DE HABART x DE BOURNONVILLE Options

[malebon]

Qui pourrait me donner la source du mariage de Jeanne de BOURNONVILLE avec Jean de HABART et de Jeanne D'ORDRE avec Jean DE HABART°1415, ou confirmer ceci ou pas ?

Jean à la barbe DE BOURNONVILLE x Masse de SEMMELLES
dont Jeanne DE BOURNONVILLE née en 1370 x Jean de HABART°1365 (Source inconnue)
dont
Jean de HABART °1415 x Jeanne D'ORDRE (Source inconnue) Jeanne D'ORDRE(fille de Anselme et Dely de BOURSIN) xx Colard d'ISQUE
xx avec Jean DU TERTRE
dont
Guillaume DU TERTRE vivant en 1390 x Marguerite de BERNIEULLES
Martin DU TERTRE seigneur d'Esclémy mort sans postérité
xxxMariée avec Colard de TENCQUES, Écuyer de Charles VII


Il parait par la généalogie de la maison d'Isque, que Jean DUTERTRE avait une soeur nommée Dely de Boursin, qui fut mariée, vers 1370 avec Anselme D'ORDRE, dont vint Jeanne D'ORDRE, alliée en 1396 avec Colard D'ISQUE, écuyer seigneur dudit lieu.
Sources:(Nobliaire universel de France) & (Histoire genealogique des des pais bas ou histoire de Cambrais et du Cambraisis par Jean le carpentier)

Jeanne D'ORDRE serait donc la nièce de Jean DU TERTRE, elle se marierait deux fois x Jean de HABART ° 1415 xx Colard D'ISQUE
Jeanne de BOURNONVILLE se marierait deux fois x Jean de HABART °1365 xx Jean DU TERTRE ?

Merci d'avance si quelqu'un peut m'éclairer
Mathilde

[jwavrant]

[quote name='malebon' date='16/04/2012 à 12:01' post='484461']
" . . Jean à la barbe DE BOURNONVILLE x Masse de SEMMELLES
dont Jeanne DE BOURNONVILLE née en 1370 . . "

Bonjour Mathilde , bonjour à tous .
On ne trouve pas Jeanne de BOURNONVILLE parmi les neuf enfants de Jean de BOURNONVILLE et de Masse de SEMELLES relevés dans un tableau figurant dans l' ouvrage de Bertrand SCHNERB .
( Enguerrand de BOURNONVILLE et les siens . Un lignage noble du Boulonnais aux XIV° et XV° siècles ).
Je vous souhaite une bonne continuation dans vos recherches .
Jean WAVRANT .

[jsauvage]

Bonsoir tout le monde,

Voici ce que j'ai trouvé :

"III. Jean III du Tertre chevalier sgr du Tertre, Boursin, Le buisson fils de Jean du Tertre et de damoiselle Agnès Le Cuvillier, allié vers 1388 à Damoiselle Jeanne de Bournonville fille ainée de sire Jean de Bournonville (dit à la Barbe) seigneur de Vinguessent, St-Martin, Tardinghem en Boulonnois et de Masine(?) de Melle."

source : http://www.lemarois.com/jlm/data/c09adutertre.html

Alliance et filiation que l'on retrouve dans le Nobiliaire Universel de France de Nicolas Viton de Saint-Allais, p.421, reprenant les travaux de Franc̜ois Alexandre Aubert de La Chesnaye-Desbois, dans son dictionnaire de la Noblesse, p.741.

! CEPENDANT !

Une lettre de M. Cherin, destinée au Comte de Vergennes et datée du 27/08/1783, dénonce la généalogie des DU TERTRE antérieure à 1468, accusant cette famille d'avoir utilisé des faux remplis d'incohérences. Le contenu complet de la lettre avec des arguments des plus convaincants peut être lu dans "Archives généalogiques et historiques de la noblesse de France" de Messieurs Laîné, Vol III, p.90

La voici :

"Cette famille ayant produit au cabinet des ordres du Roi dans le but d'obtenir les honneurs de la cour, voici la lettre que M. Chérin écrivit à ce sujet à M. le comte de Vergennes le 27 août 1783. « En supposant originaux les titres énoncés dans » le mémoire de M. le vicomte du Tertre, je ne vois rien de «certain sur sa famille que depuis 1468. Au-dessus de cette » époque je ne trouve dans le mémoire que des anachronismes «et des conjectures sans aucun fondement; vous pouvez en » juger par le peu que j'en vais relever. Il y est dit que Jean du «Tertre épousa, vers i35o, Jeanne de Bournonville, sœur de «Lionnel, beau-frère de Jean de Villiers , seigneur de l'Isle» Adam, chevalier de la Toison-d'Or. Or, i° ce n'est point un «Jean, mais un Guillaume du Tertre, qui épousa Jeanne de «Bournonville; 20 cette alliance n'est point d'environ i35o, «mais de i44<> > suivant la généalogie de cette maison; 3° Jean, » seigneur de l'Isle-Adam, chevalier de la Toison-d'Or et maré«chal de France, était mineur en i4oo (2). Il y est dit encore «que le Jean, mari de Jeanne de Bournonville, fut l'aïeul de » Guillaume; et ce Guillaume se maria, dit-on, en 1^68. Com«ment un sujet marié en i44>>> peut-il être grand-père d'un «autre marié 2 3 ans après, à moins qu'on suppose que les deux «derniers aient pris femmes l'un à 14 ans et l'autre à 7. On «place entre ce Jean et ce Guillaume un autre Guillaume du «Tertre, mari de Marguerite de Bernieule, d'après le Carpen«tier, auteur décrié par ses impostures. Si M. du Tertre n'a pas «d'autres actes à citer que ceux employés dans son mémoire, » il doit renoncer absolument à son projet."

Bonne journée à tous.

Julien

Ce message a été modifié par jsauvage - 17/04/2012 à 14:01.

[malebon]

Bonsoir Julien
Merci pour votre réponse.
Et moi j'ai ceci qui à l'air cohérent de "Nobliaire universel de France..."
Jean du TERTRE, 1er du nom, écuyer, seigneur du Tertre et de Boursin, vicomte de Fiennes, vivait en 1350, par un chapeau de roses de reconnaissance, par chacun an, au jour du Saint-Sacrement; c'est ce qu'on lit dans les titres de cette seigneurie.Il paraît par la généalogie d'Isque, que Jean du TERTRE avait une soeur nommé Dely... (La suite est dans mon premier message)
Jean du TERTRE s'allia en 1370 avec Jeanne de BOURNONVILLE, fille de Jean sire de BOURNONVILLE, dit à la Barbe, Chevalier, seigneur de Rinxant, et de Massine MELLE.
De ce mariagne sont issus:
1 Guillaume dont l'article suit
2 Martin du TERTRE, écuyer, seigneur d'Esclémy, mort sans postérité.

Guillaume DU TERTRE, 1er du nom, écuyer, seigneur du TERTRE, de Boursin, de Hardinghen, d'Embrocq, vicomtes de Fiennes, écuyer des ordonnances du Roi, vivait en 1390, et servait en cette qualité sous la bannière de messire Alain de LONGUEVAL, chevalier bachelier lors de la montre faite à Boulogne, le 18 septembre 1411.
Il épousa Marguerite de BERNIEULLE, dame de Westrethun, fille de messire Jean de BERNIEULLE..
De ce mariage sont issus
1. Guillaume x Marguerite de NOEUFVERU 19 mai 1468,
(Il prouve sa noblesse en 1468 ,reçoit un don de son oncle Martin, par contrat passé le 22 avril 1468)
2. Catherine
3. Jacqueline
J'y comprends plus grand chose ! Comment Monsieur Chérin arrive à contester une noblesse d'avant 1468 alors que celle ci est prouve la mm année?
Monsieur Chérin parle d'une alliance en 1350 et moi j'ai 1370 et vous 1388 donc vingt à 30 ans de différence.
Par contre je ne trouve rien sur : DE HABART x DE BOURNONVILLE, (sauf des arbres..)
Mathilde

[dgouilliart]

Bonjour à tous,

Dans le n° 149 (1997/6 p542-3) de Nord Généalogie, Bernard Brunet propose un complément aux Gentihommes et Laboureurs du Boulonnais de Parenty et Lorge.
Il y inclut bien "Marie qui épousa en 1388 Guillaume du TERTRE, sr de Boursin, chevalier. Dont postérité" dans les dix enfants.
Ne vous reste plus qu'a vérifier ses sources non citées.
Personnellement je ferai plus confiance à l'ouvrage cité de B Schnerb dont on trouve de larges extraits sur Google Book.

cordialement,
Dominique

[mpoulain]

Bonjour à tous

Chérin ne conteste pas la "noblesse" des du TERTRE avant 1468 , il réfute la filiation proposée en 1783 , et considère donc que les preuves avant cette année là (1468) ne sont pas apportées (je crois qu'il avait aussi contesté l'ascendance du Marquis de LA FAYETTE , et beaucoup d'autres)
D'ailleurs , la lecture de l'ouvrage de Bertand Schnerb montre bien que les du TERTRE ne pouvaient être que "nobles" à la charnière 14/15è s. : Guillaume du TERTRE , écuyer , capitaine , est cité plusieurs fois compagnon d'armes d'Enguerrand de BOURNONVILLE de 1405 à 1409 .
Galiot du TERTRE , écuyer , lieutenant d'Antoine de BOURNONVILLE , châtelain et garde d'Eperlecques , attesté de 1419 à 1423 .

Reste à prouver les filiations qu'on voit ici et là ... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[jwavrant]

". . Jean du TERTRE s'allia en 1370 avec Jeanne de BOURNONVILLE, fille de Jean sire de BOURNONVILLE, dit à la Barbe, Chevalier, seigneur de Rinxant, et de Massine MELLE . . "

Bonjour à tous .
Comment et pourquoi , Massine MELLE remplace - t' elle Masse de SEMELLES objet du 1er message ?
Bonne continuation .
Jean WAVRANT .

[malebon]

Parce que l'on trouve les deux dans les ouvrages traitant le sujet, de différents auteurs à différentes époques: je ne fais que citer. Bien sur c'est la même personne, il n'y a pas de discussion sur ce sujet. C'est bien l'épouse de Jean de BOURNONVILLE à la barbe.

Mathilde

[malebon]

Bonjour,
Le sujet : DU TERTRE x DE BOURNONVILLE a été traité dans de nombreux ouvrages et à différentes époques. Jean de BOURNONVILLE aurait eu deux filles Marie et Jeanne, dont l'une ou l'autre épouse Jean ou Guillaumme DU TERTRE, puis Colard DE TENCQUES, je pense qu'il doit bien y avoir quelque chose de vrai dans celà.
Par contre on trouve moins d'ouvrages traitant le sujet Jean de HABART x Jeanne de BOURNONVILLE, la seule source que j'ai trouvé est "Famille du Boulonnais" de Pierre DAUDRUY, mais lui même de où détient il sa source ?.
Comme je descends des DE BOURNONVILLE, DE HABART, DU TERTRE, j'aurais bien aimé pouvoir faire le lien.
Je me retrouve avec Jeanne et Marie, et trois mariages ou alliances possibles.
C'est justement en vérifiant, sur des livres traitant le sujet que je trouve des incohérences, on trouve les deux, et je ne sais pas qui croire, est ce qu'il faut choisir l'ouvrage le plus ancien en pensant que la mémoire de l'auteur est plus récente donc plus fiable, ou l'ouvrage le plus récent en pensant qu'il y a eu plus de recherches sur le sujet depuis et que son auteur detient la vérité?.
Est ce que l'on peut retrouver le contrat de donnation de Martin DU TERTRE à Guillaume DU TERTRE du 22 avril 1468 ?
Mathilde

[eringart]

bonsoir à tous,

BOURNONVILLE. On trouve, concernant les « Seigneurs de Rincquessent : Jean, quatrième fils de Jean et de Mahaut de Fiennes, fait chevalier en 1369, mort en 1410, allié à Masse de Semelle, héritière d’Hestru en Boulonnais, d’où … (sont cités plusieurs enfants, dont) … Jeanne, alliée à Jean de Habart, Sr de Floringuezelles, et à Colard de Tencques, écuyer de Charles VII. »
Source : LA GORGUE-ROSNY Louis-Eugène de, Recherches généalogiques sur les comtés de Ponthieu, de Boulogne, de Guînes et pays circonvoisins, Boulogne-sur-mer, 1874, p.239.

Le problèmes avec LA GORGUE-ROSNY (incontournable pour la région du Boulonnais) c'est que les sources ne sont pas indiquées.

cordialement, Eric RINGART

[mpoulain]

La source doit être L.E. de la Gorgue-Rosny "Recherches Généalogiques sur les comtés de Ponthieu ...etc" .
Dans la notice du TERTRE , page 1410 , on lit : "... Guillaume , écuyer , Sr dudit lieu , allié à Marie de BOURNONVILLE , fille de Jean , dit à la barbe , chevalier , Sr de Rinquessent , d'où Guillaume ..."
Or , dans le tableau généalogique figurant dans l'ouvrage de B. Schnerb , il y a bien une Marie de BOURNONVILLE , mais sans alliance précisée , parmi les neuf enfants de Jean et Masse de SEMELLE .

A noter que L.E. de La Gorgue-Rosny ne donne pas d'épouse à Jean du TERTRE , père de Guillaume et de Martin , sr d'Eclemy .

[jwavrant]

Bonjour à tous,
" . . Or , dans le tableau généalogique figurant dans l'ouvrage de B. Schnerb , il y a bien une Marie de BOURNONVILLE , mais sans alliance précisée , parmi les neuf enfants de Jean et Masse de SEMELLE . . "

Bonjour à tous , bonjour Mathilde .
Dans le même ouvrage , on peut lire page 44 : . . on trouve Jean de BOURNONVILLE marié en 1ères noces à une dmlle dont le nom ne nous est pas parvenu et dont il était veuf en 1380 , il épousa à cette date en 2des noces Masse de SEMELLES . De ces deux mariages naquirent au moins dix enfants , six garçons . . . et quatre filles , Alix née du premier mariage , Marie , Marguerite et Jeanne . Avec un renvoi Bib. nat. Cabinet d' Hozier . Anselme .
Bonne continuation .
Jean WAVRANT .

[malebon]

Merci à tous ceux qui m'ont répondu sur ce sujet, ce qui m'a permis d'y voir plus clair.
Donc il y a bien Jeanne et Marie DE BOURNONVILLE épousant soit un DU TERTRE soit DE HABART puis DE TENCQUES, en sachant que
tout ça n'est que supposition sans certitude sur les mariages ou alliances ou parentés car il n'y a pas d'actes directs le prouvant... si j'ai bien tout compris.

(Dans mes notes j'ai retrouvé ceci,
(Jehan Denis de HABART ca 1490-ca 1550)
D'après P. Daudruy (Anciennes familles du Boulonnais p.509 t2) : " le 15/01/1551 (dossier ferme de Waringuezelle) bail à rente à Jehan HAMEREL par les hoirs de Jehan l'Aigle, dont Jehan de HABART, qui possède alors terres tenues de Framezelle à Audinghen.
Le 04/10/1571, attestation au sujet d'une suspicion de lèpre ..... ils attestent que Jehan de Habart l'ainé est frère de Denis et de Jehan de Habart le jeune, tous fils des feus Jehan de Habart et Guillemette de Flos"

Les Habart, nobles du Boulonnais, étaient aux XV et XVIø siècles, seigneurs entre autres de la terre de Floringuezelle à Audinghen.
Le dernier d'entre eux, Jehan de Habart fut condamné par la sénéchaussée du Boulonnais en 1550, après la reprise de Boulogne par les Français à être pendu et ses biens confisqués et donnés aux Camoisson. Il était "convaincu du crime de rebellion contre l'autorité royale, délaissement du parti du Roy et adhésion à celui des Anglais" (Histoire de Boulogne par Hautefeuille et Bernard, tome I, page 272).

Le plus ancien acte retrouvé (cf ci-dessus), daté du 15/01/1551 concerne un Jehan de Habart, héritier d'un Jehan d'Aigle qui était son beau-père...
(Jehan de HABART ca 1520-1594)
Familles anciennes du Boulonnais" (P. Daudruy) :
'Il exploite à Floringuezelle le domaine donné en fermage par Charles de Warluzel, vicomte d'Arcy" )
Mathilde

[jvasseur]

Bonjour,


Pour faire écho aux DU TERTRE évoqués, seigneurs d'Eclémy (commune de Sanghen).

1. Aveu et dénombrement de Jean DU TERTRE, écuyer, seigneur d’Éclémy, audit Maximilien de Bourgogne, pour un fief aussi tenu de ladite châtellenie de Tournehem,
16 janvier 1542. — Copie collationnée, 7 mai 1560.

2. Lettres du bailli de Tournehem, portant investiture de la terre d’Éclémy, au profit de Guillaume DE FIENNES, écuyer, seigneur du lieu, qui en a hérité de Robert DE FIENNES, son père, 18 juin 1395.
— Lettres du lieutenant du bailli de Saint-Omer, contenant l’acte de vente dudit fief d’Éclémy par Robert DE FIENNES, écuyer, fils de feu Guillaume DE FIENNES, à Martin DU TERTRE, écuyer.
— Lettres du receveur de Tournehem, portant quittance audit Robert DE FIENNES des droits de relief dus par lui en raison de l’héritage qu’il a fait dudit fief d’Éclémy.
— Lettres d’un autre receveur de Tournehem, portant quittance audit Martin DU TERTRE des droits qu’il avait à acquitter en raison de son achat. — Lettres d’un autre receveur de Tournehem, portant quittance à Guillaume DU TERTRE, neveu et héritier dudit Martin, pour ses droits de relief, 11 juin 1475. — Copies coll., 7 mai 1560.

---- Extrait de l'inventaire des Archives Nationales SÉRIE J TRÉSOR DES CHARTES SUPPLÉMENT INVENTAIRE par Henri DE CURZON - Relu et complété par Jean-Marc ROGER, conservateur en chef - Série J 808 Limites de Picardie N° 91 ----

Cordialement,
Joël

[† rdecreton]

(Histoire genealogique des des pais bas ou histoire de Cambrais et du Cambraisis par Jean le carpentier)

Bonjour Mathilde,

Il faut savoir que les historiens ne font aucun cas de cet ouvrage dont les AD59 possèdent cependant un exemplaire.
Jean LE CARPENTIER était un religieux défroqué qui s'était prudemment expatrié. Depuis les Pays-Bas, il établissait des ascendances à la commande... La comparaison de ses écrits avec les travaux des généalogistes du roi - dont le rôle était de vérifier, preuves à l'appui, les prétentions nobiliaires - est édifiante.

Cordialement,
Roselyne (CARPENTIER, sans lien avec le "généalogiste" en question)

[jvasseur]

Bonjour,


Voir ce qu'en dit Henri PLATELLE dans son article parue dans la Revue du Nord - Année 1976 N° 230 pp. 349-382 ---- Cambrais et le Cambrésis au XV° siècle ----
Note 2 page 350

Cordialement,
Joël

[† rdecreton]

Bonjour Joël,

Merci de compléter mon avertissement.
Et pour éclairer la lanterne...

Concernant les frères de LAUNAY, dont l'un a été exécuté, et pour compléter l'information des généalogistes amateurs de sang bleu, voir l'opuscule de Dominique DELGRANGE (publié par Paul POVOAS, projet GÉNÉALO), grand pourfendeur de faussaires, escrocs et illuminés qui pullulent sur le Net et qui me régale régulièrement de ses meilleures trouvailles...

On ne le répétera jamais assez mais pour les ascendances les plus flatteuses, il faut se référer aux sources les plus sérieuses : les historiens tels PLATELLE, SCHNERB,... évidemment qui citent leurs sources et expliquent le pourquoi de leurs conclusions.

Concernant les auteurs du XIXe siècle, l'approche est plus délicate. Les Archives sont une des multiples conséquences de la Révolution. Tout était à créer et à organiser. Il a fallu, progressivement, définir des critères de classement, dépouiller, coter, dresser des répertoires, index et autres moyens d'accès aux documents. Ainsi, le répertoire de la série H des AD59 est paru à la veille de la seconde guerre mondiale et celui de la série G de la fin des années 50 ! Ces séries permettent à travers des baux, terriers, cueilloirs de rentes, et autres documents, de suivre les occupeurs successifs de terres souvent jusqu'au Moyen-Âge. Or, la généalogie des nobles s'appuie davantage sur la constitution et la transmission du patrimoine immobilier (terres et châteaux) ou sur la transmission de charges anoblissantes que sur les BMS, d'ailleurs plus tardifs. L'héraldique permet de démêler bien des ascendances épineuses.
Les érudits du XIXe siècle ont été aidés par les archivistes qui leur faisaient connaître des pièces en cours de classement et donc pas encore cotées. Retrouver ces pièces à travers des cotes postérieures n'est déjà pas une mince affaire mais le pire est que notre région a connu depuis de lourdes pertes archivistiques : AD59, AD62, AÉtat Mons, Belgique, AÉtat Tournai, Belgique. Il faut donc faire confiance en espérant qu'il n'y a pas eu d'erreurs de lecture ou d'interprétation ou, pire, de complaisances... Parfois des vérifications sont encore possibles (documents épargnés, recoupements avec d'autres sources)... C'est pourquoi les notes prises par des chercheurs avant ces destructions sont si précieuses.

Il est indispensable de se référer aux travaux de d'HOZIER (aux Archives Nationales), généalogistes du roi qui était chargé de faire le tri et de mettre de l'ordre dans les prétentions de nobliaux. La limite est qu'ils ne concernent que la France d'alors... On ne perdra pas de vue que la frontière du Nord est plus tardive qu'on le croit généralement. La rigueur des contrôles et vérifications de d'HOZIER ne peut être mise en doute. Il y allait des finances du royaume : les titres de noblesse étaient recherchés non seulement pour le panache et l'entregent mais aussi pour les privilèges et exemptions fiscales qui coûtaient cher à l'État et il fallait donc lutter contre les imposteurs, usurpateurs, faussaires (tels de LAUNAY exécuté).

Aussi sérieux qu'aient pu être les auteurs des différents armoriaux, ils présentent tous des faiblesses : il suffit de comparer leurs conclusions sur certaines familles pour constater d'importantes différences... Il n'est évidemment pas question de choisir systématiquement la version la plus ancienne ou la plus illustre.

Si on parvient à la noblesse avérée, le plus simple et le plus rapide est de se tourner vers les tableaux généalogiques et les notices du Grand dictionnaire encyclopédique Larousse en 15 volumes, consultables dans les bonnes bibliothèques ou aux diverses Archives Départementales.

Enfin, fuir les "reco-pillages" de pans de généalogies toutes faites trouvées sur Internet, rassemblées en une prétentieuse ripopée dont on ne saurait se targuer sans risquer au mieux des commentaires ironiques... mais le bluff sur de lointaines origines ne porte plus ombrage à notre République.

Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 12/07/2019 à 17:55.

[ghoudouin]

Comment et pourquoi , Massine MELLE remplace - t' elle Masse de SEMELLES objet du 1er message ?

Bonjour à tous et toutes,
La page Wikipedia sur les Bournonville l'appelle "De Sénelles", en se référant à l'ouvrage de Bertrand Schnerb. Quelqu'un de sérieux et digne de foi, si j'ai bien compris.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Bournonville

Gilles

Ce message a été modifié par ghoudouin - 20/09/2023 à 09:21.

[jwavrant]

[quote name='ghoudouin' date='20/09/2023 à 09:21' post='739770']

Bonjour à tous .
Avec de nombreuses références , Bertrand Schnerb cite Masse de SEMELLES épouse de Jean de BOURNONVILLE .
Aucunne mention " de SÉNELLES " dans son ouvrage " Engerrand de BOURNONVILLE et les siens " .
Jean WAVRANT .

[jvasseur]

Bonjour,


Pour confirmer, voici le lien à l'ouvrage.

https://books.google.fr/books?id=F0Guu2QFE1...%22&f=false


Voir également les autres extraits (ainsi que les notes afférentes) de cet ouvrage remarquable.


Cordialement,
Joël