SENECHAL x ROUHAULT x OZEMAN, Foufflin-Ricametz et Leiden Options

[esennesael]

bonjour Nadine et Joël, bonjour à tou(te)s,
Concernant les protestants, une partie des SENESCHAL a bien œuvré dans le schisme, et des haines entre familles sont restées tenaces (exemple Armentières avec 2 suppliciés sur dénonciation des frères !! pour récupérer terres et immeubles)
En 1350 on voit les SENESCHAL faire des dons importants aux chapîtres et abbayes pour le salut de leur âme, et toute la suite est très liée avec les évêques et abbayes, d'où les charges de baillis, lieutenants, clercs, greffiers, avocats, et les fiefs attenant et des branches très inféodées à l'Eglise,
à partir de 1520 / 30 chez les "intellos" on trouve des prénoms bibliques mais l'apparence est toujours catholique,
lors de la "révolte des gueux" ils sont apparus au grand jour et l'inquisition est passée.
Les punis et bannis de cette époque avaient des enfants qui n'ont jamais oublié, beaucoup ont fait souche en Hollande, Angleterre, Canada et USA,
et en Flandre (espagnole) et Artois (française) , les anciennes familles protestantes faisaient semblant d'être catholiques,
et comme dit Joël il existait des liens entre ces familles.

Ce message a été modifié par esennesael - 29/05/2018 à 18:32.

[esennesael]

Re,
Question à Nadine,
concernant le "Antoine" , comment est faite la filiation à Leiden avec Charles x THELLIER ??
si cette preuve de filiation n'existe pas, on continuera à naviguer dans le brouillard,
et autour de Saint-Pol des foyers de SENESCHAL il y en a beaucoup avec des "Antoine"
Cordialement, Etienne

[nthijs]

Bonjour Etienne et Joël,

Mais comment est-ce que je peux savoir si "mes" Senechal de Foufflin, de la période +/- 1737-1800, étaient protestants ou catholiques?
Les BMS ne peuvent pas aider.
Vous avez des indices pour moi ou je pourrais chercher?

Entre temps je suis occupée à lire des "Leidse Jaarboekjes", des publications annuelles de la Société historique de Vieux Leiden.
Je découvre peut-être des idées, des traces, ....

J'essaierai de faire les traductions ce weekend.

Et oui, Etienne, je sais que j'ai vu un document de Leiden, ou est indiqué que Charles est le fils de Charles et Marie THELLIER;
mais.....mea culpa, à l'instant je ne retrouve pas ce document. J'espère le retrouver vite.

J'ai bien des documents ou est mentionné qu'il vient de Foufflin-Ricametz (en fait il y a marqué Souflin-Ricamietz.
Pour Antoine je vois des documents ou on remarque qu'il est d'origine d'Artois.
Il existe plusieurs documents ou on parle des "frères Charles et Antoine".

Bonne journée ensolleillée

Nadine

Ce message a été modifié par dlarchet - 31/05/2018 à 15:25.

Raison de l'édition : suppression de la citation intégrale : merci d'utiliser le bouton "rep.rapide" (en bas à droite) pour éviter la reprise du texte total

[jvasseur]

Bonjour Nadine,


Je vais effectivement revoir mon affirmation un peu hâtive, à la lueur de l'assertion suivante.

"De même, malgré son établissement dans le bastion calviniste de Leyde, siège de "l'académie", PARIVAL demeure catholique. Dans son Abrégé de l'Histoire de ce siècle de fer, l'auteur revient sur son immigration et argue que sa religion demeure inchangée malgré sa domiciliation dans un Etat calviniste."Pour moy, ie n'ay pas perdu cet amour essentiel, pour avoir esté transporté, j'ay bien changé de Ciel, mais non pas d'inclination". Il fait par conséquent partie de la minorité catholique de la ville, représentant probablement un quart de la population de la ville.

----- "Ces enterrements & ces convois funèbres sans cérémonies" Rites funéraires et coexistence religieuse aux Provinces- Unies au XVII° siècle - Andreas NIJENHUIS page 90 - ANNALES DE L'EST 6ème série 62ème année - N°2 2012 -----

J'ai lu par ailleurs que nombre d'immigrés de confession catholique n'hésitaient pas à baptiser leurs enfants ou à se marier dans les églises protestantes de Leyde. La réciproque est-elle avérée ?

Voir par ailleurs un autre article du même auteur ---- Appartenance et tolérance confessionnelles aux Provinces-Unies à la lueur des récits de voyageurs français catholiques (1600-1650) ----
Il évoque au XVII° siècle l'interdiction formelle de l'Eglise catholique.

Évoquant le calvinisme dominant, l’existence (plus ou moins tolérée) d’une multitude
d’autres courants religieux et l’interdiction formelle de l’Église catholique romaine, il décrit la singularité confessionnelle de la République dans l’Europe du XVIIe siècle...
La transformation des églises catholiques en lieux de culte protestant a également frappé le pèlerin Benard.

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 31/05/2018 à 17:25.

[nthijs]

Re,
Question à Nadine,
concernant le "Antoine" , comment est faite la filiation à Leiden avec Charles x THELLIER ??
si cette preuve de filiation n'existe pas, on continuera à naviguer dans le brouillard,
et autour de Saint-Pol des foyers de SENESCHAL il y en a beaucoup avec des "Antoine"
Cordialement, Etienne

Bonjour Etienne,
est-ce que vous avez connaissance des inventaires après décès pour des SENECHAL de Foufflin-Ricametz ou autre villages? -vers 1650-1750?
Peut-être que je pourrais trouver des liens avec d'autres SENECHAl dans d'autres villages par ce biais-là.

Cordialement,
Nadine

Ce message a été modifié par nthijs - 01/06/2018 à 10:09.

[esennesael]

Bonjour Nadine,
j'ai ressorti les notaires de Pernes (par Didier Bouquet) et vais le relire attentivement, pas de liens directs mais il me semble qu'il y a des indices via les femmes,
autrement pas de trace dans les inventaires de bourgeoisie, ce Charles était seulement "ménager" (il cultive pour un propriétaire, actuellement on dirait contremaitre de ferme) et il est dit "journalier" à son dc (80 ans)
Dans les familles il y a souvent des vilains petits canards,
J'ai trouvé des liens entre Foufflin et Tangry, Tangry et Brias, Brias et Bours, Brias et Hinges à coté de Béthune,
Comme déjà dit, ces SENESCHAL se déplacent en fonction des charges disponibles, j'arrive presqu' à les suivre avec les abbayes ou changements de seigneurs entre flamands et espagnols, artésiens et français (via les archives ecclésiastiques)
et pour Foufflin on a pas de chance, le registre de catholicité commence seulement en 1737, Tangry en 1730, et tout le secteur à l'avenant,
à bientôt, Etienne

[esennesael]

Re,
<< Mais comment est-ce que je peux savoir si "mes" Senechal de Foufflin, de la période +/- 1737-1800, étaient protestants ou catholiques?
Les BMS ne peuvent pas aider. Vous avez des indices pour moi ou je pourrais chercher?
<<
Les curés connaissaient les "hérétiques",
au baptême le père protestant n'avait pas le droit d'y assister, (ou ne voulait pas)
et le curé indiquait : père absent
Ce baptême était souvent par la volonté de la maman ou la grand mère, les femmes de cette époques étaient très dévotes, les accouchements étaient des actes dangereux et le seul soutient ne pouvait provenir que de la Vierge.

Concernant les bapt SENESCHAL sur Foufflin ou alentour, la mention de "père absent" n'apparait jamais.

[nthijs]

Bonsoir Etienne et Joël,

Ici les traductions de actes de mariage de Charles et d'Antoine .

1. Mariage d’Anthony Joseph SENECHAL x Johanna OZEMAN

Trouwen Gerecht N. 1768 - januari 1784., archiefnummer 1004, Schepenhuwelijken (1592-1795), inventarisnummer 209, blad N - 030v
Gemeente: Leiden
Periode: 1768-1784

Noté le 6 octobre 1769

Anthony Joseph Senechal, jeune homme
d’Artois, qui habite
Langegragt, accompagné de Charles
Senechal, son frère, qui habite
Vrouwesteeg sur
Haarlemstraat
Avec
Johanna Ozeman, jeune dame
De Leiden, qui habite
Langegragt, accompagnée de Jan
Ozeman, son frère, qui habite
Jacobsgragt
Le marié a
montré et donné
un consentement convenable de son père.

Notes dans la marge :
T1 : 1ière annonciation de mariage le 7 octobre 1769
T2 : 2ième annonciation de mariage le 14 octobre 1769
T3 : 3ième annonciation de mariage le 21 octobre 1769
Mariés devant les Sieurs M. Nicolaas
van Banchem en van M. Abraham
Van Alphen, adjoints au maires le
21 octobre 1769


2. Mariage de Charle SENECHAL x Claasje HEYNSBERGEN

Trouwen Gerecht M. juli 1752 - 1767., archiefnummer 1004, Schepenhuwelijken (1592-1795), inventarisnummer 208, blad M - 239v
Gemeente: Leiden
Periode: 1752-1767

Charle Senechal, aide peigneur de laine
Jeune homme de Souflin Riecamez, qui habite
Bouwelouwesteeg, accompagné par
Antoine Senechal, son frère, qui habite comme le premier
Avec
Claasje Heijnsbergen, jeune dame de
Wassenaar, qui habite Haarlemstraat
Près de Bakkersteeg, accompagnée par
Marijtje Schats, tante, qui habite
Comme la première
Le marié a
montré et donné
un consentement convenable de son père.

Notes dans la marge :
T1 : 1ière annonciation de mariage le 25 avril 1767
T2 : 2ième annonciation de mariage le 2 mai 1767
T3 : 3ième annonciation de mariage le 9 mai 1767
Mariés devant les Sieurs M. Pieter Changerion
en M. Hendrik Baecklaere van italiens adjoints au maires le
9 mai 1767



Je n'ai donc pas retrouvé le document ou est mentionné qu'il s sont le(s) fils de Charles et Marie THELLIER.
Mais je suis quand même presque à 100% persuadé que se sont eux,
vu les différentes notes dans tous les actes, qu'ils viennent d'Artois et comme dans l'acte de Charle, qu'il vient de "Souflin-Ricamiez" :-)


Bonne soirée

Nadine

[nthijs]

Bonjour Nadine,
j'ai ressorti les notaires de Pernes (par Didier Bouquet) et vais le relire attentivement, pas de liens directs mais il me semble qu'il y a des indices via les femmes,
autrement pas de trace dans les inventaires de bourgeoisie, ce Charles était seulement "ménager" (il cultive pour un propriétaire, actuellement on dirait contremaitre de ferme) et il est dit "journalier" à son dc (80 ans)
Dans les familles il y a souvent des vilains petits canards,
J'ai trouvé des liens entre Foufflin et Tangry, Tangry et Brias, Brias et Bours, Brias et Hinges à coté de Béthune,
Comme déjà dit, ces SENESCHAL se déplacent en fonction des charges disponibles, j'arrive presqu' à les suivre avec les abbayes ou changements de seigneurs entre flamands et espagnols, artésiens et français (via les archives ecclésiastiques)
et pour Foufflin on a pas de chance, le registre de catholicité commence seulement en 1737, Tangry en 1730, et tout le secteur à l'avenant,
à bientôt, Etienne

Etienne,

Est-ce que je peux consulter ces listes des notaires online?
Il me semble que vous connaissez beaucoup de sources, dont je n'ai pas du tout une idée , même pas de l'existence.
Je trouve que ce n'est pas évident de chercher dans un autre pays des sources plausibles.
Vous avez des autres astuces pour moi où chercher?

Cordialement
Nadine

[nthijs]

Merci pour cet explication

[jvasseur]

Bonsoir Nadine,
Bonjour à tous,


Un grand MERCI pour les décryptages et traductions.

Je note en ce qui concerne le mariage d'Antoine Joseph SENECHAL avec Johanna OZEMAN.

Le marié a
montré et donné
un consentement convenable de son père.

Ce qui laisse à penser qu'il ne s'agit pas du même Antoine Joseph SENECHAL époux de Brigitte ROUHAULT (iceux mariés le 07/07/1767).
A moins de rendre le père complice actif d'un adultère, Brigitte ROHAULT étant toujours en vie en 1769 ... A moins que le fils n'ait fourni un faux !

Je note qu'il ne s'agit apparemment que d'un mariage civil... Et non d'un mariage religieux,
le mariage étant validé le 21 octobre 1769 par M. Nicolaas van Banchem et M. Abraham Van Alphen, adjoints au maires.

Cordialement,
Joël

[nthijs]

Bonsoir Nadine,
Bonjour à tous,


Un grand MERCI pour les décryptages et traductions.

Je note en ce qui concerne le mariage d'Antoine Joseph SENECHAL avec Johanna OZEMAN.

Le marié a
montré et donné
un consentement convenable de son père.

Ce qui laisse à penser qu'il ne s'agit pas du même Antoine Joseph SENECHAL époux de Brigitte ROUHAULT (iceux mariés le 07/07/1767).
A moins de rendre le père complice actif d'un adultère, Brigitte ROHAULT étant toujours en vie en 1769 ... A moins que le fils n'ait fourni un faux !

Je note qu'il ne s'agit apparemment que d'un mariage civil... Et non d'un mariage religieux,
le mariage étant validé le 21 octobre 1769 par M. Nicolaas van Banchem et M. Abraham Van Alphen, adjoints au maires.

Cordialement,
Joël

Bonjour tout le monde,

Merci Joël pour cette pensée.
Je n'ai jamais pensé à cela....
Reste la question : qu'elle est la vérité?
Je crains fort que cela ne se résoudra jamais;
à moins qu'on trouve encore un autre frère "Antoine" ou "Joseph" ou .... qui était marié avec Brigitte ROUHAULT!

En ce qui concerne les mariages d'Antoine et de Charles à Leiden, si...ils se sont également mariés devant l'église.

Dopen en Trouwen RK gemeente - Kerk aan de Bakkersteeg 1757 - 1811., archiefnummer 1004, DTB, inventarisnummer 294
Gemeente: Leiden
Periode: 1757-1811

21 octobre 1769
Se sont mariés Anthony
Josephus Senecsal et Joanna Ozeman
Témoins : comme ci-dessus



Trouwboek 1730 -1811, archiefnummer 544B, Mon Pèrekerk, inventarisnummer10
Gemeente: Leiden
Periode: 1730-1811
Religie: Rooms Katholiek


Le 9 mai 1967 se sont mariés devant moi Carolus Senechal
Et Claasje Heynsberg
Témoins Anna Catharina
Hoffmans er Maria Giesen


J'aimerais bien vous fournir un image de ceci, mais je ne sais pas comment faire ici. :-(


Cordialement
Nadine

[esennesael]

Bonjour Nadine et Joël, bonjour à toutes et tous,
1= Joël a mis le doigt sur un détail important, le consentement du père, donc il faut exclure que "Antoine" soit bigame (c'était puni de mort !!!) donc cet Antoine n'est pas Joseph,
2= nous sommes confirmés que Charles vient de Foufflin , Antoine est son frère, donc Antoine vient également de Fouffin,
3= quand on étudie la présence des enfants de Charles père sur Foufflin (parains, témoins ...) on s'aperçoit que Charles fils et Antoine sont absents du tissu social de Foufflin,
4= il y a des peigneurs de laine dans l'environnement de cette famille.
5= je pense que les points 2 et 3 sont suffisant pour dire que Charles et Antoine sont enfants de Charles x THELLIER.
6= j'ai trouvé sur Roellecourt (mitoyen Foufflin) des liens possibles via les femmes THELLIER ROBBE VAST, auquel cas on remonterait vers Tangry et son bailly Adrien Aléxis SENESCHAL et son père André inhumés dans l'église, mais pas d'affolement, seulement une intuition pour l'instant.

7= pour les sources, faire "notaires" en mot clef ici via la fonction "recherche", également faire toutes les déclinaisons de "SENESCHAL" sur Gallica, aussi sur Google mais attention au fisching, faire aussi "Didier Bouquet" sur Google,
sur Gallica on peut télécharger gratuit, pour les archives notariales, certains ici ont des copies de recherches perso et les communiquent aimablement, autrement il faut acheter les relevés via diverses association dont AGP qui distribue Didier Bouquet, (qui est présent ici)

à bientot, Etienne

Ce message a été modifié par esennesael - 02/06/2018 à 11:23.

[nthijs]

Merci Etienne!
J'attendrai avec impatience :-)
Entre temps je suis occupé à lire un peu plus sur tous les sujets, traités dans notre conversation ci-dessus.

Cordialement,
Nadine

Ce message a été modifié par ovanderhacgen - 02/12/2018 à 17:41.

Raison de l'édition : Citation complète inutile

[nthijs]

L'énigme d' Antoine SENECHAL ne me quitte pas.
Alors j'essaie de relire des actes.
Ci-dessous vous trouvez l'acte de marriage de la fille d'Antoine SENECHAL, çàd Marie Anne Joesphe SENECHAL avec François Joseph HERMAN.

http://archivesenligne.pasdecalais.fr/cons...itre=194481967# - 480/852
Sur la deuxième page de l'acte, la 9ième ligne (donc après "légitime mariage entre Joseph (!) SENECHAL et Brigiite ROHAULT," .....qui sait lire les mots suivants?
Je vois encore .... parents .....

Merci pour cette lecture.

Cordialement,
Nadine

[brvasseur]

Sur la deuxième page de l'acte, la 9ième ligne (donc après "légitime mariage entre Joseph (!) SENECHAL et Brigiite ROHAULT," ....

Bonjour Nadine,

Le lien que vous avez mis n'est pas valide,il doit manquer quelque chose dans l'adresse,mais je suppose qu'il s'agit de celui-ci :
Foufflin-Ricametz 1781-an X 3 E 348/2 page 112 et 113/205 >>>>
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...543078853161d19 et 2ème page : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...dd46ba02ebfd618

Sur la 2ème page les mots figurant après ".......légitime mariage entre Joseph (!) SENECHAL et Brigiite ROHAULT," sont tout simplement : " du consentement des parents respectifs....."

Bonne journée.

Ce message a été modifié par brvasseur - 19/09/2018 à 14:29.

[jvasseur]

Bonjour Nadine,


En ce qui concerne la mariée, je lis textuellement...

"Marie Anne Joseph SENECHAL contractante âgée de vingt et un ans, fille de Joseph SENECHAL manouvrier domicilié dans cette municipalité de Fouflin Ricametz, département du Pas-de-Calais et de Brigitte ROHAULT. Lesquels futurs conjoints étoient accompagnés de François Joseph VASSEUR âgé de trente six ans, manouvrier, de Jean Baptiste DUPUICH, âgé de vingt et un ans, jardinier, de Marie Anne Joseph BRIETZ, âgée de vingt et un ans, cultivatrice, tous trois domiciliés en ladite municipalité de St Michel, le premier cousin germain maternel au futur conjoint, et les deux derniers voisins et amis des parties. Et de Silvin Amé Joseph BOITE ou BOITA, beau-frère à la future conjointe, négociant âgée de trente six ans, domicilié en cette municipalité"

--- Vue 481 ----
Mention de l'acte de naissance de Marie Anne Joseph SENECHAL née le 20 décembre 1773 à Fouflin Ricametz en légitime mariage de Joseph SENECHAL et Brigitte ROHAULT.

Cordialement,
Joël

[brvasseur]

"Marie Anne Joseph SENECHAL contractante

Bonjour Joël,

Moi Je lis couturière ! (IMG:style_emoticons/default/mellow.gif)

Bon après-midi.

[jvasseur]

Bonjour Bruno,


C'est exact...
Marie Anne Joseph SENECHAL est couturière de son état.

Cordialement,
Joël

[nthijs]

Donc le père était bien présent; et ne peut pas être à Leiden.

Je suppose que je dois vraiment conclure qu'il s'agit de deux personnes différents:
- Joseph SENECHAL x Brigitte RO(U)HAULT
et
-Antoine SENECHAL x Joanna OZEMAN

Merci pour les lectures!

Bonne journée!
Nadine

Sur la deuxième page de l'acte, la 9ième ligne (donc après "légitime mariage entre Joseph (!) SENECHAL et Brigiite ROHAULT," ....

Bonjour Nadine,

Le lien que vous avez mis n'est pas valide,il doit manquer quelque chose dans l'adresse,mais je suppose qu'il s'agit de celui-ci :
Foufflin-Ricametz 1781-an X 3 E 348/2 page 112 et 113/205 >>>>
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...543078853161d19 et 2ème page : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...dd46ba02ebfd618

Sur la 2ème page les mots figurant après ".......légitime mariage entre Joseph (!) SENECHAL et Brigiite ROHAULT," sont tout simplement : " du consentement des parents respectifs....."

Bonne journée.