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Un sujet = un titre correct et un contenu détaillé

 
  
> DELEDICQUE x LEURIDAN/LORIDAN, Marcq-en-Baroeul
dlourme
posté 27/02/2018 à 11:34
Message #1


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Bonjour à tous.

Suite à travail magnifique de Régis Nolf publié dans le Castelo lillois n° 35, j’ai eu le bonheur de repérer un ancêtre : Pasquier DELEDICQUE, et surtout de découvrir le nom de son épouse que les sources connues auparavant ne nommaient pas :
Castelo lillois 35, p. 230 : « A Pasquier DELEDICQUE par eschange de Jean LHORIDAN. Ceste partie est succede a Andrieu Anthoine Nicollas Catherine et Barbe SPRIET enffans de feu Andrieu et de Marie DELEDICQUE fille de Paquier et de Marguerite LHORIDAN »

On trouve à Ascq, où ils ont dû habiter un certain temps, le baptême de trois enfants de ce couple Pasquier DELEDICQUE (laboureur ou censier) – Marguerite LORIDAN / LEURIDAN :
- Estiennette b 27-2-1628 (p. 60) ; p. : Alard LE MOINNE, laboureur à Marcq-en-Baroeul ; m. : Estievennette DE LE DICQUE, femme de Pierre MAS, laboureur à Wasquehal ; (+) Ascq 27-7-1647
-Antoine b 5-1-1631 (p. 70) (p. : Monsieur Antoine SAILLY, docteur en médecine dem. à Lille ; m. : Margeritte DURETZ femme Jehan AGACHE laboureur dem. à Ascq)
-Pierre b 5-6-1635 (p. 86) ; (p. : Antoine LEFEBVRE fils de la veuve Adrien … (FRANCHOMME ?), jeune homme à marier ; m. : Mlle Jehanne DE SAILLY veuve de feu Monsieur Guillaume BAVE de Lille)

Leur fille Marie (épouse SPRIET) a dû être baptisée ailleurs qu’à Ascq, à Marcq sans doute, où les registres font défaut…

Je mets alors ces informations en lien avec ce que je sais d’autre sur ce Pasquier :

-D’abord, une confirmation des informations précédentes, avec le nom des tuteurs pour les enfants du couple cité au départ : ADN, 2 E 3, 7131/04 du 4-2-1672 : Enfants mineurs des feux Andrieu SPRIET et Marie DELEDICQUE : Adrien, Antoine, Nicolas, Catherine et Barbe – Tuteurs : les oncles Jean SPRIET (à Hellemmes, fils de feu Jean) et cote maternel à Annappes : Antoine DELEDICQUE (fils de feu Pasquier) et Philippe DEMOUVAUX (fils de feu Jean)

-Ensuite, dans le Castelo lillois n° 5, p. 60 ( Rapport et dénombrement au couvent de l'Abbiette de Lille (ADN, 130 H 391) : Andrieu SPRIE (signe SEPRIE) fils de feu Jean, laboureur à Hellemmes : de 4 cens 1/2 de labour achetés avec Marie DE LE DICQUE sa femme, de François TEIZE, Philippe CARREZ et Antoinette TEIZE sa femme, Guillaume DE HENNION et Jeanne SPRIE sa femme, Pierre DU THOIT et Catherine WAYMEL sa femme à Hellemmes (18-7-1665)

-Enfin, je repère, dans Nord Généalogie n° 139, p. 136 (notes de Luc Hazebroucq) cette mention fort intéressante :
« ADN 2 B XXIX/3 du 13-2-1637 : Jean LEURIDAN, Nicolas LETHELIER et Péronne LEURIDAN sa femme, Pasquier DELEDICQUE et Marguerite LEURIDAN sa femme, Allard LEMOINE et Jeanne LEURIDAN sa femme, Antoinette LEURIDAN impétrant contre Jean THIBAULT bailly de l’échevinage d’Annappes, Jean LEURIDAN dem. à Wasquehal, Jean GHESQUIÈRE, Michel DELEDICQUE et Marguerite GHESQUIÈRE dem. à Hem ».

J’ai l’impression qu’il faudrait peu de choses (quelques actes notariés en plus ?) pour développer l’ascendance de cette Marguerite LORIDAN. Ce sont sans doute ses frère et soeurs qui sont mentionnés en 1637 ; Allard LEMOINE est probablement son beau-frère, puisqu’il était parrain d’Etiennette DELEDICQUE baptisée à Ascq en 1628 (cf. supra).

Pour les DELEDICQUE en revanche, le dernier Castelo lillois semble déjà bien m’éclairer :
« Mon » Pasquier DELEDICQUE semble bien être le père du Pasquier DELEDICQUE X Catherine TESSE / TEIZE qui apparaît dans un certain nombre d’actes notariés (par exemple : Cm 9-11-1680 (2E 3 9145/13, Me Pasquier SUING) : Pasquier DE LE DICQUE, dem. Marcq-en-B., fils de Pasquier et de Catherine TAIZE laboureurs à Marcq, assistée de ses père et mère, de Pierre DE LE DICQUE son frère et de Pierre DE LE DICQUE son beau-frère [que de DELEDICQUE !], avec Marie Catherine DESPATURES).
Ce Pasquier époux TESSE est mort en juin 1683 d’après Castelo 35, p. 311 ; et, si j’ai bien compris, il est, avec son frère Pierre et sa sœur Marie, fils de Pasquier lui-même fils de feu Pierre (Castelo lillois 35, p. 331).

J’en reviens donc à Marguerite LEURIDAN et à sa famille citée en 1637 : quelqu’un a-t-il d’autres éléments à apporter ? Merci beaucoup d’avance à ceux qui prendront la peine et le temps de répondre.

Cordialement.

Damien
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cyernaux
posté 27/02/2018 à 23:11
Message #2


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Bonjour,

Quelques notes des rentes héritières :

- Allard LEMOINE époux de Jeanne LEURIDAN, fils de feu Nicolas est laboureur à Marcq en 1641-1642 puis à Wasquehal en 1652
- 2 B 11 / 4A acte 390 du 27/03/1613 Nicolas LE THELIER fils de feu Philippe, Péronne LHEURIDAN sa femme de Flers et Jean LHEURIDAN fils de feu Jean de Wasquehal / Pierre MEURISSE de Wasquehal pour 6 florins 5 patars de rente héritière au rachat de 100 florins.
- Un Jean LEURIDAN fils de feu Jean, époux d'Isabeau DELOBEL à Wasquehal en 1651-1653
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dlourme
posté 01/03/2018 à 18:11
Message #3


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Bonjour à tous.

Merci beaucoup Christophe, pour ces quelques éléments.
Il y a de grandes chances pour que la fratrie en question soient des enfants de ce Jean défunt avant 1651... mais il faut "croiser" cette information avec d'autres...

Je voudrais pouvoir regarder les mentions des parrains et marraines de ce couple LEURIDAN-DELOBEL, qui semble avoir eu des enfants à Wasquehal dans les années 1630... Problème : sur le site des ADN, on trouve : 1) le registre des baptêmes "B 1619-1632" : pas de problème, et 2) "BMS 1627-1792 (lacunes)", où on trouve (j'ai mis un certain temps avant de comprendre) : les BMS de Genech de 1627 à 1736, puis les B Wasquehal à partie de 1645, etc.
Quelqu'un sait-il si les B Wasquehal 1632-1645 ont été numérisés, et si oui, où ils se cachent ?

Merci beaucoup d'avance. Cordialement.

Damien
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mfgrignon
posté 01/03/2018 à 18:28
Message #4


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Bonsoir Damien,


Je me permets de vous écrire car vous trouverez dans mon arbre les enfants de Jean LEURIDAN et d'Isabelle DELOBEL, Isabelle étant la soeur de mon ancêtre Antoine DELOBEL, enfants de Gaspard DELOBEL et de Marie FRANCHOME.

Isabelle DELOBEL étant la marraine de mon ancêtre Isabelle DELOBEL baptisée en 1641, à Flers-lez-Lille, fille de Gaspard .

J'ai trouvé ces enfants dans un microfilm mais cela fait déjà un peu de temps...

Je vous donne l'adresse de mon arbre dans Généanet :

https://gw.geneanet.org/dutrieu1

Amicalement

Marie-Françoise
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dlourme
posté 02/03/2018 à 11:26
Message #5


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Bonjour Marie Françoise,

Merci pour votre réponse, qui me donne un indice supplémentaire en faveur de mon hypothèse : en effet le dernier enfant de ce couple LEURIDAN-DELOBEL, Isabelle, b Wasquehal 5-4-1662 a pour parrain Allard LEMOINE - ce qui semble confirmer la fratrie suivante :

Jean LEURIDAN époux DELOBEL-Jeanne LEURIDAN épouse LEMOINE-Péronne LEURIDAN épouse LETHELLIER-Marguerite LEURIDAN épouse DELEDICQUE, qui seraient fils de Jean déjà décédé en 1613 (rente héritière citée par Christophe).

J'espère, avec d'autres mentions de parrainages, accroître les probabilités voire les certitudes.

Cordialement.

Damien
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dlourme
posté 21/03/2019 à 18:31
Message #6


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Bonjour à tous.

Je reviens sur ce sujet, pour éclairer un peu plus ces DELEDICQUE d’Ascq et d’ailleurs, où les homonymies sont sources d'erreurs. C’est que j’ai épluché un peu plus le Castelo lillois n° 35, et y ai trouvé des notations très intéressantes, qui m’avaient échappé en première lecture.

D’emblée, je commence par corriger la supposition que je faisais auparavant :
Il faut certainement distinguer deux Pasquier DELEDICQUE vivant au même moment. Je détaillerai d’abord celui qui n’est pas mon ancêtre.

Il y a donc :

-d’abord mon ancêtre époux de Marguerite LEURIDAN, dem. à Ascq en 1628-1634 au moins ; ce Pasquier est déjà mort dans l’acte du 4-2-1672 ;

-et son homonyme époux de Catherine TAIZE / TESSE, dem. à Marcq, père de Pasquier, Pierre et Marie : celui-là meurt en juin 1683 (Castelo 35, p. 330, 356…) ; et il est alors dit « fils de feu Pierre » (p. 311).
Et il est frère de Marie DELEDICQUE, veuve de Guilbert LIÉNARD (p. 318, 330…) ; preuve plus évidente de cette parenté : le Cm de leur fils Guillaume LIÉNARD, de Fives, avec Jeanne AGAICHE le 16-1-1677 (AD 59, 2 E 3/ 9142/116 : « fils de feu Guilbert et de Marie DE LE DICQ, assisté de Jean et de Pasquier LIENARD ses frères, et de Pasquier DE LE DICQUE son oncle… »).
Et on peut encore donner un autre membre à cette fratrie : Jeanne DELEDICQUE épouse de Thomas MONTAIGNE / DELEMONTAIGNE, cité dans le Cm d’un autre de leurs neveux, Jean François LIÉNARD, de Fives, avec Marguerite DELEMASURE le 11-9-1677 (AD 59, 2 E 3/ 9142/31 : « fils de feu Guilbert et de Marie DE LE DICQ, assisté de Guillaume, Pasquier et Mathieu LIENARD ses frères, de Jean DESROUSSEAUX son frère par alliance, de Pasquier DE LE DICQUE et Thomas DE LE MONTAIGNE ses oncles »). Ce Thomas MONTAIGNE est cité ibidem, p. 265 et 331 par exemple.

Merci de l’attention bienveillante des lecteurs.
Je préciserai ensuite ce qui me concerne plus directement, le Pasquier DELEDICQUE d’Ascq.

Cordialement.

Damien
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dlourme
posté 22/03/2019 à 16:45
Message #7


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Bonjour à tous.

Je continue à m’inspirer du Castelo lillois n° 35, pour préciser ce qui concerne Pasquier DELEDICQUE d’Ascq, mort avant février 1672, époux de Marguerite LEURIDAN, à distinguer de son homonyme de Marcq-en-B. mort en juin 1683.

Un autre acte cité en Castelo lillois n° 35 me donne plus de détails sur sa descendance :
p. 69 (A.D.59 - 31 H 380 72 - Abbaye de Flines) :
22-2-1694 : « Comparurent Pierre et Philippe DE MOUVAUX frères enfants et héritiers de feu Philippe, le premier couvreur et laboureur à Annappes, le second couvreur à Lille, se faisant fort de Jean DE MOUVAUX, expaysés, iceux frères enfants et héritiers dudit feu Philippe et d’Antoinette DELEDICQUE, vivante leur mère, Pierre DELEDICQUE, fils et héritier de feu Antoine laboureur dem. à Ascq, se portant fort de ses frères et sœurs, Pierre et Jean PROUVOST, frères, laboureurs dem. à Ascq, se portant fort de Jeanne DELEDICQUE leur mère,
et Martin FRANCHOMME, fils de feu Pierre, laboureur dem. à Wasquehal, se portant fort d’Anne DESPATURES veuve dudit feu Pierre sa mère qui a droit par achat d’un quart qu’il a fait de Marie DELEDICQUE… Partage... fait à Flers le 22 Février 1694 ».

Je puis donc proposer le tableau suivant, en y plaçant ce que j’ai trouvé (sans prétendre être exhaustif) sur tout ce monde :

1- Pasquier DELEDICQUE X Marguerite LEURIDAN : morts avant 1672

11-Etiennette DELEDICQUE b Ascq 27-2-1628
12- Antoine DELEDICQUE b Ascq 5-1-1631 ; sans doute X Jeanne MULIÉ, d’après certains parrains-marraines ; + Ascq 11-8-1693
13- Pierre DELEDICQUE b Ascq 5-6-1635
14- Marie DELEDICQUE X André SPRIET : dem. à Hellemmes
15- Antoinette DELEDICQUE X Philippe DE MOUVAUX
16- Jeanne DELEDICQUE X Michel PRUVOST

121- Jeanne DELEDICQUE b Ascq 17-2-1661 (p. : Pierre MULIÉ ; m. : Jeanne CHUFFART) ; 1X Ascq 29-10-1686 Nicolas AGACHE ; 2X Jean FIEVÉ (Cm Ronchin 1696, 2 E 3/4784/104) ; + Ascq 11-1-1730
122- Marie Catherine DELEDICQUE b Ascq 12-12-1663 (p. : André MULIÉ ; m. : Demoiselle Marie Catherine DE SAILLY)
123- Antoinette DELEDICQUE b 3-4-1667 (p. : Jean SPRY ; m. : Marie DE MOUVAUX)
124- Françoise DELEDICQUE b 27-2-1669 (p. : Pierre DE MOUVAUX ; m. : Françoise MULIÉ) ; Cm Pierre LECOCQ 1699 Me Nic. BERNARD (Ronchin)
125- Marguerite DELEDICQUE b 5-4-1672 (p. 178) (p. : Pierre TONEL [= THONIEL ?] ; m. : Jeanne DELEDIC) ; X Ascq 3-5-1699 Pierre LECOCQ (Cm Ronchin 1699 2 E 3 / 4787 / 87)
126- Pierre DELEDICQUE : ne semble pas b à Ascq ; X Elisabeth MATHON : Cm Lannoy 5-9-1699 (2 E 3/6598/138) : « Pierre D. fils de feu Antoine d’Ascq, assisté de Jeanne DELEDICQUE sa sœur et de Jean FIEBVÉ son beau-frère ; et Elisabeth MATHON fille de Jean d’Annappes… »
141- Adrien SPRIET
142- Antoine SPRIET: t. au Cm de son frère Nicolas en 1695
143- Catherine SPRIET
144- Nicolas SPRIET X Fives 13-9-1695 Marie Anne DU VILLIER - Cm Lille 3-9-1695 (2 E 3/ 2698/107) ; + Hellemmes 9-3-1743
145- Barbe SPRIET X Michel DAUDENARDE : Cm Lille 6-11-1687 (AD59, 2 E 3/303/25 ; t. : son oncle Antoine DELEDICQUE dem. à Ascq) ; t. au Cm de son frère Nicolas en 1695 ; + Hellemmes 17-4-1711
151- Pierre DE MOUVAUX : à Annappes en 1694
152- Philippe DEMOUVAUX : à Lille en 1694
161- Pierre PRUVOST b Ascq 22-8-1660 ; X Ascq 20-8-1690 Jeanne VERDIERE (d’où Jean-Baptiste PRUVOST b Ascq 23-10-1691, m. : « Jenne DELEDIC, mère du père »)
162- Jean PRUVOST b Ascq 4-9-1664 (p. : Damien DUBAR ; m. : Christine BUGINE)


Je tablais au départ sur le prénom peu fréquent de Pasquier, mais il apparaît que c’est un prénom familial chez les DELEDICQUE…
De fait, j’en trouve encore un autre dans le village voisin de Flers le 4-3-1661 : baptême de Bonne fille de Pasquier DELEDICQUE et de Petronilla (Péronne) LECLERCQ (parrain : Albert DELEDICQUE) ; elle a une sœur Marie dont on trouve le Cm ainsi rédigé : Hem 13-6-1682 (2 E 3/6192/21) : « Jean MARESCAUX dem. Hem (…) et Marie DELEDICQUE fille de Pasquier et de Péronne LECLERCQ, dem. Flers, assistée de Jacques DELEDICQUE son frère, de Jacques DELEDICQUE son oncle, et de Jean LEROUGE son parrain ». Le père Pasquier + Flers 31-1-1705.
Cette branche-là a-t-elle à voir avec celle qui précède ? Il ne semble guère, puisque le rare prénom du parrain, Albert, se retrouve à Marquette, avec un Albert DELEDICQUE + avant 1671, époux d’Anne DESQUIENS (cf sujet DELEDICQUE X WEUGUE sur ce forum).

Pour en revenir aux documents publiés dans le Castelo lillois n° 35, je trouve donc des mentions de mon couple « de base » Pasquier DELEDICQUE-Marguerite LEURIDAN, qui sembleraient permettre de remonter dans le temps, mais l’interprétation des documents est un peu problématique. Je cite la page 292 :

* A.D.59 - E 1663-01 - Abbaye de Flines - Srie de Baroeul - Cacherel 1584/1684 :
Les hoirs Jean LHORIDAN pour 8 c par eschange fait contre Pierre DELEDICQUE pour aultre 8 c que ledit avoir acquis des hoirs Philippe DUFLOCQ aiant cedé aultre 8 c provenans de Catherine DELERUE femme audit LEURIDAN que ledit at satisfait le prix des 18 c de DUFLOCQ le 5 de Mars 1633... (En marge : fol 1v art 1)
Pasquier DELEDICQUE fils de Pierre ^ iceluy fils de Pasquier ^ pour 8 c de terres et jardin en 2 pieces gisant a Wasquehal scavoir 4 c 1/2 aboutans au chemin... et 3c 1/2 a usance de jardin aboutants... lesquels 8 c de terre seroient este acquis par Jean LEURIDAN le 3 mars 1633 de Philippe DUFLOCQ et consors heritiers de Jacques DUFLOCQ et d’Isabeau BOYNE, et par luy eschangé audit Pierre DELEDICQUE par contrat dudit jour et ce allenconte dune piece de 8 c d terre gisans a Marcq en Baroeul reprins au folio 77, 1683 1684
* A.D.59 - E 1663-01 - Abbaye de Flines - Srie de Baroeul - Cacherel 1584/1684
Pasquier DELEDICQUE pour 8 c de terre ceste parte est reprins au folio 2v sur Thomas LECLERCQ ou Thomas DEMONTAIGNE a informer
Pierre FRANCQHOMME fils de feu Martin par achat fait le 12 mars 1672 des tuteurs d'Andrieu Antoine Nicolas Catherine et Barbe SPRIE enfans heritiers de Marie DELEDICQUE et d'Antoine DELEDICQUE fils de feu Pasquier pour 1/4 de 8 c... paroisse de Wasquehal ».

Faut-il comprendre, puisque ces deux articles se suivent, que mon ancêtre Pasquier DELEDICQUE, cité dans le 2e article, correspond à celui, cité dans le 1er, qui est « fils de Pierre iceluy fils de Pasquier » ?
J’ai un doute, d’autant que l’autre Pasquier, époux de Catherine TESSE, est bien dit « fils de Pierre » ; il y a peu de chances (quoique…) qu’il y ait deux Pasquier fils du même Pierre ; mais ils peuvent avoir une génération d’écart, puisque les prénoms Pierre et Pasquier se retrouvent à chaque génération dans leurs branches respectives…

Quelqu’un aurait-il des éléments supplémentaires pour résoudre ce casse-tête ? Régis et Christophe, qui ont permis que soit diffusé le Castelo 35 si souvent cité, sont peut-être rompus à l’interprétation de ses données…
Merci beaucoup d’avance à ceux qui complèteront ou corrigeront ce qui précède !

Cordialement.

Damien
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cyernaux
posté 24/03/2019 à 00:09
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Ces documents seigneuriaux sont assez compliqués. Difficile pour Régis de retranscrire leur contenu dans l'ordre d'apparition des informations sur les feuilles parce que ce n'est pas l'ordre chronologique. Si vous voulez voir à quoi ressemble le document commenté : www.lillechatellenie.fr/dons/DELEDICQUE.jpg (lien provisoire)
En 1 le texte initial, en 2 un premier ajout ultérieur court (au-dessus donc avant pour nous alors que c'est après...), en 3 un second.
Normalement à chaque page sa pièce de terre sauf quand il n'y a plus de place...
On développe en dessous les informations concernant les mutations de propriété (2 et 3 encore). Puis le receveur s’aperçoit que 3 n'a qu'une partie de la surface initiale, note sur la page de droite de chercher qui a le reste puis répond sur la page de gauche. Ce qui ne l’empêche pas de mettre page de droite une autre pièce de terre qui, finalement ne semble faire qu'un avec la pièce de gauche (le receveur inscrit son doute au-dessus). Bref un joyeux foutoir... En plus avec jeux de passe-passe à répétition.

En gros :
Jean LEURIDAN possède 8c qui viennent de Catherine DELERUE sa femme (a priori sa première puisqu'il a une veuve cité à droite qui gère le bien venu de Catherine DELERUE femme dudit Jean)
Il les cède le 05/03/1633 contre 8 autres appartenant à Philippe DUFLOCQ et consorts, héritiers de Jacques DUFLOCQ et Isabeau BREYNE
Puis il échange ces 8c le même jour avec Pierre DELEDICQUE contre une autre pièce de 8c en deux pièces de 4c 1/2 et 3c 1/2
Les hoirs de Jean LEURIDAN en héritent
Marguerite LEURIDAN (prob. fille dudit Jean) épouse de Pasquier DELEDICQUE fils de Pierre qui fut fils de Pasquier en hérite
Le 12/03/1672 Pierre FRANCHOMME achète la part d'Antoine DELEDICQUE fils de feu Pasquier et des enfants de Marie DELEDICQUE (prob. aussi fille dudit Pasquier) tels qu'André, Antoine, Nicolas, Catherine et Barbe SPRIET, soit 1/4 (donc 2c), les 6c restant (3/4) appartiennent à Pasquier et Antoine DELEDICQUE, Philippe DEMOUVAUX et Michel PREVOST prob. autres enfants et gendres dudit Pasquier.
Mais ça nous fait deux Antoine fils du même Pasquier !

Encore plus confus pour la pièce de 3c 1/2 de la page de droite qui devient une pièce de 8c parce que le receveur a du s’apercevoir qu'elle fait partie des 8c de la page de gauche mais il renvoi f°77 à une pièce de 8c appartenant à Pierre, Gaspard, Marie et Jeanne MONTAIGNE et aux enfants de feue Jeanne MONTAIGNE leur soeur, chacun pour 1/5° venant de Jeanne DELEDICQUE leur mère fille de Pierre par échange avec Jean LEURIDAN pour sa pièce venant de Catherine DELERUE sa femme (ce qui est en partie faux puisque cette pièce là de LEURIDAN a été échangée avec DUFLOCQ et que Pierre DELEDICQUE échange la sienne contre celle initialement à DUFLOCQ et non à DELERUE - Suis-je parfaitement clair ? (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) )
Donc la pièce de 8c échangée entre Jean LEURIDAN et Pierre DELEDICQUE page de gauche est parvenue aux petits-enfants de Pierre.

Le receveur n'est pas trop sur de lui et moi non plus mais tout ceci est tout à fait cohérent malgré les apparences (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
D'après moi si on précise sur l'un des folios que Pierre DELEDICQUE père de Pasquier est fils de Pasquier c'est pour éviter de le confondre avec le Pierre DELEDICQUE avec qui il y a eu échange.

Ce message a été modifié par cyernaux - 24/03/2019 à 00:22.
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dlourme
posté 24/03/2019 à 19:30
Message #9


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Merci beaucoup, Christophe, d'avoir pris la peine de nous détailler tout cela.

Cela permet d'ailleurs d'avoir un peu conscience des efforts de Régis et de vous-même pour nous procurer ce genre de documents ! Bravo.

Ce que vous m'expliciter cadre parfaitement avec ce que je supputais par ailleurs :
-Deux branches de DELEDICQUE bien distinguées à la date de 1633 :
-l'une, avec un Pierre et sa fille Jeanne épouse de Thomas MONTAIGNE ;
-l'autre avec, donc, Pasquier fils de Pierre fils de Pasquier ; ce Pasquier junior ayant quatre enfants ou gendres bien mentionnés : Antoine, Marie épouse SPRIET, le gendre Philippe DEMOUVAUX, et le gendre Michel PROUVOST (alias PREVOST).

Il y a seulement un flou à propos d'Antoine, personnage qui se trouve malencontreusement dédoublé dans le raisonnement de 1672...

Sinon, mes hypothèses se trouvent confirmées.
Du coup je suis fort tenté de voir dans le Pasquier DELEDICQUE senior, grand-père de celui qui est bien vivant en 1633, celui qui apparaît fin XVIe siècle dans le même Castelo n° 35, spécialement p. 283 :
Pasquier DELEDICQUE mort avant 1587, époux d'Antoinette FERRET et père d'Antoine, Philippe, Pierre, Marie, Péronne et Catherine ; sans compter de proches et des tuteurs dont le lien de parenté n'est pas précisé. Il faudrait d'autres documents pour être plus sûr, mais déjà il y là une belle remontée dans le temps !

Encore merci. Cordialement.

Damien
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dlourme
posté 28/03/2019 à 19:17
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Bonjour à tous.

Je complète ces données avec quelques petites trouvailles supplémentaires :

-Le couple Pasquier DELEDICQUE-Marguerite LEURIDAN semble avoir résidé à Flers avant de se trouver à Ascq ; j'ai découvert en effet le baptême de leur fille Antoinette (15 dans mon tableau du message 7 ci-dessus ; elle est donc l'aînée des autres enfants) :
b Flers 19-7-1619 (p. 42) (p. : Jean LEURIDAM [qui a des chances sérieuse d'être le grand-père maternel, d'après tout ce que l'on suppute déjà]; m. : Anthonnette DE LE DICQUE, tous deux de Wasquehal)

Et j'ai découvert à Annappes les baptêmes de trois enfants du couple Philippe DE MOUVAUX-Antoinette DELEDICQUE (la même) :
-Marie 23-10-1645 (p. : Pasquié DELEDICQUE ; m. : Jacquemine BAYSEUR)
-Pierre b 20-5-1648 (p. : Gilles DE COTTIGNI ; m. : Jeanne DE LE D... : DELEDICQUE probablement)
-Antoine b 30-3-1651 (p. : Antoine DE LE DICQUE ; m. : Marie VERDIÈRE)

Cordialement.

Damien
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lledieu
posté 02/05/2020 à 16:45
Message #11


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Bonjour Damien,

Pour compléter les informations sur le couple LEURIDAN x DELOBEL qui doit être de la main d'un Théodore Leuridan :
https://www.bn-r.fr/zoom.php?q=id:122993&am...&curPage=24

Pas vu de fiche pour DELEDICQUE x LEURIDAN.

La fiche LEMOISNE x LEURIDAN est presque vide et la filiation est fausse :
https://www.bn-r.fr/zoom.php?q=id:122993&am...amp;curPage=665

Pas vu de fiche pour LETHELIER x LEURIDAN.

Attention toutefois à ne pas tenir compte des filiations proposées sans vérifications car il y a beaucoup d'erreurs... Par contre les mentions de parrain / marraine sont fiable et donne des actes qui ont parfois disparu....

Cordialement,
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lledieu
posté 02/05/2020 à 17:34
Message #12


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C'est encore moi !

J'ai consulté Le Castello Lillois n°35 à la page 292 et je constate qu'il est également question des THELIER qui ont hérité de leur grand-père Jean LEURIDAN. Ces THELIER sont donc très probablement les enfants de Nicolas LETHELIER et Péronne LEURIDAN...

Cordialement,
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dlourme
posté 07/05/2020 à 16:33
Message #13


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Bonjour à tous.

Merci, Ludovic, d’avoir pris la peine de donner ces petits compléments.

Du coup j’ai réexaminé cette famille LEURIDAN, et je pense bien que mon hypothèse du message 5 supra se confirme.
J’ai pu trouver quelques éléments supplémentaires : les baptêmes des enfants d’Allard LEMOINE à Flers ; et ceux des enfants de Jean LEURIDAN à Wasquehal (je les reporte ci-dessous, en respectant les transcriptions du manuscrit Leuridan en ligne de la BM de Roubaix, pour les registres qui ne sont pas en ligne ; il y a quelques parrainages qui apportent un peu d’eau à notre moulin).

Je récapitule donc cette branche LEURIDAN, en dressant avec un degré de probabilité important le tableau suivant (avec ordre aléatoire pour la 2e génération) :

1- Jean LEURIDAN + /1613

11- Jean LEURIDAN X Isabelle DELOBEL : dem. à Wasquehal
12- Marguerite LEURIDAN X Pasquier DELEDICQUE
13- Marie / Péronne (Marie en 1612, 1615 et 1619 ; Péronne en 1621 et dans la rente héritière de 1637) LEURIDAN X Nicolas LETHELIER / THELIER (manouvrier en 1619, labourier en 1621)
14- Jeanne LEURIDAN X Allard LEMOINE : laboureur à Marcq en 1641-1642 puis à Wasquehal en 1652 ; pas de descendance repérée apparemment...

111-Catherine LHEURIDAN b Wasquehal 6-5-1634 (p. : Pierre DE LOBEL, de Croix ; m. : Catherine DELERUE, de Wasquehal)
112- Antoine LHEURIDAN b Wasquehal 16-7-1635 (p. : Antoine DE LOBEL, de Flers ; m. : Jeanne DE LOBEL, de Wasquehal)
113- Bauduin LHEURIDAN b Wasquehal 9-10-1636 (p. : Bauduin DE LE VIGNE, de Lille ; m. : Etiennette DESPATURES, de Wasquehal)
114- Marie LHEURIDAN b Wasquehal b Wasquehal 27-3-1639 (p. : Toussaint D’ESPINOY, de Flers ; m. : Catherine DE LOBEL, de Wasquehal)
115- Jeanne LHEURIDAN b Wasquehal 12-3-1641 (p. : Philippe THELIER, de Flers ; m. : Jeanne DU PRET, de Wasquehal)
116- Pierre LHEURIDAN b Wasquehal 22-3-1642 (p. : Alard LEMESRE, de Marcq ; m. : Barbe JACQUEMENT, de Wasquehal)
117- Pierre LHEURIDAN b Wasquehal 10-11-1644 (p. : Pierre GRANDEL, de Flers ; m. : Jeanne DESPATURES, de Flers)
118- Jacques LEURIDAN b Wasquehal 12-11-1646 (p. 300) (p. : Jacques CAUCHETEUR [et non CAUCHETEUX] ; m. : Isabeau LE ROUGE, tous deux de Wasquehal)
119- Loise LEURIDAN b Wasquehal 16-2-1648 (p. 310) (p. : Hugues CROMBET ; m. : Loise LAMBERT, tous deux de Wasquehal)
11(10) – Marie Françoise LEURIDAN b Wasquehal 12-10-1650 (p. 324) (p. : Pierre DE COTTIGNIES ; m. : Franchoise LE ROUGE, tous deux de Wasquehal
11(11) -Isabeau LEURIDAN b Wasquehal 5-4-1652 (p. 331) (p. : Allart LE MOISNE ; m. : Marie MOTTE, tous deux de Wasquehal)
121- Antoinette DELEDICQUE b Flers 19-7-1619 (p. 42) (p. : Jean LEURIDAM [pas grand-père comme je le suggérais par erreur dans un message précédent, mais oncle certainement = 11] ; X Philippe DE MOUVAUX : dem. à Annappes au moins entre 1645 et 1670
122-Etiennette DELEDICQUE b Ascq 27-2-1628 (p. : Allard LEMOINE, certainement oncle)

123- Antoine DELEDICQUE b Ascq 5-1-1631 ; X Jeanne MULIÉ (d’après 2BXI 44L/320, 3-6-1660 : « Antoine DELEDICQUE fils de feu Pasquier, laboureur, et Jehenne MULIER sa femme, demeurant à Ascq ») ; + Ascq 11-8-1693
124- Pierre DELEDICQUE b Ascq 5-6-1635
125- Marie DELEDICQUE X André SPRIET : dem. à Hellemmes
126- Jeanne DELEDICQUE X Michel PRUVOST

131- Pierre LETHELIER b Flers 30-11-1612 (p. 14) (p. : Pierre ROUSEE ; m. : Pérone LEURIDAN)
132- Georges LETHELIER b Flers 16-10-1615 (p. 22, p. : Georges CARLIER ; m. : Jehenne LEURIDAN)
133- Anthoine THELIER b Flers 1-3-1619 (p. 35) (p. : Anthoine DE … ; m. : Marguerite FRANCHOME de Wasquehal)
134 – Anne LE THELIER b Flers 25-11-1621 (p. 48) (p. : Mathieu DE HURLÉ, de St-Etienne de Lille ; m. : Anne BOUSSEMART de Flers)
135- Philippe LETHELIER (b Flers ? lacune entre 1624 et 1636) (je suppose que dans le Castelo 35, les 3 frères LE THELIER toujours cités dans le même ordre, le sont par ordre de naissance : Pierre, Georges et Philippe) ; certainement X Marie PLATEEL d’où Philippe b Flers 23-1-1652 (p. 7, p. : Georges TELIEZ, m. : Petronilla CATRIS)

En conclusion, un ou deux problèmes irritants :

-le prénom flottant de Péronne alias Marie LEURIDAN (n° 13) ; à noter que la marraine de son 1er enfant se prénomme Péronne également…

-et surtout, où placer Catherine DELERUE femme de Jean LEURIDAN ? On la trouve marraine en 1634 du n° 111 (son petit-fils ?). Elle est citée en Castelo 35 (p. 265, 292, 331) ; Christophe a louablement tenté d’expliquer l’affaire (message 8 ci-dessus), mais j’avoue que j’y perds mon latin… De plus, à la page 338 du même Castelo, il est dit que ladite Catherine meurt en janvier 1636 ; et que Jean LEURIDAN (le fils sans aucun doute = 11) meurt le 3-6-1653. N’est-il pas possible de voir dans cette Catherine DELERUE l’épouse de Jean LEURIDAN père ?

Merci à toute personne qui apportera des pierres supplémentaires à l’édifice… Mais on a quand même déjà bien avancé la construction !

Cordialement.

Damien
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lledieu
posté 07/05/2020 à 17:24
Message #14


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Bonsoir Damien,

Citation
116- Pierre LHEURIDAN b Wasquehal 22-3-1642 (p. : Alard LEMESRE, de Marcq ; m. : Barbe JACQUEMENT, de Wasquehal)

Ici je soupçonne une erreur dans le manuscrit Leuridan. J'imagine qu'il faut lire Alard LEMOISNE, de Marcq

C'est dans les actes de baptême de ses enfants que tu as trouvé Marie au lieu de Péronne ?

Personnellement, j'ai opté pour Catherine DELERUE, grand-mère de Catherine en 1634 et donc veuve de Jean LEURIDAN père.

J'ai également opté pour une Anne LEURIDAN (x Jean GHESQUIERE), sœur de Jean LEURIDAN (x Catherine DELERUE) en lisant :

13/03/1648: Jean LHEURIDAN laboureur à Wasquehal et Isabeau DELOBEL sa femme doivent à Noël DELINSELLES priseur et laboureur à Flers 107 livres 10 sols parisis à cause de la succession d'Anne LHEURIDAN advenue à Jean GHESQUIERE son oncle et consorts dont le dit second a acquis droit. Réglée le 21 mars 1661 à Claude AGACHE laboureur à Flers héritier avec d'autres de feu Noël DELINSELLES et Adrien DEBEAUSART carlier à Wasquehal et Jean DELESPAUL laboureur à Croix héritiers de feue Anne ROSART(?) veuve de feu Noël DELINSELLES de la dite DELOBEL à présent veuve. (Me Pasquier Decottignies à Lille) [AD59 2E3/854 n°48]

et

13/02/1637: Jean LEURIDAN, Nicolas LETHELIER et Péronne LEURIDAN sa femme, Pasquier DELEDICQUE et Marguerite LEURIDAN sa femme, Allard LEMOINE et Jeanne LEURIDAN sa femme, Antoinette LEURIDAN impétrant contre Jean THIBAULT bailly de l'échevinage d'Annappes, Jean LEURIDAN demeurant à Wasquehal, Jean GHESQUIERE, Michel DELEDICQUE et Marguerite GHESQUIERE demeurant à Hem. [AD59 2BXXIX3] (Nord Généalogie n°139 page 136)

Tu trouveras peut-être d'autres éléments dans ma base en ligne (mise à jour aujourd'hui) où j'essaie de rassembler toutes les sources.

Cordialement,

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dlourme
posté 08/05/2020 à 08:16
Message #15


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Bonjour Ludovic, bonjour à tous.

Merci pour ces compléments.

-Oui, c'est sur les 3 premiers baptêmes de ses enfants que l'épouse de Nicolas LETHELIER est prénommée Marie... Sur geneanet, beaucoup l'appellent "Marie Péronne". Un prénom n'est pas toujours absolument fixé...
D'après les dates des baptêmes des enfants, elle semble par ailleurs être plutôt l'aînée des enfants de Jean senior ; il est vrai que Jean junior, qui a des enfants de 1634 à 1652, a peut-être été marié une première fois...

-Je ne demande qu'à croire que Catherine DELERUE est la mère des enfants de Jean senior ; mais il en manque encore une preuve évidente (elle peut être seulement la 2e épouse du père...).

-Enfin, il manque les registres en ligne de Wasquehal des années 1630-1640 pour pouvoir vérifier les lectures du manuscrit de la BM de Roubaix…

Cordialement.

Damien
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lledieu
posté 08/05/2020 à 09:35
Message #16


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Bonjour,

J'ai énormément de mal à suivre le contenu du Castelo Lillois n°35. J'ai l'impression que Régis en voulant nous aider a compliqué l'analyse du document. Il faudrait un exemple détaillé avec originaux à l'appui pour bien comprendre l'enchaînement des différents terriers...

Page 265 :
Si je comprend bien, cette mention est en marge du terrier de 1584
Citation
Aux hoirs Pasquier DELEDICQUE provenant de Jean LORIDAN a cause de Catherine DELERUE sa femme
...
le 22 de mars 1600 ledict DUTHILLOEUL les at vendu a Jean DELELERUE

La formulation indique que le bien provient du chef de Catherine DELERUE. Malheureusement, la transmission à Pasquier DELEDICQUE n'est pas explicitée... Il peut donc y avoir succession ou achat !
Il faut croire que Jean DELERUE était père de Catherine DELERUE. Il a acheté ce bien en 1600 qui est arrivé à Catherine par succession, puis, on ne nous dit pas comment, à Pasquier DELEDICQUE.

Page 289 :
J'imagine que ce texte est de 1584 :
Citation
La vefve Jean LEURIDAN...

J'imagine que ce texte est de 1684 :
Citation
Isabeau DELOBEL vefve de Jean LEURIDAN

Difficile de faire le lien mais il s'est passé un siècle entre les 2 dates !

Page 292 en haut de page :
Là je suis incapable de dire ce qui est de 1584 ou de 1684. La logique voudrait que ce bout de texte soit en 1584 comme en page 289 :
Citation
Les hoirs Jean LHORIDAN

Mais ce :
Citation
provenans de Catherine DELERUE femme audit LEURIDAN

S'agit-il d'un texte de 1584 ? Si c'est le cas, ça nous donne une indication importante...

Cordialement,
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dlourme
posté 08/05/2020 à 18:14
Message #17


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Bonjour Ludovic, bonjour à tous.

Je veux quand même plaider la cause de Régis : sa publication est d'autant plus admirable que les documents qu'il diffuse sont compliqués à analyser... On ne peut lui reprocher la complexité de ces documents comptables, qui ont leur logique propre qui n'est pas la nôtre ; ils ne sont pas destinés à prouver des généalogies, mais à assurer des droits fonciers ou fiscaux.
Christophe, dans son message 8 ci-dessus, nous fait prendre conscience qu'ils sont difficiles à interpréter, et que même pour les rédacteurs de l'époque, ils ne sont pas clairs !
Les transcrire a été, de la part de Régis, un cadeau magnifique pour ses confrères généalogistes ; s'il avait encore dû les retranscrire pour que tout soit facile à comprendre, il lui aurait fallu des années et des dizaines d'années pour y parvenir !

En fait, je prends ces documents comme des adjuvants à nos recherches : s'ils apportent ponctuellement un renseignement clair (une date de décès, par exemple), c'est très bien ; sinon, on s'appuie sur eux pour avoir des pistes qui permettront de trouver des actes paroissiaux ou notariés qui confirmeront leurs données brutes et insuffisantes pour nous donner des certitudes.

J'écris cela pour rendre hommage à Régis, qui le mérite bien.

Bien amicalement.

Damien
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lledieu
posté 09/05/2020 à 05:13
Message #18


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Bonjour Damien,

J'ai relu la réponse de Christophe (#8) à tête reposée. Je n'ai pas eu la chance de consulter l'exemple qu'il avait mis à disposition pour bien me rendre compte de la complexité du document source. Il va de soit qu'on ne remerciera jamais assez Régis d'avoir mis à disposition un tel relevé. La masse d'information est colossale. Et comme tu le dis, c'est à nous maintenant de confronter ces informations avec d'autres données jusqu'à ce que tout devienne plus limpide...

Cordialement,
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