine

[abarbry]

toujours moi..
une nouvelle preuve indirecte que tous les MARGANA descendent d'une souche probablement unique établie à Bapaume est venue au travers de documents numérisés et mis à disposition sur geneanet (via l'abonnement Premium que je n'ai plus mais certains amis l'ont encore..) J'avais en effet repéré un autre foyer de MARGANA plus tardif établi à Paris, Verneuil sur Seine et plus largement en région parisienne, et j'ai obtenu la quasi-preuve que ce foyer est lui-même originaire de Bapaume.
En effet la quasi-totalité des actes référencés début XIXe à Paris et dans le reste de l'Ile de France actuelle concernent la descendance de François Joseph MARGANA et Marie Louise PANTOUT/PANTON. Or, on trouve une carte de sûreté établie le 01/09/1793 au nom de François Joseph MARGANA, négociant âgé de 43 ans, établi à Paris depuis 17 ans en provenance de Chalonne sur Loire et originaire de Bapaume.
Le détail de l'acte de mariage MARGANA-PANTOUT (qui selon Frédéric Rousseau aurait eu lieu le 26/01/1778 (où?) permettrait probablement de prouver définitivement qu'il s'agit bien du même François Joseph et de le relier à la branche bapalmoise que nous connaissons. L'autre option est de rechercher son acte de naissance à Bapaume autour de 1750. Je m'y collerai si un des colistiers ne me devance pas:-)

amicalement

antoine barbry

[abarbry]

Une partie de la boucle est bouclée, j'ai retrouvé l'acte de naissance de François Joseph MARGANA à Bapaume le 07/02/1750. Il est fils de Ignace Joseph, marchand (et, ce que ne précise pas l'acte, ancien cadet du régiment Dillon) et Marie Brigitte Caroline DESOMAIN. Les MARGANA parisiens sont donc directement issus de la branche bapalmoise. A noter que le nom MARGANA s'éteindra à Paris avec le décès du fils de François Joseph, Joseph François mort sans enfants...
Le reste des informations trouvées ces derniers jours, je les réserve pour un article en préparation:-)

amicalement

antoine barbry