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> FONTAINE x LORGNIER, Marquise ?
aberanger
posté 11/03/2013 à 11:45
Message #1


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Bonjour à tous,

Le CM passé entre Daniel FONTAINE et Catherine LORGNIER ca 1660 à Marquise ?? pourrait peut-être m'apporter des renseignements sur Louise LORGNIER, (d'une génération au-dessus) x Nicolas DUHAMEL, puis à Jacques DUCROCQ ....

Daniel FONTAINE est fs de Jehan FONTAINE x Antoinette LONQUESTY. Ce sont les Parents de Catherine LORGNIER qui m'intéressent.

Merci si quelqu'un peut me le communiquer. Cordialement.

Agnès
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gmagniez
posté 07/07/2020 à 17:47
Message #2


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Bonjour à tous,

Je remonte ce sujet en espérant que les années écoulées permettent de progresser.

Pour ma part je n'ai trouvé aucune trace d'un tel CM et j'en viens donc à douter de son existence...

Du dossier d'enquête de la dispense pour un 4ième degré de consanguinité entre leur fils Marand et Marguerite DESOMBRE du 17/08/1705 accessible en ligne sur le site des AD62 la citation de Pierre ROCHE cousin germain de Marand permet de s'assurer que Catherine LORGNIER est la soeur de Jeanne mère de Pierre ROCHE.
Pierre ROCHE cité dans le dossier de dispense, 51 ans et habitant Réty en août 1705, est le fils de Simon ROCHE et de Jeanne LORGNIER. Celle-ci est est décédée à Réty le 09/02/1679 à ~50a (vue 217 de 705/2). Le dit Pierre ROCHE s'est marié avec Catherine NOËL le 13/02/1685 à Wierre-Effroy (vues 88 & 220) et il y est déclaré cousin de Barthélémy MASSON et tout laisse croire qu'il s'agit du fils de Bartélémy MASSON et de Péronne LORGNIER.

Au mariage de Marand FONTAINE est présent Hubert LORGNIER qui signe.
Hubert LORGNIER est le fils de François et Marie BERNARD et se marie avec Marie Louise DELEGLISE le 08/02/1712 à Wissant (vue 288 + CM DELETOUR). Son parrain est Hubert FONTAINE oncle de Marand (Landrethun-le-nord - 21/12/1671 - vue 398)!

Plusieurs érudits et experts de ce forum donnent Catherine fille de Jehan LORGNIER (du Maisnil) et de Marie DAMIENS sans à ma connaissance fournir de référence actée ou démontrée. Je doute que Jeanne LORGNIER, épouse ROCHE, soit de cette branche.
Il me semble que Catherine LORGNIER et son époux ont plus de liens avec la branche "du Bocquet" mais par quel ascendance ? Je sèche.

Vincent. Dans un sujet traitant du couple Hubert FONTAINE x Marie Anne DELDREVE, vous indiquiez qu'ils étaient cousins au 4ième degré. Est-ce que c'était par référence à une demande de dispense ou par votre analyse de leur ascendance : Christophe et Catherine LORGNIER possiblement frère et soeur ?
A noter que l'arrière grandpère de Marie Anne DELDREVE, Louis, est possiblement le Louis DELEDREVE qui signe en tant que témoin du mariage de Marand FONTAINE (lien par les DESOMBRE).

Bien cordialement
Geo
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vlecuyer
posté 08/07/2020 à 08:04
Message #3


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Bonjour,

d'après les indices qui suivent qui vont dans le même sens que ceux que vous signalez, j'ai conclu que Catherine LORGNIER est au moins très proche parente et en fait très probablement descendante (fille ? petite-fille ?) de Jean LORGNIER dit/sieur du Bocquet x Péronne BUTOR :
. ils sont assurément les parents de François x Marie BERNARD (dont l'acte de mariage est "filiatif"), dont le fils Hubert LORGNIER signe au mariage de Marand FONTAINE, fils de Catherine
. dans la dispense de consanguinité dudit Marand FONTAINE sont cités :
  . son cousin germain Pierre ROCHE, fils de Jeanne (x Simon ROCHE) qui, elle, est donc assurément sœur de Catherine
  . sa cousine issue de germains Anne BUTOR, épouse de Christophe LORGNIER, donc cousinage possible par les 2 côtés...

Citation (gmagniez @ 07/07/2020 à 17:47) *
Vincent. Dans un sujet traitant du couple Hubert FONTAINE x Marie Anne DELDREVE, vous indiquiez qu'ils étaient cousins au 4ième degré. Est-ce que c'était par référence à une demande de dispense ou par votre analyse de leur ascendance : Christophe et Catherine LORGNIER possiblement frère et soeur ?
Il doit s'agir de cet ancien sujet, mais cette affirmation reposait de toute évidence sur l'hypothèse de filiation de Catherine que vous évoquez mais qui me semble également erronée.

Au passage, la même dispense de consanguinité de Marand FONTAINE confirme également, et indirectement, la filiation de son père Daniel FONTAINE comme fils de Jean FONTAINE x Antoinette LONQUETY, de par la présence de Marguerite DUHEN, cousine germaine du requérant et fille d'Antoinette FONTAINE qui épouse Adrien DUHEN (Daniel est d'ailleurs cité au cm de ces derniers).

Citation (gmagniez @ 07/07/2020 à 17:47) *
A noter que l'arrière grandpère de Marie Anne DELDREVE, Louis, est possiblement le Louis DELEDREVE qui signe en tant que témoin du mariage de Marand FONTAINE (lien par les DESOMBRE).
...et/ou par les LORGNIER puisque Louis DELDREVE en question est lui-même fils d'une Antoinette LORGNIER...


À consolider.


Bonne journée,
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lschuler
posté 08/07/2020 à 08:13
Message #4


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Bonjour à toutes et à tous
Bonjour Geo

Citation (gmagniez @ 07/07/2020 à 18:47) *
Au mariage de Marand FONTAINE est présent Hubert LORGNIER qui signe.
[i]Hubert LORGNIER est le fils de François et Marie BERNARD et se marie avec Marie Louise DELEGLISE le 08/02/1712 à Wissant (vue 288 + CM DELETOUR).

Petite question qui me turlupine et bien que hors sujet du titre donc à développer peut-être dans un autre sujet, qu'est ce qui vous rend si sur que ce soit le même Hubert qui signe et qui épouse Marie Louise DELEGLISE ?
Car les signatures ont bien quelques points de concordances mais pour moi sont différentes.
Cordialement
Luc

Ce message a été modifié par lschuler - 08/07/2020 à 08:14.
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vlecuyer
posté 08/07/2020 à 09:20
Message #5


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Bonjour Luc,

Citation (lschuler @ 08/07/2020 à 08:13) *
Car les signatures ont bien quelques points de concordances mais pour moi sont différentes
outre qu'un seul (...enfin...(*)presque) Hubert LORGNIER soit connu à cette époque (ce qui à soi seul ne prouverait pas grand'chose), à 7 ans d'écart, les 2 signatures me paraissent au contraire de la même main, avec leur petite arabesque sur le "r" final par exemple :

Hubert LORGNIER à son propre mariage le 08/02/1712 à Wissant :
(IMG:https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1587473418/gallery_1682_282_1566.gif)

Hubert LORGNIER au mariage de Marand FONTAINE :
(IMG:https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1587473418/gallery_1682_282_9981.gif)



(*)Pour moi, n'ayant trouvé le devenir (mariage et/ou décès) que d'un des 2 frères prénommés Hubert, le seul doute est de savoir s'il s'agit de Hubert °21/12/1671 ou de son aîné Hubert Denis °13/10/1669.
Son décès en 1718 à 45 ans ne permet pas de trancher.

Bonne journée,
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gutellier
posté 08/07/2020 à 11:02
Message #6


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Bonjour,

Serait-il possible d'avoir les dates concernant le couple titre et les autres ?
Dans GLB de Parenty et LORGE concernant Jean LORGNIER ca 1565 et Péronne BUTOR ca 1580, il n'est pas évoqué cette Catherine. Je pense qu'elle pourrait être de deux générations en dessous.

Guillaume
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vlecuyer
posté 08/07/2020 à 13:31
Message #7


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Bonjour,

Citation (gutellier @ 08/07/2020 à 11:02) *
Serait-il possible d'avoir les dates concernant le couple titre et les autres ?
les baptêmes connus du couple-titre vont de 1661 à 1670.

Citation (gutellier @ 08/07/2020 à 11:02) *
Dans GLB de Parenty et LORGE concernant Jean LORGNIER ca 1565 et Péronne BUTOR ca 1580, il n'est pas évoqué cette Catherine. Je pense qu'elle pourrait être de deux générations en dessous.
2 générations probablement pas : Catherine se marie donc avant 1661, alors que François se marie en 1661, et lui est assurément fils desdits LORGNIER x BUTOR.
Mais 1 génération c'est très possible car François se marie "tard".

Citation (gutellier @ 08/07/2020 à 11:02) *
Dans GLB de Parenty et Lorge
Gentilshommes et Laboureurs du Boulonnais, de Mrs Parenty et Lorge.

Bon après-midi,
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jbdelattre
posté 08/07/2020 à 14:38
Message #8


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Bonjour Geo et Vincent,

La démonstration semble absolument convaincante en trois points:
1/Jeanne LORGNIER (épse ROCHE) est la soeur de Catherine (épse FONTAINE) puisque leur fils respectifs pierre ROCHE et Marand FONTAINE sont cousins germains
2/Péronne LORGNIER (épse MASSON) est la soeur de Jeanne puisque leur fils respectifs pierre ROCHE et Barthélémy MASSON sont cousins germains
3/à Jeanne, Catherine et Péronne LORGNIER nous ajoutons à la fratrie François LORGNIER (épx Marie BERNARD) avec les nombreux témoins concordants relevés dans plusieurs contrats de mariage
Tous enfants de Jean LORGNIER et de Péronne BUTOR, dont acte

Ce qui me surprend c'est que Michel Parenty et Henri Lorge dans Gentilshommes et laboureurs du boulonnais (tome1) qui ont traité la famille LORGNIER et en particulier le couple Jean LORGNIER X Péronne BUTOR et leur descendance n'aient fait aucune mention de Catherine (épse FONTAINE) et de Jeanne (épse ROCHE) par contre il donne une autre Jeanne mariée à Baudrain LORGNIER. Huit enfants sont cités dont François et Péronne cités plus haut.
Les meilleurs en recherches généalogiques sont perfectibles et il est encourageant de constater de voir que le travail se poursuit ... je reste toutefois étonné d'une telle lacune !
Cordialement
Jean Bernard

Ce message a été modifié par jbdelattre - 08/07/2020 à 14:40.
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gutellier
posté 08/07/2020 à 15:45
Message #9


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Citation (jbdelattre @ 08/07/2020 à 15:38) *
La démonstration semble absolument convaincante en trois points:
...
Ce qui me surprend c'est que Michel Parenty et Henri Lorge dans Gentilshommes et laboureurs du boulonnais (tome1) qui ont traité la famille LORGNIER et en particulier le couple Jean LORGNIER X Péronne BUTOR et leur descendance n'aient fait aucune mention de Catherine (épse FONTAINE) et de Jeanne (épse ROCHE) par contre il donne une autre Jeanne mariée à Baudrain LORGNIER. Huit enfants sont cités dont François et Péronne cités plus haut.
Jean Bernard


Bonjour Jean Bernard,

Jean LORGNIER ca 1565 (d'après GLB) x ca 1600 (GLB) Péronne BUTOR ca 1590 si mariage vers 1605 pourrait être le père de Catherine ca 1641 après le testament du 09.4.1640. Péronne enfanterait à 50 ans au mieux. Jehan n'en a pas parlé dans son testament du 09.04.1640 (Vasseur).
C'est très limite mais why not. Il y a peut-être erreur sur les cousins germains qui ne sont peut-être qu'issus de germains. Je ne suis pas du tout convaincu.

cordialement,
Guillaume
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gmagniez
posté 08/07/2020 à 18:30
Message #10


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Bonjour à tous,

Merci à vous Jean-Bernard et Vincent d'apporter crédit à mes travaux et à mes doutes.

Pour dire vrai j'hésitais à remettre en cause sur ce forum des données de référents tels MM PARENTY et LORGE mais il est très satisfaisant de constater que les principes d'échanges et de débâts ouverts de gennpdc nous permettent à tous de progresser.

Vincent, je suis d'accord avec vous concernant Anne BUTOR. Le dossier de dispense la cite en tant que cousine du seul Marand FONTAINE. D'ailleurs j'ai trouvé très curieux (et décu) que cette enquête ne s'attache qu'aux relations familiales de Marand et qu'elle soit quasiment muette sur la famille DESOMBRE de Boursin alors que l'auteur de la dénonciation est Louis DE QUEHEN, époux d'une DESOMBRE, et qui selon Marguerite est "une personne malintentionnée qui l'a depuis longtemps menacé de lui nuire". Ce Louis DE QUEHEN était témoin signataire du mariage de François DESOMBRE père de Marguerite à Boursin le 17/01/1661 (vue 521).
A propose de Hubert Denis LORGNIER, j'ajoute qu'il avait une soeur jumelle Marie dont le parrain est ... Daniel FONTAINE.

Luc, concernant Hubert LORGNIER j'avais le même jugement que Vincent sur l'homogénéité des signatures. On lui retrouve aussi une signature encore plus semblable à celle de Wissant en tant que parrain au baptême d'Hubert FONTAINE, fils de Marand, le 25/08/1706 à Réty(vue 473).

Jean-Bernard, je ne suis pas (encore ?) aussi convaincu que vous. En effet :
- Formellement, on peut nous reprocher de faire de Barthélémy MASSON un cousin germain de Pierre ROCHE alors que l'acte de Wierre-Effroy n'acte que "cousin".
- Il y a une possibilité que Jehanne et Catherine soient filles de Baudrain et de Jehanne LORGNIER. Un Baudrain LORGNIER est parrain de la soeur de Marand, Catherine FONTAINE baptisée le 13/05/1666 à Landrethun-le-Nord (vue 368).

Bien cordialement
Geo

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vlecuyer
posté 08/07/2020 à 20:30
Message #11


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Bonsoir à tous,

Citation (gmagniez @ 08/07/2020 à 18:30) *
- Il y a une possibilité que Jehanne et Catherine soient filles de Baudrain et de Jehanne LORGNIER
...cela semble pouvoir devenir une certitude : Jeanne LORGNIER décède le 08/01/1683 à Réty (5mi R705/2, vue 244), veuve de Baudrain LORGNIER, âgée de 78 ans, et l'acte de sépulture porte la signature de Hubert FONTAINE et de "Chatereine Lorgnier fille de laditte défunte qui a dit ne savoir escrire".
Et comme il n'y a qu'une seule Catherine LORGNIER connue alentours (voire bien au-delà) et adulte en 1683 (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)


Citation (gmagniez @ 08/07/2020 à 18:30) *
A propose de Hubert Denis LORGNIER, j'ajoute qu'il avait une soeur jumelle Marie dont le parrain est ... Daniel FONTAINE.
En effet : pour info, Marie épousera Charles QUEHEN le 19/02/1703 à Réty, leur fils Pierre est témoin à l'inhumation de sa cousine germaine Marguerite LORGNIER, fille de Hubert.

Citation (jbdelattre @ 08/07/2020 à 14:38) *
Les meilleurs en recherches généalogiques sont perfectibles et il est encourageant de constater de voir que le travail se poursuit ... je reste toutefois étonné d'une telle lacune !
Et donc en fait, la seule "lacune" de Mrs Lorge et Parenty (en l'occurrence) n'est pas dans les enfants de Jean LORGNIER x Péronne BUTOR, ce qui était effectivement étonnant vu les documents cités (dont le testament du père), mais dans la descendance de leur fille aînée Jeanne (x Baudrain LORGNIER en 1625) qu'ils n'avaient pas détectée, et qui comporte donc au moins Jeanne (x Simon ROCHE), Catherine (x Daniel FONTAINE) et Barbe (°22/07/1637 à Réty).
C'est aussi le cas de la descendance de Jean LORGNIER (x Jeanne COUSTURE), qu'ils limitent à leur fils Antoine, alors que le père, antérieurement à son mariage, avait eu 2 enfants avec sa servante Jacqueline HEUMEZ, puis 2 filles légitimes, sœurs germaines d'Antoine, avec descendance. Curieusement d'ailleurs puisque l'une des 2, Jeanne (x Jean LEFAVRE) apparaît très brièvement citée comme tante de Marie Madeleine, fille dudit Antoine.

Détail :
Citation (gmagniez @ 07/07/2020 à 17:47) *
Jehan LORGNIER (du Maisnil)
Je doute que Jeanne LORGNIER, épouse ROCHE, soit de cette branche.
(...)plus de liens avec la branche "du Bocquet"
...et finalement...les 2 (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) : du Maisnil par leur père Baudrain, et du Bocquet par leur mère Jeanne.



Très bonne soirée,
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gutellier
posté 09/07/2020 à 08:11
Message #12


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Bonjour Vincent,

Citation (vlecuyer @ 08/07/2020 à 21:30) *
Et donc en fait, la seule "lacune" de Mrs Lorge et Parenty (en l'occurrence) n'est pas dans les enfants de Jean LORGNIER x Péronne BUTOR, ce qui était effectivement étonnant vu les documents cités (dont le testament du père), mais dans la descendance de leur fille aînée Jeanne (x Baudrain LORGNIER en 1625) qu'ils n'avaient pas détectée, et qui comporte donc au moins Jeanne (x Simon ROCHE), Catherine (x Daniel FONTAINE) et Barbe (°22/07/1637 à Réty).


Je ne parlerai pas de lacune dans les descendances étudiées, les auteurs ont privilégié les descendants mâles porteurs du nom. La descendance de Péronne x Barthélémy MASSON n'est pas non plus étudiée. N'oublions pas que GLB est un livre qui a ses contraintes de taille contrairement à nos logiciels.
Enfin il faut ajouter Suzanne fa Jean LORGNIER et Péronne BUTOR citée en dernière dans le testament en 1640 et donc non mariée car trop jeune.

Guillaume
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vlecuyer
posté 09/07/2020 à 08:31
Message #13


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Bonjour,

si, le plus souvent, seule la descendance patronymique est prolongée dans "G.L.B.", "F.A.B.", etc..., cela n'empêche généralement pas les auteurs d'au moins citer les enfants-filles, et leur époux le cas échéant, par exemple Péronne (x MASSON) puisque vous l'évoquez.

Citation (gutellier @ 09/07/2020 à 08:11) *
Je ne parlerais pas de lacune
J'ai bien mis le mot lacune entre guillemets car on ne peut attendre de personne une exhaustivité absolue, mais il manque objectivement des enfants dans certaines fratries : pour ne rappeler que ceux que j'indique plus haut, Jeanne, Catherine et Barbe filles de Baudrain x Jeanne LORGNIER, Jacqueline et Jeanne filles de Jean x Jeanne COUSTURE, et je ne prétends pas davantage être exhaustif.
Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait, a posteriori, parler de lacune, ce qui est un simple constat, pas un reproche.
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