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Écrit par : ccaullet 17/04/2007 à 19:33

Bonjour,

je recherche le CM de François SOHIER ca 1560 + 1617/1620 x Jeanne CAULLET ca 1560-1622/ , probablement mariés à Fromelles,

dont
- Marie SOHIER ca 1585-1622/
- Bauduin SOHIER ca 1590-1626/1674
- Madeleine SOHIER ca 1590

François SOHIER est fils de Lambert x Catherine PARENT °ca1530

Merci de votre aide

Christophe

Oups !
Je me suis trompé de forum ... qui peut me dire comment transférer mon message sur la région lilloise ?

Christophe

Écrit par : rwaymel 21/04/2007 à 13:20

Bonjour Christophe.
Je suis tombé par hasard sur cotre message.
Dans les archives de Sainghin en Weppes, on trouve l'acte suivant :

Écrit par : ccaullet 21/04/2007 à 18:42

Citation (rwaymel @ 21 avril 2007 à 15:20)

Écrit par : fmalbrancq 16/02/2019 à 21:49

bonsoir Raphaël,

Écrit par : rcaullet 17/02/2019 à 16:06

Bonjour à toutes et tous,

Voici ce qui figure dans les archives de l'Eglise Wallonne de Canterbury

1642, September 3. Division of the property at Fromelles and Hasbreucq in Flanders, of the late Franchois Caullet, and Anne Segon, his wife, amongst their children and heirs viz., Jacques Caullet, of Canterbury; Franchois Caullet, of Lille; Anthoinette Caullet, the wife of Anthoine du Hayon, labourer, dwelling at Waurin ; Marguerite Caullet, the wife of Master Pierre Ghestelain ; their children ; and Jehenne, Xpienne, Anne and Magdelaine Caullet, the children of Guillame Caullet, their son, and Anne Jacquemont, his widow ; and Sarra (a minor), daughter of the late Jean Caullet. Mention of Maximilien le Febure ; Franchois le Francq, notary; Laurent Segon, labourer, dwelling at Wieres (?) ; Pierre Morel, guardian of the children of Guillam Caullet. And reference also to the Widow of Pierre de Lobel, Franchois le Creuche, Anthoine le Roy, Giles Didier, Giles de la Salle, the widow of Pierre Ployart, Pierre Dodinne, Mahieu Catrick, and Robert his son, Jacques Trehon, Jean Descamp, Jehan Warenbourg, and Jean Mesurolle, tenents and debtors of the late Franchois Caullet. (Yol. i., No. 62.)

que je traduis ainsi:

1642, le 3 septembre. Division de la propriété de Fromelles et Hasbreucq (HAZEBROUCQ ?) en Flandre, du feu Franchois Caullet, et Anne Segon, sa femme, parmi leurs enfants et ses héritiers,
Jacques CAULLET, de Canterbury; Franchois CAULLET, de Lille; Anthoinette CAULLET, épouse d'Anthoine DU HAYON, laboureur, habitant à Wavrin; Marguerite CAULLET, épouse de Maître Pierre GHESTELAIN, leurs enfants ; et Jehenne, Chrestienne, Anne et Magdelaine CAULLET, les enfants de Guillaume CAULLET, leur fils, et Anne JACQUEMONT, sa veuve; Et Sarra ( mineure ), fille de feu Jean CAULLET.
Mention de Maximilien LE FEBVRE; Franchois le FRANCQ, notaire; Laurent SEGON, laboureur, habitant à Wieres (? WICRES); Pierre MOREL, tuteur ou procureur ? des enfants de Guillaume CAULLET.
Et se réfère également à la veuve de Pierre DE LOBEL, à Franchois LE CREUCHE ( LECOEUCHE ?), à Anthoine LE ROY, à Giles DIDIER, à Giles DE LA SALLE, à la veuve de Pierre PLOYART, à Pierre DODINNE, à Mahieu CATRICK et à Robert son fils, Jacques TREHON (TREHOU ? ), Jean DESCAMP, Jehan WARENBOURG, et Jean MESUROLLE, tenants et débiteurs du feu Franchois CAULLET.

et que feu Christophe CAULLET a développé sur son site geneanet (identifiant : ccaullet) suite à nos échanges.

A ma connaissance, Charles PARENT et Antoinette CAULLET n'ont eu qu'une fille Marie, qui épousera Jean FLINOIS.
Marie est probablement née entre 1622 / 23 et 1629, année pendant laquelle Charles PARENT disparaît des radars.


Par ailleurs, en 1613, deux enfants du couple SOHIER X CAULLET se marient avec pour témoins aux CM Charles PARENT et François CAULLET, oncles.
Cela me rend très perplexe : y aurait-il deux Charles PARENT et deux François CAULLET (possible pour CAULLET), soit la parenté est ailleurs.

Bien cordialement.

R. CAULLET

Écrit par : fmalbrancq 17/02/2019 à 19:17

A ma connaissance, Charles PARENT et Antoinette CAULLET n'ont eu qu'une fille Marie, qui épousera Jean FLINOIS.
Marie est probablement née entre 1622 / 23 et 1629, année pendant laquelle Charles PARENT disparaît des radars.

Par ailleurs, en 1613, deux enfants du couple SOHIER X CAULLET se marient avec pour témoins aux CM Charles PARENT et François CAULLET, oncles.
Cela me rend très perplexe : y aurait-il deux Charles PARENT et deux François CAULLET (possible pour CAULLET), soit la parenté est ailleurs.

Bien cordialement.

R. CAULLET
[/quote]

bonsoir,

merci pour ces compléments

il y a effectivement deux Charles PARENT qui sont cousins (2BXI 09B/1102–07/04/1623 : " Charles PARENT fils de feu Jean, laboureur demeurant à SAINGHIN EN MELANTOIS, et Charles PARENT fils de feu Jacques (caution) demeurant à Wavrin...")

cependant c'est bien le second qui épouse Antoinette CAULLET :
2BXI 12C/1145–07/06/1627: “ Charles PARENT fils de feu Jacques, lieutenant de bailly de WAVRIN et y demeurant ...”
2BXI 14A/291-11/04/1629 : “ Pierre DELEBARRE fils de feu Jean, laboureur, Marie SOHIER sa femme demeurant à Fives, Antoine POTTIER fils de feu Antoine demeurant Ennetieres en Weppes,
Charles PARENT lieutenant de Wavrin et Bauduin SOHIER fils de feu François demeurant à Fromelles. Bauduin DE HOVES escuyer Sgr de Herignies et Barbe CANDEL sa compagne.
25 florins de rente heritière au rachat de 400 florins”
2BXI 14B/761–20/09/1629 : “ Charles PARENT fils de feu Jacques, laboureur et lieutenant de la Baronnie de WAVRIN et Antoinette COLLEZ sa femme ...”
3965/51-dette-18/04/1630 : “comparut en sa personne Charles PARENT lieutenant de Wavrin lequel recognut et confessat debvoir a messire Guillaume DU BOSQUEL chevalier seigneur Desplancques, Guisinam, etc, demeurant à Lille, la somme de 108 livres 4 solz 6 deniers parisis, deduction faicte du demy xxe pour quatre années d'arriérages de rentes seigneuralles deues par ledit PARENT a cause de deux parties dhéritaige tenues de la dite seigneurie de Guisinam, à savoir le bonnier Massinet quil occupe en cense de François LE GILLON ...”
7438/11-saisie-31/03/1631 : “… Antoinette CAULLET vefve de feu Charles PARENT vivant lieutenant de Wavrin”

Antoinette CAULLET se remarie avec Antoine DUHAYON vers 1631/1632

concernant les enfants de Charles PARENT, voir :
Cumulus 1582-enquête-17/06/1669 : "Les Abbés et Religieux de l'Abbaye de Saint Eloy à NOYON contre Pierre Ignace PARENT, labourier demeurant à WAVRIN; Michel FONTAINE, Françoise PARENT, sa femme, demeurant à CARVIN; Jean FLINOIS et Marie PARENT, sa femme, demeurant en cette ville de LILLE, lesdits du surnom PARENT, frère et sœurs, enfants et héritiers de feu Charles."

Charles est fils de Jacques PARENT (°v1535 – entre 01/08/1583 et 03/12/1589 Wavrin) x ?

Avez vous les contenus des deux CM de 1613 ?

cordialement

François

Écrit par : rcaullet 17/02/2019 à 21:27

Bonsoir François,

J'ai les CM de 1613
Dites-moi comment faire pour les joindre à une future réponse par le présent canal, ou donnez-moi une adresse de messagerie à laquelle vous transmettre les deux pièces.

Cordialement.

Roger

Écrit par : paaubertin 17/02/2019 à 22:59

Bonjour,

vous pouvez mettre les actes dans la Galerie ou assurer une transcription dans une réponse ou encore "gérer les fichiers joints" en bas de message (cliquer sur parcourir pour trouver votre fichier sur votre ordinateur et envoyer).

Ainsi, on pourra tous en profiter, tandis qu'un mail envoyé à UN lecteur ne sera vu que par lui. C'est un des principes des forums.

Merci de votre compréhension.

Écrit par : fmalbrancq 18/02/2019 à 18:59

Bonsoir Roger

Merci de me prévenir lorsque les actes seront dans la gallerie

Cordialement

François

Écrit par : rcaullet 18/02/2019 à 21:34

Bonsoir Pierre-André, Bonsoir François,

Il y a un gros hic !
Je ne vois pas comment mettre les fichiers dans la galerie, ou joindre un fichier.
"Gérer les fichiers joints" n'apparaît pas en bas de message.
Problème de navigateur ?
Je suis sous "chrome.
Avez vous une idée ?

Cordialement.

Roger

Écrit par : fmalbrancq 19/02/2019 à 11:11

Bonjour Roger
Vous allez dans « gallerie », puis « réponse aux demandes »
En milieu et bas de page vous avez des pastilles bleues : sélectionner celle de droite nommée « image »
Cela vous ouvre une boîte de dialogue avec la fonction « choisir le fichier »
Cordialement
François

Écrit par : fmalbrancq 19/02/2019 à 19:57

Bonsoir Roger
En relisant le fil de discussion, je m’aperçois que Lambert SOHIER a épousé Catherine PARENT (probablement vers 1555/1560)
Il est possible que Catherine soit sœur de Jacques PARENT (né vers 1535) père de Charles
Dans ce cas François SOHIER et Charles PARENT seraient cousins germains
Je ne sais pas si l’appellation « oncle » est prise au sens strict ou si elle peut valoir pour un lien de parenté plus éloigné comme les petits cousins (relation entre Charles PARENT et Bauduin SOHIER et ses sœurs)
Cette hypothèse permettrait de valider la date de 1620 pour le mariage de Bauduin alors même que Charles PARENT n’a pas encore épousé Antoinette CAULLET
Cordialement
François

Écrit par : rcaullet 19/02/2019 à 21:46

Bonsoir François,

J'ai tenté de charger quatre fichiers dans la galerie:
Enfant CAULLET X DELECUEILLERIE
POTTIER X SOHIER
DELEBARRE X SOHIER
DEMEBARRE X SOHIER et BERTHE X DEMARQUILLIES (suite de DELEBARRE X SOHIER)
Seuls deux d'entre eux semblent avoir été transférés.

Je souscris aux éléments de votre dernier message, d'autant que dans le partage de l'Eglise Wallonne de Canterbury,Antoinette CAULLET épouse DUHAYON, et donc veuve de Charles PARENT, n'a pas de soeur Jeanne.
Je vais essayer de retrouver mes échanges avec feu Christophe CAULLET, dans lesquels je me posais aussi des questions sur les termes "oncles'

A suivre.

Cordialement.

Roger

Écrit par : rcaullet 19/02/2019 à 22:45

Bonsoir François,

Un dernier petit complément aujourd'hui, il s'agit d'une hypothèse formulée à Christophe CAULLET:

"Par ailleurs dans les CM joints, celui BERTHE X MARQUILLIES ; La mère Jeanne de l’époux est la sœur de Jacquemine CAULLET, épouse de Gilles DESMADRIL. Le cousin germain François est-il l’époux de l’autre Jeanne CAULLET ? Deux sœurs portant le même prénom ?"

Cordialement.

Roger

Écrit par : fmalbrancq 19/02/2019 à 23:54

Bonsoir Roger,
J’ai creusé un peu la question de la famille PARENT
Les enfants connus de Jacques sont les suivants :
- Charles
- Mathieu (2BXI 01/448 - 27/11/1602 : Mahieu et Charles PARENT fils de feu Jacques, demeurant Mahieu à Raimbaucourt et Charles à Wavrin)
- Claude (PARENT Claude, °Wavrin, brasseur f. de +Jacques, x Catherine DE GRUSONS, sans enfant bourgeois de Lille par achat 05/03/1599 f° 26 r°)

Hors par un acte de vente du 03/12/1589, charles PARENT vend des terres avec l’accord de ses frères et sœurs

En ce qui concerne ces dernières, on pourrait avoir :
- Michelle (AML 12198/20 - 17/03/1621 : Michelle PARENT veuve de Georges DE FOURMESTRAULX, demeurant à Lille... Charles PARENT laboureur à Wavrin, s'est porté caution + 2BXI 20B/564 - 18/07/1635: Georges et Paul DE FOURMESTRAULX enfants de feu Paul. Deniers remis es mains de François PARENT receveur desdits enfants, provenant de l'épargne à eux échue par le trespas de Michelle PARENT veuve de Georges DE FOURMESTRAULX, leur mère-grande)
- Catherine x Lambert SOHIER ( sur genealo.net on trouve en effet Catherine PARENT x Lambert SOHIER, fille de Jacques x Jehenne CASTELLAIN)
- Suzanne x Roland DU HAYON (sans certitude, le seul indice très léger réside dans le fait que leur fils se prénomme Jacques)

Il est possible que j’ai fait une erreur concernant le lien entre Charles et Catherine (neveu/tante) car je n’ai pas de certitudes quant à l’époque de naissance de Jacques PARENT.
Si ce dernier n’est pas né vers 1535 mais plus tôt vers 1515, on pourrait avoir Charles et Catherine comme frère et sœur : cela expliciterait la position de Charles PARENT comme « oncle » dans les CM des enfants du couple François SOHIER x Jeanne CAULLET. En effet Charles PARENT, oncle de François SOHIER, serait grand oncle de Bauduin, Marie et Madeleine.

Il est tout à fait possible que Jacques PARENT (°v1515/1520) et Jehenne CASTELLAIN aient eu leurs enfants Charles, Claude (parrain de Claude SOHIER ?), Mathieu, Michelle et Catherine (et peut être Suzanne) entre 1540 et 1555.

Concernant le 6106/156-CM-05/03/1622 : “ POTTIER Antoine jeune fils à marier de feu Antoine demeurant à Ennetières en Weppes … SOHIER Madeleine jeune fille à marier de feu François assistée de CAULLET Jeanne sa mère, de SOHIER Lambert et Claude, PARENT Charles ses oncles, de DELEBARRE Pierre son beau-frère, de CAULLET François son oncle maternel, ...” , La mention de «  CAULLET François son oncle maternel » pourrait laisser supposer que les trois premiers mentionnés sont « oncles » (ou grands oncles) du côté paternel.

Cordialement

François

Écrit par : rcaullet 20/02/2019 à 21:24

Bonsoir François,

En attendant que je ne retrouve la suite, je pense qu'il faut garder en tête qu'il y a peut-être deux François CAULLET;

Cordialement.

Roger

Écrit par : rwaymel 23/02/2019 à 18:18

Bonjour François

Citation (fmalbrancq @ 16/02/2019 à 21:49)

Écrit par : fmalbrancq 23/02/2019 à 19:14

bonsoir Raphael,

cela confirmerait que Charles PARENT est "oncle" du côté SOHIER

merci

François

Écrit par : rcaullet 25/02/2019 à 22:02

Bonsoir François, Bonsoir Raphaël,

Voici enfin, et en vrac,
ce que j'ai adressé à Christophe CAULLET pendant l'été 2017:

1602, marié à Françoise MALBRANQUE
1602, cité avec son frère Mahieu de RAIMBEAUCOURT (cf Castello Lillois N° 24 que je peux te transmettre si tu ne l’as pas)

1615 rente que je transcris intégralement ( 2BXI 06B / 645 du 19 août 1615)
Charles PARENT lieutenant de bailly de la Baronnie de WAVRIN, et y demeurant, Jehan BEUDART marchand de wedde, Marguerite MALBRANQUE sa femme, demeurant à EMMERIN, Jehan BASSECOURT fils de feu Anselme, mayeur de MONS en PEVELE, et François LE GILLON fils de feu Pierre, escuyer Seigneur de HAGRINSART, demeurant à ARMENTIERES, Marguerite LEFEBVRE femme dudit PARENT, et FrançoIse MALBRANQUE femme dudit BASSECOURT s’obligeront ,
doivent à
Péronne LE PREVOST veuve de Jean VAN VLUETE DICT DE LA FLUETE vivant escuyer Seigneur du Chastel
50 florins de rente héritière au rachat de de 800 florins
-NB Je n’ai pas recherché, mais Marguerite LEFEBVRE n’est pas directement concernée, la première épouse de Charles PARENT est une MALBRANQUE, de même que la mère de François LE GILLON…. HAGRINSART est un fief de FROMELLES.

1629, 20 septembre : Marié à Antoinette COLLEZ
-NB une Antoinette CAULLET à priori inconnue est mariée en 1625 avec Henri TRAMECOURT, censier de Coisne à SALOMé

1629 rente que je transcris intégralement (2BX 14A / 291 du 11 avril 1629)
Pierre DELEBARRE fils de feu Jehan, laboureur, Marie SOHIER sa femme, demeurant à FIVES, Antoine POTTIER fils de feu Antoine, demeurant à ENNETIERES en WEPPES, Charles PARENT lieutenant de WAVRIN, et Baudoin SOHIER fils de feu François, demeurant à FROMELLES
doivent à
Bauduin de HOVES escuyer Seigneur de HERIGNIES et Barbe LE CANDELE sa compagne
25 florins de rente héritière au rachat de 400 florins
Les acteurs de cette rente, dans laquelle les SOHIER sont frère et sœurs sont à rapprocher de ceux cité au CM ( pièce attachée )POTTIER X SOHIER de 1622, dans lequel Charles PARENT est oncle (paternel et non maternel, me semble-t-il) de l’épouse. Or la grand-mère paternelle de l’épouse est Françoise PARENT, fille de Jacques et Jeanne CASTELAIN. Ne faudrait-il pas lire grand-oncle, au lieu d’oncle dans ce CM ?


Et aussi ceci :
AML 12161/10 du 19/10/1578
Jean PARENT fils de Jacques, et Anne DEFIVE sa femme, laboureur à ANSTAING avec le dit Jacques père et Lambert SOHIER laboureur à FROMELLES
Damoiselle Marie DU BOIS dite de Hove fille à marier de feu (blanc) de LILLE
18 florins 15 patards par an au rachat de 300 florins



Par ailleurs dans les CM joints, celui BERTHE X MARQUILLIES ; La mère Jeanne de l’époux est la sœur de Jacquemine CAULLET, épouse de Gilles DESMADRIL. Le cousin germain François est-il l’époux de l’autre Jeanne CAULLET ? Deux sœurs portant le même prénom ?

Par rapport aux CM envoyés hier, attention au (x) François CAULLET ;
En effet à l’époque il y aussi dans le secteur, à HERLIES, François CAULLET (souvent écrit ACCOLLET) époux de Claudine BURIER, Bailly de la Cliqueterie.

Et pour revenir à notre famille franco anglaise, voici un acte de Michel Albert DOUTREBON Notaire d’AUBERS :
2 E 3 6689 / 5 du 19 août 1688, bail à AUBERS
Jean Philippe FLINOY fils de Jean et Marie PARENT, marchand à LILLE, se portant fort de ses père et mère, baille à François DELEBECQUE charpentier demeurant RICHEBOURG l’avoué, la moitié d’un lieu manoir et 16 mesures 1 cent à LAVENTIE et au bas AUBERS, dont l’autre moitié appartient à Marguerite CAULLET tante à Marie PARENT ;
En présence d’Eloy GRUSON sergent demeurant à la NEUVE CHAPPELLE.
Je me demande si ce Jean Philippe ne serait pas le même que celui-ci
http://gw.geneanet.org/daniel122?lang=fr&iz=19728&p=jean+philippe&n=flinoy

Quelques infos supplémentaires concernant Charles PARENT :
-1623
2 BXI 09B / 911 du 17 mai 1623
Pierre DELEBARRE laboureur demeurant FROMELLE, fils de feu Jehan, et Charles PARENT bailly de Messieurs de St Eloi lez NOYON, demeurant à WAVRIN . Marie SOHIER femme dudit Pierre s’obligera. ……
NB Sur GENNPDC on trouve le CM de Bauduin SOHIER, Charles PARENT est présent en tant qu’oncle, et non grand
oncle, et également François CAULLET comme sur le CM de l’autre sœur.

2 BXI 09B / 1002 du 7 avril 1623
Charles PARENT fils de feu Jean, laboureur demeurant à SAINGHIN en MELANTOIS, et Charles PARENT fils de feu Jacques (caution) demeurant à WAVRIN…….

-1630
2 BXI 09B / 242 et 243 (2 rentes)
François BASSECOURT fils de feu Jean, laboureur, Jacqueline DU PONT sa femme, demeurant en la cense de Haponthieu paroisse de BOURSEUL pays d’Artois, et Charles PARENT fils de feu Jacques, lieutenant de WAVRIN et y demeurant . Lesdits BASSECOURT promettent de faire obliger Charles LEMESRE leur censier demeurant à HERLIES…..

Plus rien dans les rentes héritières concernant Charles PARENT après 1630, date probable de son décès.

Et dans le relevé des bourgeois de LILLE du GGRN : PARENT Charles, filz de feu Jacques, natif de WAVRIN, marié ayant espouzé Marguerite LEFEBVRE, sans enffans, par achat le 2e de janvier 1563

Cordialement.

Roger

Écrit par : fmalbrancq 26/02/2019 à 20:29

Bonsoir Roger

L’acte suivant est très intéressant :
AML 12161/10 du 19/10/1578 : « Jean PARENT fils de Jacques, et Anne DEFIVE sa femme, laboureur à ANSTAING avec le dit Jacques père et Lambert SOHIER laboureur à FROMELLES. Damoiselle Marie DU BOIS dite de Hove fille à marier de feu (blanc) de LILLE. 18 florins 15 patards par an au rachat de 300 florins »

Il viendrait en effet confirmer les liens entre Lambert SOHIER et Jacques PARENT : à mon avis rapport beau-fils/beau-père. Il vient en outre potentiellement identifier un autre frère de Charles PARENT.

NB : concernant la bourgeoisie de Charles PARENT il s’agit de 1598 et non 1563 (il est donc déjà veuf de Françoise MALBRANCQ en 1602)

Concernant Michelle PARENT x Georges DE FOURMESTRAUX, sur genealo elle est citée comme fille d’Antoine et Marie COURCOL. Il est possible que Jacques et Antoine PARENT soient frères et donc Charles et Michelle cousins et non frère et sœur.

Cordialement.

François

Écrit par : rcaullet 28/02/2019 à 23:12

Bonsoir François,

J'avais bien l'année de la bourgeoisie de Charles PARENT. Problème de copier / coller ?

Il y a un François CAULLET dans les archives de l'Eglise WALLONNE:


François CAULLET , né vers 1611 et décédé à Ardres (62-Guînes) le 6 février 1681 (environ 70 ans), époux de Marie GILLON, décédée avant 1681
De ce mariage: Marguerite , née à Lille vers 1640, résidant à Guînes (62). Elle s'est mariée à l'église de Guines le 26 octobre 1681 avec Jean de la BALLE , né vers 1633, résidant à Guînes (62), fils de Daniel de la BALLE et de Judith du RIEUX .

Et donc un François né vers 1611 qui a une épouse GILLON (LEGILLON?), et une fille née à LILLE vers 1640....
Cordialement.

Roger

Écrit par : dlourme 09/12/2020 à 16:50

Bonjour à tous.

Je reprends cet ancien sujet pour présenter une bricole que je pense avoir éclairci, et dans l’espoir de relancer la recherche, s’il y a matière. J’ai eu un peu de mal à voir clair dans toutes les données de ce sujet, et vais tâcher de présenter au mieux ce qui me concerne.

Je descends d’Antoine DESMADRIL, de Fromelles, époux de Marie DELECOEUILLERIE. Des rentes héritières du 16-9-1615 (2BXI 06B/1134) et du 2-11-1616 (2BXI 7a/395) m’apprennent qu’il est fils de Gilles. Je suppose qu’il y a un seul Gilles DESMADRIL à Fromelles (ce prénom ne semble pas être un prénom « familial »).

L’hypothèse formulée par Christophe Caullet (mentionnée dans le message du 19-2-2019), qui partait du Cm Fromelles 1613 de Matthieu BERTHE avec Piéronne DE MARQUILLIES, me semble pourvoir être entièrement validée. Je cite, dans ce contrat, ce qui concerne le contractant : « Mathieu BERTHE, jeune fils à marier de feu Jean demeurant à Fromelles accompagné de Jehenne CAULLET sa mère, de Pierre BERTHE son frère, de Mathieu BOIDIN son parrain (barré : d’Adrien LESAGE son beau-frère), de Gilles DESMADRIL et Chrétien DUHAYON ses oncles, de François SOHIER son cousin germain d'une part... ». Selon cette hypothèse, la mère d’Antoine DESMADRIL devait se nommer Jacquemine CAULLET et être une sœur de Jehenne CAULLET mère de l’époux de 1613.

On trouve en effet, dans le Castelo lillois 36 (merci Christophe !) p. 107 (plaids devant la Gouvernance de Lille):
2 B 483 / 681 : Guillaume DESPIENES (sic, pour DESPIERRES) et Barbe MATHELIN sa femme fille et héritière de Jean c/ François DESMADRIL d'Ennequin, Thomas CORNILLE et Catherine DESMADRIL sa femme de Fournes enfants et héritiers de feue Jacquemine CAULLET à son trépas veuve de Jean (sic) DESMADRIL et auparavant de Jean MATHELIN 29-4-1621.

Le souci est qu’on attendrait Gilles et qu’on a Jean… Cela me semble être une erreur dans l’acte, car d’autres éléments viennent corroborer la construction :

-Une vente du 10-7-1628 (2 E 3/5116/22, Me Laurent Buisine, Beaucamps) : Thomas CORNILLE laboureur, et Catherine DESMADRIL sa femme, dem. à Fournes, vendent à François LECOURT et Isabeau LUTHUN sa femme, fils de Pierre, laboureur dem. à Radinghem, cent ½ à Radinghem, tenu du fief du Petit Capinghem, à prendre en 3 cents à l'encontre de l'acheteur par achat de François DESMADRIL, tenant à la terre de Pierre LECOURT et ses enfants, de second sens à la terre de la veuve et hoirs Pierre MARCQUILLIES, du tiers sens à la terre de la veuve et hoirs Jacques DUMETZ, et du quart sens à la terre Guillaume HOCHART à cause de Madeleine SIX sa femme, ladite partie appartenant à ladite vendresse par succession de Gilles DESMADRIL son père, pour le prix principal de 15 livres de gros de 6 florins chacune. Pardevant Laurent BUISINE lieutenant de la Seigneurie, en présence de Pierre LECOURT l'aisné, Pierre LECOURT le josne et Jehan BUISINE, juges rentiers.
(Le François DESMADRIL cité est très probablement un frère de Catherine et d’Antoine ; on le trouve cité dans une rente héritière du 1-10-1616 (2BXI 7a/306) : « François DESMADRIL fils de Gilles, laboureur, Agnesse PLANCQUE sa femme demeurant à Loos et ledit Gilles DESMADRIL demeurant à Fromelles… »)

-Et on retrouve des MATHELIN liés à Gilles DESMADRIL, par exemple dans cette rente héritière du 2-7-1614 (2BXI 05A/171) : Gilles DESMADRIL fils de feu Jean, demeurant à Fromelles, Jean HOCHART fils de feu Abraham, et Jehenne MATHELIN sa femme, demeurant à Radinghem, Antoine DE GRUISONS fils de feu Antoine, demeurant à Fournes, et Vinchant PLANCQ fils de feu Vinchant, demeurant à Beaucamps… ». Et puis, sur le site généanet de Christophe Caullet, cet acte fort précieux dont je me permets de citer l’analyse (2 E 6105/142 du 22-12-1615) : « Comparut Jehan MOUILLE fils de feu Antoine labourier et Françoise MATHELIN sa femme dem. à Fromelles : vend à Jacques MATHELIN fils de feu Michel laboureur et Jehenne GHESQUIERE sa femme dem. à Aubers. Plus loin on cite à l'encontre des frères et soeurs de ladite Françoise MATHELIN : Nicolas MATHELIN, Jehan HOCHART bail et mari de Jehenne MATHELIN, Antoine DEGRUSONS bail et mari de Marguerite MATHELIN et Guillaume DESPIERRES bail et mari de Barbe MATHELIN »

On peut donc proposer le tableau suivant, qui me paraît solidement étayé, pour la descendance de Jacquemine et de sa soeur Jeanne :

1- X CAULLET
11- Jehenne CAULLET X Jean BERTHE ; dem. Fromelles, déjà veuve le 5-11-1611 (2BXI02A/107)
12- Jacquemine CAULLET 1X Jean MATHELIN ; 2X Gilles DESMADRIL
111- Matthieu BERTHE X 1613 Piéronne DE MARQUILLIES
112- Pierre BERTHE : t. en 1613
121- Françoise MATHELIN X Jean MOUILLE, dem. Fromelles en 1615
122- Nicolas MATHELIN
123- Jehenne MATHELIN X Jehan HOCHART : dem. Radinghem en 1614
124- Marguerite MATHELIN X Antoine DE GRUISONS : dem. Fournes en 1614
125- Barbe MATHELIN X Guillaume DESPIERRES
126- Antoine DESMADRIL X Marie DELECOEUILLERIE dem. Fromelles
127- Catherine DESMADRIL X Thomas CORNIL (celui-ci est encore vivant le 16-7-1642, au Cm de son neveu Rogier DESMADRIL fils d’Antoine) : dem. Fournes en 1628
128- François DESMADRIL X Agnès PLANCQUE : laboureur dem. à Loos en 1616, à Ennequin (= Annequin ?) en 1621

J’aurais aimé en savoir plus sur Jacquemine, en particulier grâce à la mention de ce François SOHIER, cousin germain de Matthieu BERTHE en 1613, et de ce Charles PARENT, oncle de Baudouin SOHIER (fils du précédent ?) en 1620 (cf. 2e message de ce sujet). D’après les messages précédents, les homonymies et les difficultés chronologiques empêchent de voir en Charles PARENT le mari d’Antoinette CAULLET.

Tout ce que je puis ajouter, c’est qu’il est assez probable que François SOHIER soit en fait cousin des BERTHE par sa femme Jeanne CAULLET ; celle-ci serait la fille d’un frère de Jacquemine et de Jehenne citées plus haut…

Voilà où j’en suis. Merci de m’avoir lu, et plus encore merci si vous pouvez préciser ou corriger quoi que ce soit dans mes raisonnements.

Cordialement.
Damien

Écrit par : fmalbrancq 09/12/2020 à 18:59

bonsoir Damien,

ci-dessous quelques données relatives à Charles PARENT et les rapports des familles PARENT / SOHIER

Charles PARENT (°v1550 Wavrin - +entre 18/04 et 13/12/1630 Wavrin)

x (1) Françoise MALBRANCQ (°v1555 Wavrin – +av04/06/1593 Wavrin) vers 1580/1585

x (2) Marguerite LEFEBVRE (°v1526 Herlies - +entre 04/03/1622 et 28/01/1623 Wavrin), veuve de François MALBRANCQ (°v1518 Wavrin – +entre 01/01 et 11/09/1591 Wavrin), avant le 04/06/1593
2B410-04/06/1593 : “ Charles PARENT, Franchois LE CLERCQ, Pierre GILLON et aultres contre Jehan et Adrien DE MARTINVAL” (François LECLERCQ et Pierre LEGILLON sont des beaux fils de Marguerite LEFEBVRE)
AML957/f°25v-02/01/1598 : « PARENT Charles, natif de Wavrin, fils de feu Jacques, veuf de Fançoise MALBRANCQ, mari de Marguerite LEFEBVRE, sans enfant, achat » 

x (3) Antoinette CAULLET (°v1600/1605 - +?) avant le 20/09/1629
- fille de François CAULLET x Anne SEGON
2BXI 14A/291-11/04/1629 : “ Pierre DELEBARRE fils de feu Jean, laboureur, Marie SOHIER sa femme demeurant à Fives, Antoine POTTIER fils de feu Antoine demeurant Ennetieres en Weppes,
Charles PARENT lieutenant de Wavrin et Bauduin SOHIER fils de feu François demeurant à Fromelles. Bauduin DE HOVES escuyer Sgr de Herignies et Barbe CANDEL sa compagne.
25 florins de rente heritière au rachat de 400 florins”
2BXI 14B/761–20/09/1629 : “ Charles PARENT fils de feu Jacques, laboureur et lieutenant de la Baronnie de WAVRIN et Antoinette COLLEZ sa femme ...”
2B670-11/01/1631 : « Anthoinette CAULLET vefve demeuree es biens et debtes et ayant enffans de feu Charles PARENT demeurant Wavrin »

Antoinette CAULLET est remariée à Antoine DUHAYON avant le 19/05/1633 :

7439/46-bail-20/05/1631 : “ Antoinette CAULLET vefve de feu Charles PARENT vivant lieutenant de Wavrin...”
AML12214-19/05/1633 : « Antoinette COLLET femme de Anthoine DU HAYON et paravant vefve demeurée es biens et debtes de feu Charles PARENT demeurant a Wavrin »

filiation de Charles PARENT :

1° fils de Jacques PARENT (°v1515 – entre 19/10/1578 et 07/12/1582 Wavrin) x Jeanne CASTELAIN (°v1515 Salomé ? - +av07/12/1582) vers 1540/1545
- fille de Jean CASTELAIN (°v1490 - +av07/12/1582) x Péronne ESCAFETTE (°v1490 - +av07/12/1582)

B3752/f°11-1543 : « Jacques PARENT tient en censse de la vesve Thomas PARENT sa mère, ... Lesquels héritages cy dessus appertenant à ladicte vesve Thomas PARENT et à Jacques PARENT sont ypotecquiés en la somme de 460 livres, ascavoir 300 livres à Me BRUNELOT dmt à Lille, et 160 livres vers l’église dudict Wavrin »
AML15435/f°91-bail-02/06/1550 : « comparut en sa personne Jacques CARRETTE demeurant à Lille au nom et comme recepveur de noble homme Jehan LE SAULVAIGE seigneur d'Escaubecque, Ligny, Beauvois... reconnut avoir baillié a tiltre de cense et louaige à Jacques PARENT filz de feu Thomas laboureur demeurant en la paroisse de Wavrin … le nombre de 2 bonniers 14 cens de terre a labeur gisans en la aproisse de Wavrin en 3 pièches appartenant audit seigneur ... »
2B329-02/04/1568 : « Guillaume BOUSSEMARRE mari d'Antoinette CASTELAIN (fille de feue Péronne ESCASSETTE veuve de Jean PARENT, veuve auparavant de Jean CASTELAIN) contre les tuteurs des enfants de Jacques PARENT »
AML12161/10-19/10/1578 : « Jean PARENT fils de Jacques, et Anne DEFIVE sa femme, laboureur à ANSTAING avec le dit Jacques père et Lambert SOHIER laboureur à FROMELLES. Damoiselle Marie DU BOIS dite de Hove fille à marier de feu (blanc) de LILLE. 18 florins 15 patards par an au rachat de 300 florins »
2B377/2833-07/12/1582 : « Messire Ogier DE GHISELAIN chevalier, conseiller de l'empereur, grand maître d'hôtel de la reine Elisabeth douairière de France ayant droit par don testamentaire des rentes en question c/ Antoine DENGLOS, Catherine FOURMENT sa femme, fille et héritière de feu Nicolas FOURMENT et de Marie CASTELAIN sa femme, Jean PARENT, Lambert SOHIER, Catherine PARENT sa femme, lesdits PARENT enfants et héritiers de feue Jeanne CASTELAIN à son trépas femme de Jean (?) PARENT, Jean, Antoine, Robert et Jacques BOUSMART enfants et héritiers de feu Guillaume BOUSMART et d'Antoinette CASTELAIN sa femme, Jean ESCAILLET, Marie BOUSMART, Guillaume HENNEQUIN, Marie BOUSMART sa femme, lesdits Jacques et Robert BOUSMART tuteurs avec Guillaume HENNEQUIN de Pierre, Marguerite et Jeanne BOUSMART, lesdites Jeanne, Marie et Antoinette CASTELAIN filles et héritières de feu Jean CASTELAIN et de Péronne ESCAFETTE sur reconnaissance de lettres »
J383/8-bail-03/12/1589 : “Charles PARENT fils de feu Jacques avec l'accord de ses frères et soeurs, cède le bail d'un lieu manoir sur 4 bonniers 15 cents que la dit Jacques avait pris en bail pour neuf ans de Jérôme MASURE, Michel LEGHIEZ et autres tuteurs de Gaspard et Catherine MASURE enfants de feu Florent dont le dit Gaspard est propriétaire au hameau de Francqueville à Wavrin à Jean MALBRANCQUE fils de Jean de Wavrin. Puis les dits tuteurs le lui baillent pour 6 ans pour quoi il apporte pour caution David ACCOLET son beau-père”.

2° frère de Catherine PARENT (°v1545 Wavrin - +ap07/12/1582 Fromelles) x Lambert SOHIER (°v1540 - +entre 21/03/1597 et 1617 Fromelles) vers 1565
- censier du Hayon à Fromelles
AML12160-procuration-18/07/1577 : « comparut en sa personne Lambert SOHIER labourier demeurant a Fromelles lequel establi ses procurations de Jeromme BOUQUENOIS et Regnault LORIDAN... »
AML12161/10-19/10/1578
2B30 n1/643-21/03/1597 : « D: Dom Jean MACHICLER prêtre pasteur de Fromelles. C: Michel HECQUINE laboureur à Wavrin. R: Le second doit 54 livres parisis et 4 rasières de blé attesté par Lambert SOHIER et Henri DELECOEULLERIE à cause de dîme moins 6 havots de blé et 14 livres parisis ».
AML12213/f°20r-18/10/1630 : « Demoiselle Catherine DE FOURMESTRAULX vefve de Denis POTTEAU fille de feu Anthoine et de Jehenne MUETTE dung lieu manoir et heritaige contenant parmy jardin et terre joignante ensemble 24 cens qu'elle at acquis par achapt que luy en ont faict (en minorité d'ans) ses tutteurs de Catherine PARENT vefve de Lambert SOHIER fille de Jacques PARENT et heritier quy fut de Jehenne CASTELLAIN ses pere et mere gisant a Salomé...desdits du surnom PARENT devant de Jehan frère de ladite Catherine ... »

21° François SOHIER (°v1565 Fromelles - +entre 03/03/1617 et 25/09/1620 Fromelles) x Jeanne CAULLET (°v1565 - +ap05/03/1622) vers 1590

211° Marie SOHIER (°v1590 - +ap1622) x Pierre DELEBARRE vers 03/1613
6105/92-CM-28/03/1613

212° Bauduin SOHIER (°v1595 - +av17/11/1660) x Jeanne DELEBARRE vers 09/1620
- censier du Hayon à Fromelles
AC Sainghin en Weppes/FF13-CM-25/09/1620 : « Bauduin SOHIER, jeune homme à marier de feu François et d'encore vivante Jeanne CAULLET, sa mère, icelle présente et comparante, demeurant à FROMELLES, assisté ledit Bauduin de ladite Jeanne CAULLET, sa mère, Charles PARENT et François CAULLET, ses oncles, Pierre DELEBARRE, beau-frère, Lambert SOHIER, oncle aussi; Philippe DELEBARRE, laboureur et Marie VIGNOBLE, sa femme et Jeanne DELEBARRE, leur fille aussi demeurante à AUBERS, assistée ladite de ses père et mère, Martin VIGNOBLE, père grand, Jean et Etienne DELEBARRE, ses oncles paternels, Mahieu VIGNOBLE, Abraham MATHELIN et Matthieu CHARLET, oncles maternels »
C Intendance Dossier 1067-03/11/1629
ACL12248-17/11/1660

213° Madeleine SOHIER (°v1595 - +av03/02/1643 Ennetières en Weppes) x Antoine POTTIER vers 03/1622
6106/156-CM-05/03/1622
4404/68-CM-03/02/1643 (Antoine POTTIER x Catherine JANVILLE)

22° Lambert SOHIER (°v1565/1570 - +ap25/09/1620) x Martine CHOMBART (°v1570 Le Maisnil ? - +ap21/07/1601) vers 1595
- fille de Guillaume CHOMBART (°v1540 - +ap21/07/1601 Le Maisnil) x Jeanne PLOIART (°v1540 - +ap21/07/1601 Le Maisnil) vers 1565
6105/92-CM-28/03/1613
AC Sainghin en Weppes/FF13-CM-25/09/1620
1149/107-21/07/1601

3° frère de Mathieu PARENT (°v1540/1545 Wavrin - +ap27/11/1602)
2BXI 01/448-27/11/1602 : « Mahieu et Charles PARENT fils de feu Jacques, demeurant Mahieu à Raimbaucourt et Charles à Wavrin »

4° frère de Claude PARENT (°v1545 Wavrin - +ap05/03/1599) x Catherine DE GRUSON (°v1545/1550 - +ap05/03/1599) vers 1575/1580
AML957/f°26r-05/03/1599 : « Claude PARENT, natif de Wavrin, brasseur, fils de +Jacques, x Catherine DE GRUSONS, sans enfant par achat » 

5° frère de Jean PARENT (°v1545 - +entre 07/12/1582 et 07/04/1623 Anstaing ?) x Anne DEFIVE (°v1550 - +ap19/10/1578 Anstaing ?) avant le 19/10/1578
2B9-09/01/1570 : « Jehan PARENT filz de Jacques demeurant a Waverin chergié par information preparatoire davoir par certain jour de dimanche au mois de juing dernier … donné ung cop despee dont il estoit garny sur la teste de Martin DESCAMPS filz de feu Simon dont il fut blesché a playe ouverte … se sont consitués pleiges et cautions Jacques PARENT père dudit submissiant et Franchois PARENT son oncle demeurant a Wavrin »
AML12161/10-19/10/1578 : « Jean PARENT fils de Jacques, et Anne DEFIVE sa femme, laboureur à ANSTAING avec le dit Jacques père et Lambert SOHIER laboureur à FROMELLES. Damoiselle Marie DU BOIS dite de Hove fille à marier de feu (blanc) de LILLE. 18 florins 15 patards par an au rachat de 300 florins »
2B377/2833-07/12/1582
AML12213/f°20r-18/10/1630

51° Charles PARENT (°v1575 Anstaing ?- +ap06/04/1632 Sainghin en Mélantois) x Marie DE LE MOTTE (°v1580 Grusons ?- +ap06/04/1632 Sainghin en Mélantois)
2BXI 09B/1102–07/04/1623 : " Charles PARENT fils de feu Jean, laboureur demeurant à SAINGHIN EN MELANTOIS, et Charles PARENT fils de feu Jacques (caution) demeurant à Wavrin..."
AML12213-06/04/1632 : « Charles PARENT fils de feu Jehan et Marie DE LE MOTTE sa femme demeurant a Sainghin en Mélantois, Margueritte PARENT sœur dudit Charles fille non mariée dudit feu Jean, et Jean DE LE MOTTE père de ladite Marie laboureur demeurant a Grusons »

52° Marguerite PARENT (°v1580 - +ap06/04/1632)
AML12213-06/04/1632

6° frère de Nicolas PARENT (°v1550 - +ap09/01/1597)
2B30 n1/06-09/01/1597 : « D: Jean BOUREL procureur postulant C: Charles PARENT de Wavrin. R: Le premier a droit par transport de lettres de rente devant les hommes de fief de Wavrin obligeant Nicolas PARENT vers Michel BUISINE et ses enfants pour 6 livres parisis 5 sols par an. Le second ayant acheté des biens sur lesquels les rentes sont dues. »
2B30 n1/110-09/01/1597 : « D: Noël LECANDELE. C: Charles PARENT et Nicolas PARENT son frère et caution. R: Dette du second pour 193 livres parisis de reste échues à Pâques 1592 à cause de livraison de deux tonneaux ».

7° neveu de François PARENT (°v1510 - +ap09/01/1570 Wavrin)
- censier de La Haye à Wavrin : B3752-1543
2B9-09/01/1570 : « Jehan PARENT filz de Jacques demeurant a Waverin chergié par information preparatoire davoir par certain jour de dimanche au mois de juing dernier … donné ung cop despee dont il estoit garny sur la teste de Martin DESCAMPS filz de feu Simon dont il fut blesché a playe ouverte … se sont consitués pleiges et cautions Jacques PARENT père dudit submissiant et Franchois PARENT son oncle demeurant a Wavrin »

8° neveu de Jean PARENT (°v1505/1510 Wavrin - +ap04/02/1536)
AML955/f°79r-04/02/1536 : « PARENT Jenin, °Wavrin, célibataire, f. de +Thomas, achat »

9° petit-fils de Thomas PARENT (°v1480 - +av04/02/1536 Wavrin) x ? (°v1480 - +ap1543 Wavrin) vers 1505/1510
B3752/f°11-1543
AML15435/f°91-bail-02/06/1550

cordialement

François

Écrit par : cyernaux 09/12/2020 à 19:42

Citation (dlourme @ 09/12/2020 à 17:50)

Écrit par : dlourme 10/12/2020 à 18:33

Bonjour à tous.

Merci à Christophe pour l'eau qu'il apporte à mon moulin.

Et merci à François qui vient mettre plus au net ce qui concerne ce Charles PARENT.

Je peux donc probablement préciser mon tableau : il semble bien que ce soit par son 3e mariage (avec Antoinette CAULLET) que Charles PARENT soit l'oncle (maternel par alliance) de Baudouin SOHIER soit l'oncle en 1620.

Il subsiste toujours le problème déjà évoqué : le cousinage entre Matthieu BERTHE et François SOHIER (sans doute par son épouse Jeanne CAULLET) d'après le Cm de 1613...

D'ailleurs, cela rejoint un autre souci : R. Caullet (supra, le 17/02/2019) évoquait l'acte de Canterbury en 1642 :

"Division de la propriété (...) du feu Franchois Caullet, et Anne Segon, sa femme, parmi leurs enfants et ses héritiers,
Jacques CAULLET, de Canterbury; Franchois CAULLET, de Lille; Anthoinette CAULLET, épouse d'Anthoine DU HAYON, laboureur, habitant à Wavrin; Marguerite CAULLET, épouse de Maître Pierre GHESTELAIN, leurs enfants ; et Jehenne, Chrestienne, Anne et Magdelaine CAULLET, les enfants de Guillaume CAULLET, leur fils, et Anne JACQUEMONT, sa veuve; Et Sarra ( mineure ), fille de feu Jean CAULLET."

Dans cet acte, il est bien question d'une Jeanne et de son frère François (témoin au Cm de 1620 - la Jeanne mentionnée est donc bien l'épouse de François SOHIER), mais pas de l'autre Jeanne (épouse de Jean BERTHE) ni de la soeur de cette dernière, Antoinette (épouse de Gilles DESMADRIL).
Cela confirme donc que le cousinage de 1613 n'est pas tiré au clair et que les deux Jeanne ne sont pas soeurs.

La recherche continue donc...

Merci encore. Cordialement.

Damien

Écrit par : fmalbrancq 11/12/2020 à 18:30

Bonjour Damien,

je ne pense pas que Charles PARENT soit mentionné comme oncle de Baudouin SOHIER le 25/09/1620 car il est toujours marié à Marguerite LEFEBVRE à cette date :
2B502-26/11/1621 : “ Charles PARENT, Marguerite LE FEBVRE sa femme et consorts “
2B506bis-04/03/1622 : “ Charles PARENT, sa femme et consorts “ (même cause civile)
2B541-23/12/1623 : “ Demoiselle Geneviève DUBRUSLE veuve de Louis CLICQUET de Lille ayant droit par transport d'Isabeau BEUDART veuve de Gaspard MULLIER c/ Charles PARENT de Wavrin naguere bail et mary de Marguerite LEFEBVRE auparavant veuve de François MALBRANCQ et Jean DE BASSECOURT aussi nagueres bail et mary de Françoise MALBRANCQ d'Haubourdin sur reconnaissance de lettres”.

Marguerite LEFEBVRE est donc décédée entre le 04/03/1622 et le 23/12/1623 à Wavrin

A mon avis, dans le CM Baudouin SOHIER / Jeanne DELEBARRE, le lien de parenté découle du mariage de sa soeur Catherine PARENT avec Lambert SOHIER : Charles PARENT est oncle de François SOHIER et grand oncle de Baudouin SOHIER (je pense donc que la dénomination "oncle" dans le CM du 25/09/1620 doit être comprise comme grand-oncle)

dans le 6106/156-CM-05/03/1622, il apparaît mentionné au rang des "oncles" de Madeleine SOHIER du côté paternel, ce qui renforce mon hypothèse : “ POTTIER Antoine jeune fils à marier de feu Antoine demeurant à Ennetières en Weppes … SOHIER Madeleine jeune fille à marier de feu François assistée de CAULLET Jeanne sa mère, de SOHIER Lambert et Claude, PARENT Charles ses oncles, de DELEBARRE Pierre son beau-frère, de CAULLET François son oncle maternel, ...”

cordialement

François

Écrit par : dlourme 11/12/2020 à 23:33

Bonjour François, bonjour à tous.

Merci beaucoup, François, de m’avoir re-précisé le lien de parenté de Charles PARENT avec les SOHIER-CAULLET : ce point précis est maintenant parfaitement éclairci.

Par ailleurs, pour le point qui me concerne plus directement (le cousinage entre Matthieu BERTHE et François SOHIER), j’ai ré-examiné les données et je crois avoir élucidé la question : le beau-père de François SOHIER, François CAULLET, doit être le frère de la mère de Matthieu BERTHE. Tout semble coller.

De plus, en regardant les rentes héritières, je crois avoir trouvé le prénom du grand-père, grâce à ceci :
2BXI 01/218 – 6/9/1602
Mahieu SEGON fils de feu Pierre, laboureur, et Péronne LE GILLON sa femme, demeurant à Ricquebourg, François CAULLET fils de feu Jean, censier des Faveilles à Fromelles, et Anne SEGON sa femme.
Jehenne PHILIPPE veuve de Alexandre BERNISSE.
37 florins 10 patars de rente héritière au rachat de 600 florins.

(Pour information, le "tout Généanet" donne pour parents à François CAULLET, sans justification, un couple Jacques CAULLET-Marguerite DELECOEUILLERIE)

Je donne ma solution dans le tableau suivant (dans laquelle je tâche de récapituler ce qu’on sait de la branche CAULLET-SEGON) :

1- Jean CAULLET + avant 1602
11- Jeanne CAULLET veuve en 1611 de Jean BERTHE, dem. Fromelles
12- Jacquemine CAULLET ; 1X Jean MATHELIN ; 2X Gilles DESMADRIL (enfants cités dans mon message supra du 9-12)
13- François CAULLET (+ entre 1623 et 1629, d’après les rentes héritières) X Anne SEGON
111- Pierre BERTHE t. en 1613
112- Matthieu BERTHE X 1613
113- Jeanne BERTHE X Adrien LESAGE (cité au Cm de Matthieu BERTHE en 1613, et encore dans une rente héritière du 13-1-1616)
131- François CAULLET dem. Lille en 1642, et encore en 1652 (rente héritière du 28-9)
132- Jacques CAULLET dem. Canterbury en 1642 ; cité dans une rente héritière du 22-12-1650, époux de Martine DELEMOTTE, marchand à Canturbery
133- Jeanne CAULLET X François SOHIER
134- Antoinette CAULLET ; 1X vers 1623-1627 Charles PARENT ; 2X vers 1632 Antoine DU HAYON ; dem. Wavrin en 1642
135- Marguerite CAULLET X Me Pierre GHESTELAIN (X Pierre DE GUISELIEN-Marg. CAULLET Canterbury, Wallon Church 11-7-1639, d’après la page Gnet de Roger Caullet, en qui je fais confiance)
136- Guillaume CAULLET : laboureur et marchand à Fromelles en 1636-1641 (rente du 2-7) ; + avant le 17-9-1642 (rente) ; X Anne JACQUEMONT
137- Jean CAULLET + avant 1642, père de Sarah

Merci à ceux qui auront quelque chose à ajouter, confirmer ou infirmer.

Cordialement.
Damien

Écrit par : fmalbrancq 13/12/2020 à 11:55

bonjour Damien,

concernant : 13- François CAULLET (+ entre 1623 et 1629, d’après les rentes héritières) X Anne SEGON

il apparait décédé avant 1629 : 6106/118-04/12/1627 : "terres sises à Fromelles tenues de la Comté ... du quart sens à la terre des veuve et hoirs CAULLET François"

cordialement

François

Écrit par : rwaymel 16/05/2021 à 17:44

Bonjour à tous,

Charles PARENT étant mon ascendant, tout ce qui touche à son entourage m'intéresse.

Citation (fmalbrancq @ 09/12/2020 à 18:59)

Écrit par : cyernaux 17/05/2021 à 09:28

Précision importante concernant la bourgeoisie de Charles : c'est par achat.
Il n'avait donc pas l'obligation de relever sa bourgeoisie dans l'année de son premier mariage.

Écrit par : fmalbrancq 18/05/2021 à 19:55

Bonsoir Raphaël

l'information vient du fichier "Nordcens"

je cite Christophe qui, dans le post PARENT X LADENT, nous donne cette information : " Succintement dans le fichiers des censier de Wavrin on trouve : Charles PARENT lieutenant de Wavrin, bourgeois de Lille en 1598, fils de Jacques, veuf de Françoise MALBRANCQ, remarié avec Marguerite LEFEBVRE fille de Pierre et Catherine JOIRE, veuve de François MALBRANCQ (et oui, encore un...), le dit François MALBRANCQ vivant en 1565 fils de Pierre vivant en 1543. PARENT (de 1598 à 1612 au moins) et les deux MALBRANCQ (François et Pierre) sont censier de la cense St Eloi de Noyon à Wavrin. A noter que le même Charles PARENT est censier d'Heromez à Wavrin de 1595 à 1610 "

Les sources du fichier Nordcens concernant la présence de Charles PARENT et Marguerite LEFEBVRE dans la cense d'Héromez à Wavrin :
- Avant-bail et parfait le 23 Juillet 1598 : A.C. Lille, 12175.
- Avant le 12 Juillet 1612 : A.D. Nord, 2 B 451.

La mention du veuvage de Charles PARENT doit être mentionné dans le ACL12175-23/07/1598 (ce n'est en tout cas pas dans le 2B451-12/07/1612 dont j'ai les photos)

cordialement

François

Écrit par : rwaymel 20/05/2021 à 12:13

Bonjour à tous,

Citation (fmalbrancq @ 18/05/2021 à 19:55)

Écrit par : dhamelin 20/05/2021 à 15:38

Bonjour

Il serait aussi intéressant de sortir les baux de la cense de Saint Eloy de Noyon et celui de la cense Heromez à Wavrin où les familles MALBRANCQUE et PARENT sont citées comme censiers:

François MALBRANCQUE et Marguerite LEFEBVRE:
- Bail emphytéotique du 08 Janvier 1577 : A.D. Oise, H 2139/1
Charles PARENT & Marguerite LEFEBVRE:
- Avant-bail et parfait le 23 Juillet 1598 : A.C. Lille, 12175. (l'acte cité en supra dans vos messages)


Je reste intéressé par la filiation de Marguerite LEFEBVRE et cherche des éléments qui permettent de confirmer qu'elle est bien la fille de Pierre et Catherine JOIRE.

Cordialement

David

Écrit par : cyernaux 22/05/2021 à 12:23

Voici ce qu'en dit exactement + Henri DESCAMPs dans son fichier NordCenses :

Cense d'HÉROMEZ
PARENT Charles, bourgeois de Lille par achat du 02 Janvier 1598, fils de Jacques et de MALEBRANCQUE Françoise. Né à Wavrin, marié à Marguerite LE FEBVRE fille de Pierre et de JOIRE Catherine, ladite LEFEBVRE veuve de MALEBRANCQUE François
- Avant-bail et parfait le 23 Juillet 1598 : A.M.Lille 12175.
- Avant le 12 Juillet 1612 : A.D.59, 2 B 451.

Cense de SAINT-ÉLOY DE NOYON
PARENT Charles, lieutenant de Wavrin, bourgeois de Lille par achat du 02/01/1598 fils de Jacques et de MALBRANCQUE Françoise. Né à Wavrin, marié à Marguerite LE FEBVRE fille de Pierre et de JOIRE Catherine, ladite LEFEBVRE veuve de MALEBRANCQUE François
- Cité en 1595 : A.D.59, B 7291 folio X recto.
- Cité en 1596 : A.D.59, B 7292 folio XXVII recto.
- Cité en 1597 : A.D.59, B 7293 folio XXIX recto.
- Cité le 07 Décembre 1610 : A.D. Oise, H 1922/9.
- Cité le 18 Décembre 1610 : A.D. Oise, H 1922/8.

Ce que dit le A.M.Lille 12175 du 23/07/1598 (ma photo 8969)
Pierre LEFEBVRE et Marie BOUSSEMART sa femme, auparavant veuve d'Arnould BANDART [BAUDART] avec l'accord de Marguerite LEGRAN cousine de feu François DU BOSQUIEL, héritière de la cense de Héromez à Wavrin, et suite au bail du 12/07/1589 entre eux, ils baillent en avant-cense ledit lieu à Charles PARENT, laboureur à Wavrin qui fut leur pleige et caution.

Les B 7291 à 7293 de 1595 à 1597
Biens de l'abbaye St Eloi en France
Charles PARENT, laboureur à Wavrin, époux de Marguerite LEFEBVRE, auparavant veuve de François MALEBRANCQUE qui avait pris en bail pour lui, sa dite femme et ses enfants tels que Catherine, Marie, Isabeau, Marguerite, Françoise et Madeleine [MALEBRANCQUE] et aussi le premier enfant mâle qu'il aurait de ladite LEFEBVRE, les biens de ladite abbaye à Wavrin, compris la dîme, ayant employé grande somme de deniers à faire refaire les maisons et bâtiments et à faire réparer, en raison de ladite dîme, le choeur de l'église de Wavrin qui était en danger de tomber.

Reste donc à voir du côté de l'Oise pour trouver la preuve de l'ascendance de Marguerite LEFEBVRE.

Écrit par : cyernaux 22/05/2021 à 12:27

Citation (fmalbrancq @ 18/05/2021 à 20:55)

Écrit par : fmalbrancq 23/05/2021 à 09:41

Citation (cyernaux @ 22/05/2021 à 13:27)

Citation (fmalbrancq @ 18/05/2021 à 20:55)

je cite Christophe qui, dans le post PARENT X LADENT, nous donne cette information : " Succintement dans le fichiers des censier de Wavrin on trouve : Charles PARENT lieutenant de Wavrin, bourgeois de Lille en 1598, fils de Jacques, veuf de Françoise MALBRANCQ, remarié avec Marguerite LEFEBVRE fille de Pierre et Catherine JOIRE, veuve de François MALBRANCQ (et oui, encore un...), le dit François MALBRANCQ vivant en 1565 fils de Pierre vivant en 1543. PARENT (de 1598 à 1612 au moins) et les deux MALBRANCQ (François et Pierre) sont censier de la cense St Eloi de Noyon à Wavrin. A noter que le même Charles PARENT est censier d'Heromez à Wavrin de 1595 à 1610

Comme indiqué ce n'est pas la transcription d'un acte mais le résumé des fiches NordCenses.

Écrit par : cyernaux 24/05/2021 à 12:03

Oups. J'ai loupé in I à LEGRAIN et c'est effectivement veuve et non pas cousine, c'est ça de répondre à plusieurs demandes en même temps

Il y a plus de 20 000 cotes en série B. Les inventaires en lignes s'arrêtent avec ce qui a été publié. Le reste est encore manuscrit.
7291 à 7293 concerne les confiscations de biens étrangers dans la châtellenie de Lille.
Il y a d'autres registres de confiscations pour des raisons diverses mais pas de table des lieux.

Il y a également du St Eloi de Noyon en GH 22479 Chasserel Wavrin Erquinghem le Sec 1727-1780
Si, si, GH ça existe. Cette cote concerne les établissements religieux étrangers : St Pierre de Gand, St Bavon à Gand, St Quentin d'Ile et donc St Eloi de Noyon.

Écrit par : fmalbrancq 24/05/2021 à 12:10

Citation (cyernaux @ 24/05/2021 à 13:03)

Oups. J'ai loupé in I à LEGRAIN et c'est effectivement veuve et non pas cousine, c'est ça de répondre à plusieurs demandes en même temps

Il y a plus de 20 000 cotes en série B. Les inventaires en lignes s'arrêtent avec ce qui a été publié. Le reste est encore manuscrit.
7291 à 7293 concerne les confiscations de biens étrangers dans la châtellenie de Lille.
Il y a d'autres registres de confiscations pour des raisons diverses mais pas de table des lieux.

Il y a également du St Eloi de Noyon en GH 22479 Chasserel Wavrin Erquinghem le Sec 1727-1780
Si, si, GH ça existe. Cette cote concerne les établissements religieux étrangers : St Pierre de Gand, St Bavon à Gand, St Quentin d'Ile et donc St Eloi de Noyon.

Écrit par : cyernaux 24/05/2021 à 12:43

La salle des inventaires est fermée au public aux dernières nouvelles.
C'est un classeur rouge en bas de l'étagère de gauche juste en face de la porte d'accès à la salle, au bord.

Écrit par : fmalbrancq 24/05/2021 à 18:52

Citation (cyernaux @ 22/05/2021 à 13:23)

Écrit par : cyernaux 28/05/2021 à 12:39

Je reprends le format du fichier NordCenses d'origine (celui sous DOS) :

Cense : Cense d'HÉROMEZ
Paroisse/commune : Wavrin
Censier : PARENT Charles
Qualité : Bourgeois de Lille par achat du 02 Janvier 1598
Etat civil : fils de Jacques
(Veuf de MALEBRANCQUE Françoise)
Né à Wavrin
Mariage : Marié
Epouse : Marguerite LE FEBVRE
Etat civil : fille de Pierre et de JOIRE Catherine
(Veuve de MALEBRANCQUE François)
Sources et cotes : - Avant-bail et parfait le 23 Juillet 1598 : A.M.Lille 12175.
- Avant le 12 Juillet 1612 : A.D.59, 2 B 451.

Bref les deux conjoints sont veufs de François(e) MALLEBRANCQUE...

Écrit par : dparent 05/06/2021 à 19:49

Bonjour,
Thomas PARENT, Jacques PARENT, Charles PARENT sont les ascendants de mon mari Bernard PARENT.
Concernant la bourgeoisie par achat le 02/01/1598 de Charles PARENT, j'ai trouvé sur le site des Archives Municipales de Lille, dans le Registre aux Résolutions du Magistrat de Lille, 1596 - 1616, Livre 279,
"Charles PARENT fils de feu Jacques natif de Wavrin, homme marié ayant épouse Marguerite Lefebvre en secondes noces et en premières Françoise Malbranque dont il a quatre enfants nommés Catherine, Marie, Marguerite et Françoise"

Écrit par : rwaymel 06/06/2021 à 07:15

Bonjour,
Tiens, c'est amusant, les prénoms des enfants mentionnés correspondent exactement à ceux de Marguerite LEFEBVRE...
Amicalement
Raphaël

Écrit par : fmalbrancq 06/06/2021 à 08:02

Citation (rwaymel @ 06/06/2021 à 07:15)

Écrit par : dparent 06/06/2021 à 16:09

Bonjour,

Vous trouverez dans la galerie "réponses aux demandes", l'extrait du Registre aux Résolutions du Magistrat de Lille concernant la bourgeoisie de CHARLES PARENT le 02/01/1598.

https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1622566431/gallery_21811_4_173096.jpg

Dominique PARENT

Écrit par : fmalbrancq 07/06/2021 à 06:08

Citation (dparent @ 06/06/2021 à 16:09)

Écrit par : rwaymel 07/06/2021 à 19:16

Bonjour à tous.
Je suis d'accord avec François. Vu le nombre de coïncidences (nom du premier conjoint et prénom des enfants dans l'ordre), c'est manifestement une erreur d'écriture.
Probablement que, pour remplir le registre, le scribe devait se baser sur un acte original et que ça n'a pas été relu en présence de Charles PARENT.
Amicalement
Raphaël

Écrit par : ffoucart 08/06/2021 à 11:07

bonjour,

Il n'y a aucune raison de prendre en compte les enfants de l'épouse, ni un premier mariage d'icelle dans un acquêt de bourgeoisie. On se place toujours par rapport au bourgeois, donc à l'homme. Donc de Charles PARENT, qui se serait donc marié deux fois. La question qui peut être posée c'est de quelle épouse sont les enfants listés. Comme la première épouse a manifestement fait l'objet d'un oubli et a été rajoutée, la mère des enfants n'est pas claire. Mais ce serait extrêmement surprenant qu'il ne s'agisse pas des enfants de Charles. Même si on peut toujours avoir affaire à un acte inhabituel.

Par ailleurs en reprenant le relevé de Christophe:
"Les B 7291 à 7293 de 1595 à 1597
Biens de l'abbaye St Eloi en France
Charles PARENT, laboureur à Wavrin, époux de Marguerite LEFEBVRE, auparavant veuve de François MALEBRANCQUE qui avait pris en bail pour lui, sa dite femme et ses enfants tels que Catherine, Marie, Isabeau, Marguerite, Françoise et Madeleine [MALEBRANCQUE] et aussi le premier enfant mâle qu'il aurait de ladite LEFEBVRE, les biens de ladite abbaye à Wavrin, compris la dîme, ayant employé grande somme de deniers à faire refaire les maisons et bâtiments et à faire réparer, en raison de ladite dîme, le choeur de l'église de Wavrin qui était en danger de tomber."

Moi je le comprends différemment:

Charles PARENT, laboureur à Wavrin, époux de Marguerite LEFEBVRE, auparavant veuve de François MALEBRANCQUE qui avait pris en bail pour lui (Charles PARENT), sa dite femme et ses enfants tels que Catherine, Marie, Isabeau, Marguerite, Françoise et Madeleine et aussi le premier enfant mâle qu'il aurait de ladite LEFEBVRE,


La dernière mention d'un futur héritier mâle montre bien qu'il s'agit de Charles, puisque François MALEBRANCQUE étant défunt ne pouvait pas en avoir.

Donc, même si ce n'est pas clair, je partirai du principe que Charles s'est marié deux fois, avec peut-être une confusion sur le prénom de son épouse (mais ce n'est pas sûr, d'autant qu'il a pu épouser en secondes noces sa belle-soeur), et que les enfants cités sont ceux qu'il a eu avec sa seconde épouse. A priori, c'est ce que semblent dire les textes. Mais il faudrait en trouver d'autres pour confirmer ou non. Par exemple des achats ou reliefs de bourgeoisie par les gendres de Charles (ou de son épouse).

Bien cordialement,

Écrit par : rwaymel 08/06/2021 à 17:14

Bonjour,

Citation (ffoucart @ 08/06/2021 à 12:07)

Écrit par : fmalbrancq 08/06/2021 à 18:44

bonsoir

je suis du même avis que Raphaël : lorsque Charles PARENT épouse Marguerite LEFEBVRE (entre 1591 et 1593), celle-ci bénéficie toujours du bail emphythéotique accordé le 18/01/1577 à François MALBRANCQ par les abbés de Saint Eloy de Noyon (la lecture des B 7291 à 7293 de 1595 à 1597 vient confirmer les dispositions du bail de 1577)
François MALBRANCQ est censier de Saint Eloy de Noyon depuis au moins 1561 (il reprend la cense derrière son père Pierre décédé entre 1543 et 1553 qui l'avais repris de son père Allard)

un petit rappel historique ci dessous :

2B452-10/07/1614 : “ De Charles PARENT et Marguerite LE FEBVRE sa femme paravant vefve de Franchois MALLEBRANCQUE, Jehan BEUDART et Jehan BASSECOURT a cause de leurs femmes filles et héritières dudit feu Franchois et Franchois LEGILLON escuyer seigneur de Hagrinsart nepveu et héritier dudit feu joincts et par ensemble deffendeurs touchant la provision présentée contre messire Gabriel DE LAUBESPINE abbé comandataire de Noyon.
… Pour exhiber en lenquete desdits opposants les title quil pretend assavoir une lettre donnée des iceulx abbé et couvent dudit Noion contenant bail de cense accordé par iceulx a Allard MALLEBRANCQUE de leur maison cense droix revenues dismes avecq tous aultres appertenant a ladite abbaie de Wavrin,

item ung aultre bail desdits biens accordé par lesdits de Noion a Me Franchois et Pierre MALLEBRANCQUE en lan 1539 au mois de juillet avec lettres de ratification dudit abbé comandataire de Noion du 25e de juing 1561 avecq lettres domologation de lofficial dudit Noion, item aultres lettres en datte du 29e doctobre 1566,

item bail accordé par lesdits abbé et couvent de Noion audit Franchois MALLEBRANCQUE pour luy sa femme et enffans desdits biens, item aultres lettres en datte du 18e de jehanvier 1577, item que pardevant commissère subdélégué par messieurs les cardinaulx et député de nostre st père et du roy très chrestien lesdits maison et biens audit Wavrin et es environs auroient esté baillié en empeheschement par lesdits abbé et couvent dudit Noion et iceulx demeuré audit Franchois MALLEBRANCQUE pour 99 ans comme plus offrant et dernier renchérisseur,
item une procuration desdits religieulx de Noion et soubz le seel et signature diceulx pour passer avecq tiltre demphiteose lesdits biens au prouffict dudit Franchois MALLEBRANCQUE en datte de lan 1577 et telz aultres tiltres quil viens a la cognoissance desdits deffendeur soustement quil sera tenu ad ce satisfaire comme ayans reprins les erremens de ceste cause attendu quil est demandeur et personne ecclesiasticque resident hors de ce roialme ou loy ne donne obeissance pour ses semblable election ...”

cordialement

François

Écrit par : ffoucart 09/06/2021 à 10:06

Bonjour,

Si d'autres actes contredisent ceux de Lille, je m'incline. Mais je prendrai toutefois certains points avec circonspection. Je m'explique:
- sauf erreur, on ne connaît pas l'âge de Marguerite LEFEBVRE lors de son remariage. Donc, partir du principe qu'elle ne pouvait plus enfanter avec Charles PARENT n'est pas évident. En effet, une femme pouvait se marier très tôt (j'en connais mariées avant 13 ans à cette époque, et avec enfants à 15) et enfanter très tard (50 ans, ce qui se comprend par le retard de la ménopause dû aux grossesses multiples).
- les prénoms en question sont hyper courants. Déjà, il n'y a pas pléthore de prénoms féminins à l'époque (on retombe toujours sur les mêmes), et même dans une même fratrie, on retrouve les mêmes prénoms (j'ai des ancêtres qui sur 12 enfants, ont eu 3 Jean et 2 Catherine, et il ne s'agit que des enfants nommés dans le testament du père, donc ayant atteint l'âge adulte). Or, vu la recomposition de la famille de Charles PARENT, il aurait probablement nommé ses filles avec exactement les mêmes prénoms.
- François MALBRANCQUE reprend la cense en 1561, mais cela n'implique pas qu'il était alors l'époux de Marguerite LEFEBVRE. Même s'il était (probablement) marié. Donc, Marguerite pourrait n'avoir atteint qu'une bonne trentaine d'année lors de son remariage avec Charles PARENT.

Enfin bon, je ne suis pas (du tout) un spécialiste de ces familles, et je me fais un peu l'avocat du Diable ( ) donc je vous laisse le soin de clarifier la situation. Mais je trouve tout de même qu'il reste de gros trous. Si je devais reprendre ces couples dans ma généalogie, je serais bien bien embêté J'ai jeté un coup d'oeil (rapide) au fil pour les SOHIER, et je n'ai pas encore tout lu faute de temps.

Bien cordialement,

François

PS: en ayant relu la page précédente, je vois que Charles PARENT est dit dans le registre aux Bourgeois: sans enfant. Donc, mea culpa. Il y a bien une erreur dans la rédaction, qui lui donne comme première épouse Françoise MALBRANCQUE.

Écrit par : rwaymel 09/06/2021 à 19:40

Bonjour François F.
Vous avez raison, il faut toujours être circonspect, et éviter de faire des rapprochements rapides. On peut rencontrer des erreurs dans les documents anciens, mais d'après mon expérience, c'est tout de même assez rare.
Mais là, il faudrait beaucoup de coïncidences extraordinaire pour que l'acte soit correct.
Quant à l'âge de Marguerite LEFEBVRE, il faut savoir qu'une de ses filles fait un contrat de mariage en 1566. Çà laisse imaginer qu'elle soit sexagénaire en 1595...

Amicalement
Raphaël

Écrit par : cyernaux 10/06/2021 à 07:53

Je suis allé voir le registre aux résolutions de la ville de Lille qui reprend également les nouveaux bourgeois.
L'acte concernant Charles est plus précis :

A.M.Lille 279 f°22 - Bourgeois au 02/01/1598
Charles PARENT filz de feu Jacques, natif de Wavrin, hom(m)e marié ayant espouzé Marg(ueri)te LEFEBVRE en (rayé : début de premières noces) secondes nopces et en p(remiè)res Franchoise MALLEBRANCQUE dont il a quattre enffans nom(m)ez Caterine, Marie, Marg(ueri)te et Franchoise.

A priori donc enfants de ses premières noces.

Lien provisoire vers la photo de l'acte : https://lillechatellenie.fr/dons/BgieCharlesParent.jpg

Écrit par : ffoucart 10/06/2021 à 08:36

Citation (rwaymel @ 09/06/2021 à 20:40)

Citation (rwaymel @ 09/06/2021 à 20:40)