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> de CALONNE, Alembon & Hermelinghen
jvasseur
posté 26/08/2019 à 21:55
Message #81


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Bonjour Philippe,


On trouve bien une référence à un certain Jean MUART ou NUART, curé de Saint-Firmin-le-Confesseur à Amiens en 1413.

---- Notice sur l'ancienne chapelle du Saint-Sépulcre de Saint-Firmin-le-Confesseur d'Amiens, et sur diverses fondations curieuses de Simon Le Bourguignon au XVe siècle Ferdinand POUY (1824-1891)
Éditeur : Lemer aîné (Amiens) Date d'édition : 1865 (Extrait du tome XX des Mémoires de la Société des Antiquaires de Picardie) ----

Mais rien de bien probant à vrai dire... Le patronyme de la mère semble effectivement écorché.

Je pense que la solution ne viendra qu'en examinant cet acte si on parvient à mettre la main sur les registres.
Car il ne semble pas qu'ils aient été déposés aux AD OISE à Beauvais. ---- 2 E 22 Marseille-en-Beauvaisis I ou 2 E 49 Marseille-en-Beauvaisis II----
Le (ou les) registres se trouvai(en)t en 1930 dans l'étude Me DETREE à Grandvilliers.

Il existe à Compiègne "L’Association Généalogique de l’Oise" qui pourrait peut-être nous aider dans cette recherche.

Cordialement,
Joël

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pbaccou
posté 26/08/2019 à 22:16
Message #82


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Citation (jvasseur @ 26/08/2019 à 21:55) *
Bonjour Philippe,


On trouve bien une référence à un certain Jean MUART ou NUART, curé de Saint-Firmin-le-Confesseur à Amiens en 1413.

---- Notice sur l'ancienne chapelle du Saint-Sépulcre de Saint-Firmin-le-Confesseur d'Amiens, et sur diverses fondations curieuses de Simon Le Bourguignon au XVe siècle Ferdinand POUY (1824-1891)
Éditeur : Lemer aîné (Amiens) Date d'édition : 1865 (Extrait du tome XX des Mémoires de la Société des Antiquaires de Picardie) ----

Mais rien de bien probant à vrai dire... Le patronyme de la mère semble effectivement écorché.

Je pense que la solution ne viendra qu'en examinant cet acte si on parvient à mettre la main sur les registres.
Car il ne semble pas qu'ils aient été déposés aux AD OISE à Beauvais. ---- 2 E 22 Marseille-en-Beauvaisis I ou 2 E 49 Marseille-en-Beauvaisis II----
Le (ou les) registres se trouvai(en)t en 1930 dans l'étude Me DETREE à Grandvilliers.

Il existe à Compiègne "L’Association Généalogique de l’Oise" qui pourrait peut-être nous aider dans cette recherche.

Cordialement,
Joël


Merci de ces précisions. Je me demande si "De Nuart" ne pourrait pas être une défomation de "De Nizart/De Nisart" car il a existé une ou des familles portant ce nom à cette époque en Artois, Boulonnais et Picardie.

Il y a des minutes de notaires de Grandvilliers aux AD de l'Oise mais beaucoup plus récentes. Il est à craindre que celles de Me Detrée, encore existantes dans les années 30, aient disparu depuis.

Bien cordialement, et bonne fin de soirée.
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ffoucart
posté 26/08/2019 à 22:43
Message #83


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Bonsoir,

On trouve DINOART/DINOIRE dans le Sud de l’Artois. Il y a donc des noms phonétiquement proche en Picard.

Par ailleurs, cet Hannibal DE CALONNE était homme d’armes, ce qui va fréquemment au XVIeme siècle avec la prise de qualité de « noble » ou d’ « écuyer ». Qu’il se qualifie de « noble homme » n’est donc pas très significatif. On a beaucoup d’exemples de ce type d’individus que l’on retrouve laboureurs ou marchands après la période des troubles.

Dommage qu’il ne s’agisse que d’une transcription, car sa signature aurait pu apporter beaucoup.

Maintenant, comme il était en garnison à Montreuil, il a pu y passer des actes ou y être témoin ou parrain.

François
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pbaccou
posté 27/08/2019 à 07:20
Message #84


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Citation (ffoucart @ 26/08/2019 à 22:43) *
Maintenant, comme il était en garnison à Montreuil, il a pu y passer des actes ou y être témoin ou parrain.

François


Bonjour François,

On trouve bien, dans les baptêmes de Saint-Josse de Montreuil, un "Monsr Hannibal" attesté le lundi 27 mars 1595 comme l'un des parrains d'un enfant de Baltazard Bésigny (AD Pas-de-Calais, 5 MIR 588/5, image n° 389). Mais il doit plutôt s'agir d'Hannibal de La Rue, sgr de Bernapré, qui, sous le nom de "Hannibal, sgr de Bernapré", fut parrain d'une fille de Jacques Marchand, le 12 juillet 1597 à Notre-Dame de Montreuil (AD Pas-de-Calais, 5 MIR 588/1, image n° 453). C'est sans doute lui aussi qui participa en 1594 à une assemblée des trois Etats de la ville de Montreuil sous le nom de "Mr de Bernapré".

Bien cordialement,

Philippe Baccou.
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pbaccou
posté 28/08/2019 à 11:35
Message #85


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Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 18:44) *
Citation (jvasseur @ 26/08/2019 à 14:37) *
Bonjour,


A noter cet Hannibal DE CALONNE qui ne paraît avoir à première vue aucun rapport...
Excepté peut-être qu'on est dans le voisinage de Montreuil-sur-Mer.


Merci à l'auteur de cette trouvaille ! Deux observations:

1) Pas d'indication qui permette d'identifier cet Hannibal avec celui d'Alembon, mais rien qui s'y oppose non plus:
*on trouve fréquemment à cette époque des bâtards nobles dans le métier des armes;
*la mention "noble homme" révèle une position sociale sortant de l'ordinaire, mais sans plus;
*notre Hannibal n'aurait pas eu à se déplacer beaucoup pour prendre du service dans la région de Montreuil-sur-Mer (environ 45 km).



[version remaniée d'un message qui, peut-être à la suite d'une erreur de ma part, n'apparaît pas sur le forum]

Ce qui, à mon avis, fait pencher la balance en faveur de l’identification, ce sont les éléments suivants :
Comme indiqué par Joël et François, le « seigneur de Maigneux » (ou Meigneux) gouvernant Montreuil à cette époque était Charles des Essars, chevalier, gentilhomme de la chambre du roi, qui rendit hommage de Meigneux en 1596 et mourut en 1617. Sa famille et sa généalogie sont assez bien connues. Il était le fils de François des Essars, lui aussi gouverneur de Montreuil, qui avait épousé par contrat, le 19 septembre 1559, Charlotte du Hamel de Bellenglise, fille de Claude et de Barbe de Ravenel (voir par exemple l’Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France, t. 8, Paris, 1733, p. 562-563). Claude du Hamel était lui-même le fils de Jacques du Hamel et de Marie de Boubers, épouse en secondes noces de Philippe de Calonne, et donc le frère utérin de Jean de Calonne, baron d’Alembon.
Si, comme je le pense, Hannibal de Calonne était le fils bâtard de Jean, il aurait donc pris du service dans la compagnie de son cousin remué de germain, ce qui est tout sauf surprenant : l’association de proches parents aux troupes levées par un chef militaire local restait, au XVIe siècle, une pratique courante. Cela semble même avoir été une tradition chez les Calonne : Philippe de Calonne, dont la mère s’appelait Claude d’Humières, fut, pendant la majeure partie de sa carrière militaire, sous le commandement de son cousin germain Jean II d’Humières (+ 1550); son fils Jean, en 1574, était lieutenant de la compagnie de son très probable cousin germain « Mr de Bouchavanes », que je crois fils de Pierre (ou Antoine) de Bayencourt, sgr de Bouchavan(n)es, époux de Jeanne de Calonne, tante paternelle dudit Jean.
Il est toujours possible d’objecter, je le sais, que la présence d’Hannibal dans la compagnie de Charles des Essars pourrait n’être que le fruit d’un pur hasard. Mais si l’on ajoute cela à tous les autres éléments allant dans le même sens, je trouve que cela commence à faire beaucoup ...
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ffoucart
posté 28/08/2019 à 13:42
Message #86


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Bonjour Philippe,

J'avoue ne pas vraiment avoir envie d'objecter quoique ce soit, d'autant que la filiation d'Hannibal (dont je suis d'accord avec vous pour dire que le laboureur d'Alembon et l'homme d'armes à Montreuil sont probablement le même individu) ne me paraît toujours pas évidente.

Un petit ajout pour info, où l'on apprend que des CALONNE DE COURTEBOURNE ont facilité la création du temple de Guînes, car cela peut expliquer l'arrivée de noms hébraïques ou antiques:
https://books.google.fr/books?id=Pd9nAAAAMA...AkA4ChDoAQgzMAI

La présence d'Hannibal (s'il s'agit du même) comme ligueur montre la complexité de l'époque s'il appartient à la même famille.

Par contre, j'ai un problème avec le lien familial passant par Marie DE BOUBERS. Outre une différence de génération entre individus du même âge (mais c'est possible), je trouve que Jacques DU HAMEL s'est marié avec Marie DE BOUBERS en 1508 et ils ont eu plusieurs enfants:
https://books.google.fr/books?id=Aek3DwAAQB...ers&f=false
https://books.google.fr/books?id=5U8VAAAAQA...p;q&f=false

Cela ne me paraît pas très compatible avec un remariage en 1505 avec Philippe DE CALONNE. Peut-être une soeur du même nom? A vérifier en tout état de cause.

En tous cas:
Inventaire Somme série B:
B 547
1614/1619
donation par Charles de Calonne, curé de la paroisse d'Alembon, à Suzanne
de Calonne, sa nièce, épouse de Marc de Foucault, écuyer, des
trois quarts de tous les biens meubles et immeubles
appartenant au donateur ; et à Marthe de Calonne, sa nièce
aussi, épouse de Claude de Jenton, seigneur de Condren, du
quatrième quart desdits biens ;
http://recherche.archives.somme.fr/account..._inventaire.pdf

François

Ce message a été modifié par ffoucart - 28/08/2019 à 13:43.
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ahonvault
posté 28/08/2019 à 14:13
Message #87


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Bonjour à tous
Le registre aux Insinuations 9B25 des AD62 contient ceci :
28 Juillet 1609.
Me Charles DE CALONNE, ptre, curé d’Allembon, demt en la ville de Boull., donne à damlle Suzanne DE CALONNE, femme et espouze de noble homme Marcq DE FOUCAULT, escuier, Sr dud. lieu, et damlle Marthe DE CALONNE, femme et espouse de Claude DE JENTON, escuier, Sr de Caudron, ses niepces : tous ses biens meubles, or, argent, etc., savoir les ¾ à Suzanne et ¼ à Marthe. Usufruit réservé. Sauf qu’il a donné à Frize DE FOUCAULT, sa petite niepce et fille desd. Sr DE FOUCAULT et damlle Suzanne, la rente que luy doibt ung nommé BOULLENGER, ipotéquée sur les terres que possède Jehan BERNET, scituées à Sangen et environs. Lad. Frize, mineure. - Et encore à lad. damlle Suzanne DE CALONNE un enclos nommé les acquestes, contenant 8 mes., scéant au Hault Mont d’Allembon. - Et à Margueritte MALPAS, en considération de ses services, la maison, cour et tenement à luy appartenant et en laquelle il demeure. ( Gillon et Carpentier.)
Autre copie du même acte, mais datée du 22 juillet, c’est la vraie date car il y a ensuite une acceptation par Suzanne DE CALONNE, du 23 juillet 1609.
(copie par Yolande Barbaux d'une transcription de Roger Rodière).
Cordialement.
Alain


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pbaccou
posté 28/08/2019 à 20:36
Message #88


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Citation (ffoucart @ 28/08/2019 à 14:42) *
Un petit ajout pour info, où l'on apprend que des CALONNE DE COURTEBOURNE ont facilité la création du temple de Guînes, car cela peut expliquer l'arrivée de noms hébraïques ou antiques:
https://books.google.fr/books?id=Pd9nAAAAMA...AkA4ChDoAQgzMAI

La présence d'Hannibal (s'il s'agit du même) comme ligueur montre la complexité de l'époque s'il appartient à la même famille.

Par contre, j'ai un problème avec le lien familial passant par Marie DE BOUBERS. Outre une différence de génération entre individus du même âge (mais c'est possible), je trouve que Jacques DU HAMEL s'est marié avec Marie DE BOUBERS en 1508 et ils ont eu plusieurs enfants:
https://books.google.fr/books?id=Aek3DwAAQB...ers&f=false
https://books.google.fr/books?id=5U8VAAAAQA...p;q&f=false

Cela ne me paraît pas très compatible avec un remariage en 1505 avec Philippe DE CALONNE. Peut-être une soeur du même nom? A vérifier en tout état de cause.


François



Bonsoir François,

Il est en effet manifeste que Jean de Calonne, baron d'Alembon, et sa femme Catherine de Saint-Remy ont dû être protestants. Les prénoms Gédéon et Marthe attribués à deux de leurs enfants, sans antécédents connus dans la famille, l'attestent. Le prénom Suzanne attribué à une autre fille est aussi un "marqueur" protestant mais c'est en même temps un prénom familial porté par Suzanne de Rambures, la grand-mère maternelle de Jean de Calonne, qui a vécu avant la Réforme.

Un document explicite atteste par ailleurs le protestantisme des Calonne d'Alembon et leur retour ultérieur au catholicisme:
"Le recteur de ce couvent [il s'agit des Jésuites wallons de Saint-Omer] convertit, en deux ans, à Bouvelinghem, Mme de Courtebourne, dame d’Alembon, son fils, sa fille et bientôt son mari ; grâce à lui, toute cette famille de protestants ardents se rallia à l’obéissance du pape" (Abbé Delamotte et Loisel, Les origines du Lycée de St-Omer, p. 116, d'après le Diarium des Jésuites wallons pour l'année 1591). Cette dame d'Alembon ne peut être Catherine de Saint-Remy car le mari de celle-ci, dont il est dit ici qu'il s'était converti après sa femme, était déjà mort depuis dix ans en 1591. IL s'agit donc plutôt d'Anne de Calonne, fille de Jean et de Catherine, qui avait hérité d'Alembon à la mort de son frère Jean en 1590.

Cette question reste toutefois secondaire dans la discussion sur l'origine d'Hannibal de Calonne.

Avoir été, en 1597, homme d'armes de Charles des Essars, qui fut un ligueur notoire, cela rend-il Hannibal de Calonne ligueur lui-même ? En 1597, la Ligue avait été vaincue et n'avait plus guère d'influence militaire. Nombre de ses chefs étaient revenus se placer sous l'autorité royale.

S'agissant de Marie de Boubers, je ne vois pas de problème chronologique particulier, étant précisé que la date de 1505 que vous citez, et dont j'ignore la provenance, semble manifestement erronée. Celle de 1508 pour le mariage de Jacques du Hamel-Bellenglise avec Marie de Boubers est en revanche crédible, bien que seulement attestée dans des généalogies.

Le 25 septembre 1507, Marie de Boubers ne devait pas encore être mariée: à cette date, sa mère a encore le bail de plusieurs fiefs nobles appartenant à sa fille. Parmi ceux-ci, on note le fief de la Lance à Saint-Riquier et celui d'Agenville (ou Genville, Genvillers, Agenvilliers), à 15 km au nord-est de Saint-Riquier. Environ un siècle plus tard, ces deux fiefs se retrouvent possédés par les Du Hamel de Bellenglise.

Comme indiqué dans un de mes précédents messages, Catherine de Saint-Remy, alors veuve de Jean de Calonne, a désigné en novembre 1590 comme l'un de ses exécuteurs testamentaires son "neveu" le "sieur (Du Hamel de) Bellenglise". Cette parenté est due à ce que son défunt mari était le demi-frère, par Marie de Boubers, de Claude du Hamel, sgr de Bellenglise, père du sgr de Bellenglise vivant en 1590, comme le décrivent fort bien les généalogies.

L'union de Jacques du Hamel avec Marie de Boubers a dû durer une bonne quinzaine d'années -le temps d'avoir au moins quatre ou cinq enfants ayant pu atteindre l'âge adulte- et c'est seulement après, vers 1525-1530, qu'elle a dû épouser Philippe de Calonne. Les deux fils qu'elle en eut, Jean et Charles, étaient encore jeunes en 1536 à la mort de Philippe, ce qui est attesté tant par les généalogies (qui donnent trois ans à l'aîné en 1536) que par les documents relatifs à leur tutelle.

Philippe Baccou.







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jvasseur
posté 28/08/2019 à 20:50
Message #89


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Bonjour,


Pour en rester sur Charles DE CALONNE, curé d'Alembon...

---- AD SOMME - Archives civiles SÉRIE B. — BAILLIAGE ET PRÉVOTÉ DE ROYE - inventaire page 167 ----
B. 547. (Registre ) — In-folio, 197 feuillets, papier. (1614-1619)

Donation par Charles DE CALONNE, curé de la paroisse d'Alembon, à Suzanne DE CALONNE, sa nièce, épouse de Marc DE FOUCAULT, écuyer, des trois quarts de tous les biens meubles et immeubles appartenant au donateur ; et à Marthe DE CALONNE, sa nièce aussi, épouse de Claude DE JENTON, seigneur de Condren, du quatrième quart desdits biens.

Il s'agit apparemment de la même donation.

Cordialement,
Joël




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rdecreton
posté 18/10/2019 à 02:53
Message #90


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Bonjour Philippe,

Concernant l'âge de Jean/Alidor à la naissance d'Annibal, il me semble qu'il faut prendre en considération le caractère hors normes de ce genre d'union et donc, élargir les fourchettes. Il ne s'agit pas de mariage arrangé par les familles d'un jeune homme accompli selon les usages du lieu et du temps mais d'inclinations possiblement précoces ou tardives comme toutes les époques en connaissent. Pendant la Seconde Guerre, dans ma région natale, des femmes ont été fort surprises de tomber enceintes parce qu'elles avaient pris soin de choisir des adolescents ou des barbons supposés pas encore ou plus du tout féconds. Nous connaissons aussi le cas célèbre d'un adolescent tombé amoureux d'une quadragénaire mais sans postérité, ce qui était pourtant encore possible...

Avec tout l'intérêt que je porte à vos remarques, raisonnements et arguments sagement étayés.
Cordialement,
Roselyne
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rdecreton
posté 18/10/2019 à 03:05
Message #91


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Citation (pbaccou @ 28/08/2019 à 21:36) *
Il est en effet manifeste que Jean de Calonne, baron d'Alembon, et sa femme Catherine de Saint-Remy ont dû être protestants.


Re-bonjour, Philippe,

L'historien Alain JOBLIN a approfondi le mouvement protestant dans le Calais-Boulonnais. Il a publié un ouvrage et a donné une ou deux conférence(s) devant les "Amis du Vieux Calais". Il est affirmatif : en vertu des édits de tolérance, (les) de CALONNE ouvra(ien)t carrément leur château aux protestants pour qu'ils puissent y exercer leur culte. Il ne donne malheureusement pas de détails.

Cordialement,
Roselyne
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rdecreton
posté 18/10/2019 à 03:22
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Citation (ffoucart @ 26/08/2019 à 23:43) *
Par ailleurs, cet Hannibal DE CALONNE était homme d’armes, ce qui va fréquemment au XVIeme siècle avec la prise de qualité de « noble » ou d’ « écuyer ». Qu’il se qualifie de « noble homme » n’est donc pas très significatif. On a beaucoup d’exemples de ce type d’individus que l’on retrouve laboureurs ou marchands après la période des troubles.


Bonjour,

Cf l'ouvrage de Michel PARENTY "Gentilshommes et laboureurs du Boulonnais".

Un exemple : le contrat de mariage du 28 janvier 1708 LACROIX, notaire Boulogne-sur-Mer de Jean MOBREUX / MOBREUCQ / MONBRUN et de Péronne LECLERCQ précise que le mariant apporte armes et cheval.

Cordialement,
Roselyne
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rdecreton
posté 18/10/2019 à 04:17
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Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 21:06) *
Sa qualification de « neveu » [...] confirme ...


Bonjour,

Bien que mes connaissances soient limitées, je me méfie beaucoup des termes "neveu" et "nièce" dont l'acception peut varier selon le lieu et l'époque car il n'est pas rare de lire dans des testaments des phrases analogues à celle-ci : "Je donne à mes neveux (clairement nommés), enfants de ma défunte fille...". La recherche dans les BMS et actes notariés confirme que les "neveux" et "nièces" sont en réalité les petits-enfants du testateur/de la testatrice.
Qui plus est, la dénomination peut varier d'un acte à l'autre... Cas rencontré concernant la tutelle d'enfants mineurs confiée à un grand-père ou à un oncle, deux actes, trop anciens pour être recoupés faute d'archives, se contredisant...

Cordialement,
Roselyne
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rdecreton
posté 19/10/2019 à 04:01
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Citation (pbaccou @ 05/05/2018 à 10:19) *
Ce texte, toutefois, attribue faussement le rachat d’Hermelinghen à Jean/Alidore de Calonne. En 1572, celui-ci avait au plus 17 ans et vraisemblablement 12 ans ou moins. C’est son père, encore désigné en juin 1580 comme « baron d’Alembon et d’Hermelinghen », qui fut l’acquéreur de cette terre, comme le confirme une généalogie manuscrite apparemment bien informée (BNF, Cab. d’Hozier 75, doss. 1934, de Calonne) datant de 1660 : « Jean de Calonne, ch(evalie)r, baron d’Alembon et d’Hermelinghen par achapt de son cousin germain Anthoine de Bayencourt, espousa … Catherine de St-Remy ».


Bonjour Philippe,

Ah ! Si tous les documents étaient conformes à des normes universelles ! Si les exceptions étaient inimaginables ! Ce serait tellement plus simple mais voilà, les plus éduqués savaient parvenir astucieusement à leurs fins. Parfois, rien ne permet de déjouer leurs plans ni même de les soupçonner et il arrive mais pas toujours que "quelque chose cloche mais quoi ?". Ces cas sont-ils exceptionnels ?

Il était possible de devenir propriétaire durant sa minorité. Par émancipation, évidemment. Par héritage également suite à la mort précoce des père et/ou mère ou par la volonté d'un autre membre de la famille : grands-parents, oncles et tantes, parrain et marraine voire employeur,... J'ai trouvé des actes où un père veuf achète des biens pour ses enfants en remploi de successions de leur mère et autres parents. J'ai aussi rencontré le cas de mineurs qui vendent un bien venant de leur père et qui réclament leur part dans la succession de leur mère pour fuir un parâtre et une fratrie utérine et encore celle d'un précédent mariage du beau-père. Ce dernier accompagnait le mineur mais le notaire exigeait que l'acte soit ratifié à la majorité du vendeur. Un codicille a attesté que la régularisation a été effectuée sitôt son mariage émancipateur alors qu'il était encore "mineur d'ans". Ces cas particuliers faussent les évaluations sur les âges et par suite sur les datations.

L'Histoire, comme vous l'avez fait remarquer (si j'ai bien compris) est comme les théories en physique : on les garde tant qu'elles fonctionnent et si on trouve mieux, elles tombent en désuétude... ou comme la médecine : un art qui s'appuie sur des sciences. J'ai suivi récemment une brillante conférence de Bertrand SCHNERB sur la mort de Jean Sans peur qui marquait un distinguo net sur les sources, son point de vue et celui de détracteurs. Superbe illustration de la recherche de la Vérité Historique et de ses difficultés.

Je me suis heurtée rudement à un cas d'affrérissement que je ne soupçonnais pas à une époque où les sources se raréfient.

Madame JEAN, directrice des AD59, à qui je faisais incidemment part de deux cas de "loi portative*" m'a confié combien elle était toujours frappée par l'ingéniosité avec laquelle les Anciens parvenaient à régler leurs problèmes administratifs et juridiques.

* La coutume du Hainaut oblige le vendeur d'un bien à s'en départir personnellement, lui interdisant de déléguer à un procurateur. Que faire quand celui-ci est loin et qu'il ne peut se rendre là où réside le bien qu'il est obligé par ailleurs de céder ?
Ce fut par exemple le cas d'un capitaine cambrésien qui "divorçait" (séparation de corps et de biens sans possibilité de remariage) et qui devait restituer à sa femme ses apports de mariage. Étant au service du Roi, il ne pouvait se rendre à Cambrai. Il a alors demandé à bénéficier d'une "Loi portative" ("Loi" au sens du Magistrat d'une ville, de "mayeur et échevins"). Accordé. Quatre notables munis des autorisations et autres documents nécessaires se présentèrent donc à Dunkerque devant les édiles. Là, ils prêtèrent serment pour être intronisés "Magistrat de Cambrai" le temps de passer l'acte de vente qu'il ne restait plus qu'à produire à Cambrai.


J'en retiens qu'il convient de rester humble et à l'écoute respectueuse des avis divergents parce qu'on n'en finit jamais d'apprendre et que prendre de trop haut est le plus sûr moyen de perdre de sa superbe au moins aux yeux des autres qui, quelle que soit leur formation, ne sont pas plus stupides que les "sachants".

Bien à vous et au plaisir de vous lire,
Roselyne
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gutellier
posté 19/10/2019 à 10:12
Message #95


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Citation (rdecreton @ 19/10/2019 à 05:01) *
J'en retiens qu'il convient de rester humble et à l'écoute respectueuse des avis divergents parce qu'on n'en finit jamais d'apprendre et que prendre de trop haut est le plus sûr moyen de perdre de sa superbe au moins aux yeux des autres qui, quelle que soit leur formation, ne sont pas plus stupides que les "sachants".
Roselyne
.
Bonjour Roselyne,

nickel.gif Le voilà rhabillé pour l'hiver le nu-niversitaire. football.gif

Merci à vous et à Philippe de partager cette "saga".

cordialement,
Guillaume, un amateur (du latin amator)

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ffoucart
posté 20/10/2019 à 12:16
Message #96


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Citation (rdecreton @ 18/10/2019 à 05:17) *
Citation (pbaccou @ 26/08/2019 à 21:06) *
Sa qualification de « neveu » [...] confirme ...


Bonjour,

Bien que mes connaissances soient limitées, je me méfie beaucoup des termes "neveu" et "nièce" dont l'acception peut varier selon le lieu et l'époque car il n'est pas rare de lire dans des testaments des phrases analogues à celle-ci : "Je donne à mes neveux (clairement nommés), enfants de ma défunte fille...". La recherche dans les BMS et actes notariés confirme que les "neveux" et "nièces" sont en réalité les petits-enfants du testateur/de la testatrice.
Qui plus est, la dénomination peut varier d'un acte à l'autre... Cas rencontré concernant la tutelle d'enfants mineurs confiée à un grand-père ou à un oncle, deux actes, trop anciens pour être recoupés faute d'archives, se contredisant...

Cordialement,
Roselyne


Bonjour Roselyne,

Effectivement, il est bien connu qu’en Ancien Français, neveu ou nièce pouvait désigner un petit-enfant. Maintenant, et en l’occurence, le donateur est un prêtre, et rien n’indique qu’il ait jamais été marié. Outre d’autres documents donnant les donataires pour les filles de son frère. Donc, il n’y a pas lieu d’y voir des petits-enfants.

Concernant vos autres remarques, je vois mal en quoi elles sont susceptibles de contredire ce qui a été dit plus haut: il parait en tout état de cause difficile qu’Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, pour des raisons biologiques évidentes: ils sont de la même génération. Par ailleurs, qu’un enfant puisse acquérir une terre, c’est bien entendu possible. Mais c’est rarissime. Et est-ce bien le sujet?
En tout état de cause, on en revient toujours au même point: on ne trouve pas d’acte donnant la filiation d’Hannibal. Et au mieux, des indices de rattachement aux CALONNE DE COURTEBOURNE, mais aucune preuve formelle.
Il paraît toutefois évident qu’Hannibal ne peut pas être un enfant légitime de Jean: Charles ne le mentionne pas. Donc, il n’avait aucun droit à hériter de lui. Ce qui ne serait pas le cas s’il était son neveu légitime.

François
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rdecreton
posté 20/10/2019 à 16:10
Message #97


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Citation (ffoucart @ 20/10/2019 à 13:16) *
Et est-ce bien le sujet?


Bonjour François,

Le sujet est de savoir s'il existe d'autres documents que les travaux de de ROSNY !
Le reste, je préfère en faire mon affaire. Et je sais auprès de qui trouver une aide compétente.
Je regrette donc de m'être, sous la pression, laissée aller à tomber parfois hors sujet.
J'en profite pour remercier chaleureusement ceux - et tout particulièrement Philippe - qui ont mis à jour des actes restés inaperçus.
En espérant que d'autres trouvailles permettront de mieux connaître cette branche de la famille de CALONNE.

Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 20/10/2019 à 16:43.
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pbaccou
posté 22/10/2019 à 23:25
Message #98


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Citation (rdecreton @ 19/10/2019 à 05:01) *
Bien à vous et au plaisir de vous lire,
Roselyne


Bonsoir Roselyne,

Une petite réponse groupée à certains de vos récents messages.

Je suis sensible au fait que vous ayez eu plaisir à lire mes commentaires. Mais je tiens à rappeler leur origine : la découverte par un autre Philippe (Rulkin) d'un document de 1600 portant la signature d'"Hanibal b(astard) de Calonne"...

Vous avez raison d'envisager l'hypothèse qu'Hannibal de Calonne ait pu être engendré par un très jeune homme (pourquoi pas à une quinzaine d'années ?). Toutefois, cela ne rend pas plausible que le père de cet Hannibal ait pu être, non pas Jean (I) de Calonne, mais son fils Jean/Alidore. Dans le second cas, en effet, Jean/Alidore aurait été l'arrière-grand-père des enfants de Charles, déjà mort en 1619; et cela aurait supposé la réalisation d'une suite d'évènements indépendants tous possibles mais, pour la plupart d'entre eux, assez peu probables : 1) que Jean/Alidore soit né peu après le mariage de ses parents en 1554, comme le premier-né d'une famille d'au moins six enfants; 2) qu'il ait eu un fils bâtard vers 15-20 ans et non pas entre 20 et 35 ans; 3) qu'Hannibal se soit marié au plus tard vers 20 ans; 4) que son fils Charles ait été le premier-né d'une famille d'au moins 3 enfants; 5) que ce Charles se soit marié lui aussi au plus tard vers 20 ans; 6) que Charles ait eu trois filles, ayant survécu jusqu'à l'âge adulte, et pas d'autre enfant mort jeune, dans le laps de temps de quatre à cinq ans. Ces probabilités devant se multiplier les unes aux autres pour que se réalise la suite d'évènements, on aboutirait rapidement à une probabilité cumulée bien inférieure à 1 %.

La mention, dans le testament de Catherine de Saint-Remy, d'un "sieur Bellenglise" comme exécuteur testamentaire renvoie à une généalogie bien connue et acceptée (jusqu'à preuve du contraire, naturellement) selon laquelle un Du Hamel, sieur de Bellenglise, était le frère utérin de Jean de Calonne d'Alembon, mari de la testatrice. Dans ces conditions, il ne me semble pas qu'il y ait lieu d'hésiter à donner ici au mot "neveu", tel qu'il figure dans le testament, son sens le plus courant de "fils d'un frère ou d'une soeur". On connaît assez bien les petits-enfants de Catherine: aucun Du Hamel parmi eux.

Un mineur aurait certes pu acquérir Hermelinghen après avoir été émancipé, ou par héritage ou donation, mais, en l'espèce:
* La Gorgue-Rosny a indiqué qu'il s'agissait d'un achat, et non pas d'une transmission à titre gratuit;
* un acte d'échange de rentes du 25 juin 1580, passé devant le garde du scel de la ville d'Ardres (analyse manuscrite faite en 1725 avec corrections ultérieures d’une autre main : BNF Ms. fr. 31304, Nouveau d’Hozier 79, doss. 1487 Calonne, fol. 60) mentionne Jean de Calonne, baron d'Alembon, encore vivant, en tant que père et tuteur de son fils Jean/Alidore; ce dernier n'était donc pas émancipé en 1580 et il ne l'était pas davantage en 1572, date à laquelle il aurait prétendument acheté Hermelinghen, aux dires de La Gorgue-Rosny.

Dans le même échange de rentes, Jean de Calonne, le père, et non le fils, est expressément qualifié du titre de "baron d'Alembon et d'Hermelinghen". Cet acte, auquel s'ajoute la mention expresse, dans une généalogie bien informée (référencée dans un précédent message), de l'achat d'Hermelinghen par Jean de Calonne père à son cousin germain le sieur de Bouchavannes, ne me semble guère permettre de douter que La Gorgue-Rosny ait confondu le père avec le fils en attribuant à ce dernier ladite acquisition.

Bien cordialement,
Philippe Baccou.






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rdecreton
posté 23/10/2019 à 04:22
Message #99


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Bonsoir Philippe,

Je remercie bien volontiers Philippe Rulkin qui a le mérite de la "découverte" mais vous avez celui de l'avoir communiquée, sensible en cela à ma requête.

Quand j'ai ouvert cette file, j'en étais à rassembler tous éléments permettant de me faire une idée sur l'ascendance généralement proposée de Hannibal de Calonne parce que des failles apparaissaient. À ce stade, mes remarques étaient plutôt de principe qu'appliquées au cas particulier d'Hannibal et de son père.
Le sujet a immédiatement dérivé vers des problèmes de datation exposés de manière ultra pointilleuse mais désordonnée avec insuffisamment de clarté (et une pointe d'agressivité) surtout pour les généalogistes encore débutants qui lisent aussi ces échanges et qu'il convient de ne pas décourager. Bien au contraire. J'en ai connus, bourrés d'a priori, qui étaient mal partis mais qui ont fini par si bien progresser qu'ils ont rendu d'immenses services aux généalogistes via les associations.
Alors je ne vous apprendrai rien mais pour eux et puisque des sites fort fréquentés regorgent d'absurdités...

Évidemment, en première approche, très grossière, je considère que trois générations se succèdent sur un siècle. Compte tenu de la longévité moyenne en ces temps reculés, plutôt un peu plus d'un siècle pour les hommes et un peu moins pour les femmes.
Pour ces dernières, la période de fécondité s'étend grosso modo de 18 (puberté plus tardive autrefois) à 43 ans (Je parle d'expérience : j'ai eu la surprise d'avoir le plus naturellement du monde un fils à 42 ans et demi alors que les médecins avaient décrété que je ne pouvais plus avoir d'enfant) sans perdre de vue qu'il faut parfois envisager une fourchette sensiblement plus large. L'estimation est plus précise si la dame n'est pas veuve précocement, si elle meurt plusieurs années après la naissance de son dernier enfant et si la date du mariage est connue. Pour les hommes, je me méfie énormément. Certains sont très précoces (et peu importe l'âge de la partenaire) et d'autres (ou les mêmes)... ne voient pas le temps passer. Pour l'anecdote, un père, gynécologue ou obstétricien il est vrai, a donné un petit frère à son aîné, célèbre chanteur de charme espagnol alors sexagénaire ! Au cours de mes propres recherches, j'ai du reste rencontré quelques cas assez pittoresques.
Ceci cadré et le maximum de documents rassemblés, classés chronologiquement, l'analyse pour déterminer une fourchette de naissance la plus étroite possible peut commencer. Indispensable quand les BMS font défaut.

Je vous remercie donc pour la clarté et la précision de votre mise au point qui me fait gagner un temps désormais précieux.

Je vais prochainement reprendre les actes trouvés dans le cumulus RDC des AD59, essayer d'en faire des photos convenables et les proposer pour une mise en galerie. Je pense qu'elles vous intéresseront et c'est bien le moins que je vous dois.
Cordialement,
Roselyne

Ce message a été modifié par rdecreton - 23/10/2019 à 04:29.
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ffoucart
posté 23/10/2019 à 10:10
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Citation (rdecreton @ 23/10/2019 à 05:22) *
Évidemment, en première approche, très grossière, je considère que trois générations se succèdent sur un siècle. Compte tenu de la longévité moyenne en ces temps reculés, plutôt un peu plus d'un siècle pour les hommes et un peu moins pour les femmes.
Pour ces dernières, la période de fécondité s'étend grosso modo de 18 (puberté plus tardive autrefois) à 43 ans (Je parle d'expérience : j'ai eu la surprise d'avoir le plus naturellement du monde un fils à 42 ans et demi alors que les médecins avaient décrété que je ne pouvais plus avoir d'enfant) sans perdre de vue qu'il faut parfois envisager une fourchette sensiblement plus large. L'estimation est plus précise si la dame n'est pas veuve précocement, si elle meurt plusieurs années après la naissance de son dernier enfant et si la date du mariage est connue. Pour les hommes, je me méfie énormément. Certains sont très précoces (et peu importe l'âge de la partenaire) et d'autres (ou les mêmes)... ne voient pas le temps passer. Pour l'anecdote, un père, gynécologue ou obstétricien il est vrai, a donné un petit frère à son aîné, célèbre chanteur de charme espagnol alors sexagénaire ! Au cours de mes propres recherches, j'ai du reste rencontré quelques cas assez pittoresques.
Ceci cadré et le maximum de documents rassemblés, classés chronologiquement, l'analyse pour déterminer une fourchette de naissance la plus étroite possible peut commencer. Indispensable quand les BMS font défaut.


Bonjour Roselyne,

On peut même étendre à 50 ans, les naissances après 45 ans n'étaient pas si rares autrefois, et cela correspond bien au nombre important de grossesses de nos ancêtres (menées à terme ou pas).

La question de la chronologie appliquée au cas Hannibal donnerait à mon sens cela:

Naissance de Jean dit Alidor vers 1555 (au plus tôt)

Naissance de Charles fils d'Hannibal vers 1590 (car il a une fille, Jeanne, née vers 1610, mariée avant 1635). On peut éventuellement pousser à une naissance vers 1595, si on retient une naissance de Jeanne vers 1615, et un mariage à 20 ans dans les deux cas.

Les soeurs de Charles sont plus jeunes que lui, donc cela n'implique rien quand à l'âge d'Hannibal.

Hannibal, s'il se marie vers 20 ans, serait donc né au plus tard vers 1575.

Si Jean dit Alidor a "troussé une soubrette" alors adolescent (moins de 20 ans), la filiation proposée par LA GORGUE DE ROSNY est donc techniquement possible.

Toutefois, il faut noter la faiblesse des écarts, car cela suppose des mariages vers 20 ans pour les hommes sur plusieurs générations, ce qui serait exceptionnel.

Si on retient une naissance de Jeanne fille de Charles vers 1610, et un mariage de son père âgé d'environ 25 ans (ce qui est un cas courant), Charles serait né vers 1585. Si on reprend un mariage d'Hannibal âgé d'environ 25 ans, on le fait naître vers 1560. Et dans ce cas, Jean dit Alidor serait encore prépubère dans le meilleur des cas. Même en décalant la naissance de Jeanne vers 1615 (ce qui paraît compliqué car elle se serait mariée à 20 ans au plus, ce qui n'est pas fréquent dans la région), on ne remonterait qu'à une naissance d'Hannibal vers 1565.

Bien sûr, on peut choisir une position intermédiaire en prenant 22 ans en moyenne:
Jeanne serait née vers 1613,
Charles vers 1591
Hannibal vers 1569

Et là, la filiation avec Jean dit Alidor reste possible, mais c'est très tendu (il faudrait qu'il soit né vers 1556).

A titre personnel, je doute qu'il ait pu être père avant 13 ans. Il ne faut pas oublier que les maladies et la malnutrition peuvent retarder la puberté. Or, les familles nobles, certes mieux nourries, n'étaient pas épargnées par les maladies ou les disettes. On sait par l'archéologie qu'il y avait des haltes dans la croissance des enfants, et ce, même chez les nobles. On voit bien que les mariages d'adolescents à cette époque n'étaient pas souvent suivis de naissances, mais qu'il fallait attendre quelques années.

Donc, si on retient l'âge de 13 ans comme limite basse, cela implique qu'Hannibal n'a pas pu être conçu avant 1568, Jean dit Alidor étant trop jeune.

En conclusion, et je pense suivre l'opinion de plusieurs intervenants, cela paraît très compliqué qu'Hannibal puisse être le fils de Jean dit Alidor, car, outre le fait que ce dernier doive être le premier né (ou en tout cas, le deuxième dans le pire des cas), il faut aussi enchaîner des mariages à des âges jeunes (pour les hommes notammant), et des naissances quasiment dans la foulée des mariages. Cela paraît très peu probable compte tenu des moeurs de l'époque ainsi que des alèas liés aux maladies, guerres et autres.

Par ailleurs, je m'excuse de ma réponse concernant "neveux et nièces", car j'étais resté sur la donation de Charles et non sur le testament de Catherine DE SAINT REMY. Je n'avais donc pas bien lu votre message. Même si cela ne change rien sur le fond, comme Philippe l'a bien précisé.

J'ai vu des mentions sur des CALONNE dans un document dont le relevé est en cours. Je vais voir s'il y a des éléments pouvant concerner la famille qui nous intéresse, mais la période est de toutes façons trop ancienne pour intéresser le débat sur la filiation d'Hannibal.

Sinon, je peux comprendre que certains puissent avoir un affect particulier pour Hannibal DE CALONNE et ses ancêtres supposés, mais cela ne doit pas occulter la nécessité de trouver des actes permettant d'établir la filiation. On a tous des affections particulières pour certaines familles (pas forcément les plus notables d'ailleurs), cela ne justifie pas une moindre exigence pour elles. Et il y a suffisamment de bêtises publiées un peu partout, pour que lorsqu'il y a une vraie chance de faire les choses proprement, qu'on ne parte pas dans l'"à-peu-près". Soit dit en passant, et sachant que je n'ai pas Hannibal DE CALONNE dans mes ayeux (sauf surprise évidemment).

Bien cordialement,

François
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