de BOURNONVILLE x Sylvie (de NORMANDIE ? ), Région de Boulogne Options

[lvarlet]

Bonjour à tous,
Certaines sources marient Louis DE BOURNONVILLE à Sylvie de NORMANDIE, fille de GUILLAUME ,
D'autres n'indiquent qu'une certaine Sylvie sans autre indication,
d'autres enfin ne citent pas l'épouse de Louis de BOURNONVILLE.


de BOURNONVILLE Louis , ° ../../1080 + / ../../1126
x de NORMANDIE Sylvie, ° ../../1085 + 15/08/1126 Boulogne 62 Fr
|___de BOURNONVILLE Eustache,
|___x de RENTY Aldegonde, + ../../1150
|___de BOURNONVILLE Alix, ° ../../1105
|___x de FIENNES Conon, ° ../../1100

Quelqu'un s'est-il déjà penché sur la filiation de cette Sylvie, peut-être de NORMANDIE...? et pourrait infirmer ou confirmer cette filiation.
Avec mes remerciements
Amicalement
Lysiane Varlet

Raison de l'édition : rectification du titre (sous la forme homme x femme)

[vlecuyer]

Bonjour à tous,

Bonjour Lysiane,

La source semble être le livre "Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France" par le Révérend Père Anselme.

Sur GénéaNet, on la trouve nommée "Sylvie de NORMANDIE" ou "Sylvie de COQUELLE, bâtarde de Normandie", fille née hors mariage de Guillaume de NORMANDIE et de mère inconnue (voir par exemple Jacques Schricke).

Très bonne journée,

Vincent

Ce message a été modifié par swilk - 07/04/2008 à 18:04.

[mpoulain]

Bonjour à tous

On trouve même sur Internet le père de cette Syvie, mais je ne sais plus qui (un de Coquelles aussi je crois) ni où...

Les historiens spécialistes de Guillaume ne lui prêtent aucun bâtard, et précisent même que cette "fidélité" est assez peu commune pour l'époque.
Je ne sais pas d'où le Père Anselme tenait cette filiation , en tout cas elle fait les beaux jours des amateurs d'ascendance "mirifique"

Cordialement

[vlecuyer]

Re-bonjour à tous,

effectivement, une majorité d'historiens ne prêtent à Guillaume le Conquérant "aucune maîtresse ni bâtard connu"...mais on trouve quelques indications du contraire (voir par exemple la généalogie DE PEVREL, que je ne fais que mentionner, je ne suis pas historien moi-même (IMG:http://www.gennpdc.net/lesforums/style_emoticons/default/happy.gif) )

Vincent

Ce message a été modifié par vlecuyer - 07/04/2008 à 10:46.

[mpoulain]

Bonjour

On peut, c'est certain, trouver beaucoup d'indications et de sites internet qui la donnent fille de Guillaume, mais il semble bien que la "source" commune soit le Père Anselme .
La question de cette source a d'ailleurs déjà été posée sur un forum "spécialisé" et aucune réponse ne fut apportée .

Dans son ouvrage "Guillaume le Conquérant" 1984, Michel de Boüard , professeur émérite, fondateur du Centre de recherches archéologiques médiévales de Caen, écrit (page 403) : "...On sait que de la vie conjugale de Guillaume et de Mathilde, n'est connu, comme épisode malheureux, que le désaccord dont leur fils aîné fut la cause à partir de 1077 ou 1078. Des jours heureux, les textes de l'époque ne parlent pas, et ce sont souvent ces silences des écrivains contemporains, laudateurs ou plus ou moins détracteurs, qui permettent de former des conjectures favorables au couple princier. On ne connaît, en effet, à Guillaume, aucun enfant bâtard, chose fort rare à l'époque dans le milieu aristocratique auquel il appartenait. ..."
Michel de Boüard n'est pas le seul auteur à ne donner aucun enfant hors mariage à Guillaume et Mathilde (même après le décès de Mathilde, Guillaume est réputé inconsolable et continent).
Peut-être est-ce que Anselme avait eu accès à des documents aujourd'hui disparus (ou bien cachés (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) , en tout cas, en ce qui me concerne, j'attends autre chose que des arbres sur Internet tous plus mythiques les uns que les autres , surtout que la filiation Bournonville n'est "prouvée" qu'à partir du début du 14ème s. .........

Cordialement

[lvarlet]

Bonsoir à tous,

On ne connaît, en effet, à Guillaume, aucun enfant bâtard, chose fort rare à l'époque dans le milieu aristocratique auquel il appartenait. ..."

C'est effectivement ce que j'avais déjà lu d'où mon étonnement devant cette filiation "mythique" ... et ma question.

Il est vrai que les sources du Père Anselme ne nous sont pas connues et qu' une certaine réserve s'impose.

Je vous remercie tous deux de m'avoir apporté ces réponses précises.

Par ailleurs a-t-on déjà repéré des erreurs flagrantes chez le Père Anselme ? Peut-on lui accorder une confiance aveugle ?
Ce sont des questions que se pose la non spécialiste que je suis...car il est souvent cité comme référence.

Amicalement
Lysiane

[mpoulain]

Bonsoir Lysiane

De mémoire le chanoine Daniel Haigneré (19ème) conteste la filiation des premiers Bournonville comme venant des comtes de Guines , filiation donnée par Lambert d'Ardres et le Père Anselme, et la conteste grace au Cartulaire de Thérouanne, cartulaire comportant des éléments (ou plutôt ne comportant pas, selon lui) que ces deux derniers ne pouvaient connaître (retrouvé au 19ème s.)
On pourrait donc penser qu'Anselme s'est trompé. Mais on sait aussi que ce genre de document n'est pas exhaustif, et ce n'est pas parce qu'on n'y retrouve pas une charte (argument repris par Haigneré) que celle-ci n'a pas existé ...
La prudence s'impose donc.
En ce qui concerne le P. Anselme, il notait ses sources, mais je ne crois pas qu'elles figurent dans son ouvrage (consultable sur Gallica), peut-être sont-elles à la BN.

Cordialement

[mlechevin]

Bonjour à tous
Voici ce qu'écrivent Michel PARENTY et Henri LORGE dans Gentilhommes et Laboureurs du Boulonnais, Tome 1 page 54 à propos d'Hugues de BOURNONVILLE :

"Né vers 1280, constituerait, au vu des archives que nous avons consultées, le premier degré de la filiation prouvée. A titre indicatif, précisons que le père Anselme commence la généalogie des Bournonville au XIe siècle (...)
Hugues de Bournonville, chevalier, épousa Yolande de LEAULMES, alias de LIANNES, fille et héritière d'Enguerrand, seigneur de Liannes, et d'Eustache dit Colet, vicomtesse de Beaurains ...

Leur fils Jehan épouse Mahaut de Fiennes".

Cordialement

Martine

[lvarlet]

Bonjour à tous,

Merci à vous, Martine et M..., pour ces précisions.

J'avais lu cette réserve de M. De Parenty à propos de l'ascendance de BOURNONVILLE, d'où aussi mes interrogations sur les affirmations que j'ai pu glaner à droite et à gauche à propos de origines "mythiques" : les comtes de Guînes ou encore Guillaume de NORMANDIE...

Je considérerai donc que ceci fait partie du domaine du rêve et non de la généalogie.
Merci
Amicalement
Lysiane Varlet

[mlechevin]

Re bonjour Lysiane,

Rêve, peut-être pas ... Tout dépend de quel Bournonville vous descendez ... Mahaut de Fiennes descend à la 8e génération de Guillaume le Conquérant ...

Quelle est votre ascendance ?

Martine

[vlecuyer]

Bonjour à tous,

merci à mpoulain pour l'indication de Gallica. Voici le lien :
Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de France...

J'ai téléchargé les 9000 pages (en 9 tomes, chaque tome comprenant heureusement un index!) de l'ouvrage en question, dit "du R.P. Anselme", repris et largement complété et corrigé. Les sources sont effectivement citées (notamment un certain Butkens, qui, avec "Chrystin, grand chancelier de Brabant [...] font descendre la maison de Bournonville des anciens comtes de Guines, & s'appuyent sur un titre de l'an 1071. recouvré du débris de l'ancien chapitre de Terouënne...").

Concernant le lien entre les familles de BOURNONVILLE et de GUINES, j'ai mis en galerie la page 824 du tome V, qui donne les éléments sur lesquels est basé cette hypothèse.

Les pages concernées par ce fil se trouvent donc dans le tome 5, pp. 824 et suivantes : "GENEALOGIE DE LA MAISON DE BOURNONVILLE".
Notamment, page 825.B, je cite :
"

III

LOUIS, seigneur de Bournonville, fit rebâtir l'an 1126. le château de Bournonville sur les anciennes ruines.
Femme, SILVIE, de laquelle Norbert, religieux de S. Josse au bois, en sa chronique de l'évêché de Terouenne, chap.22. marque la mort & l'enterrement sous l'an 1126. Butkens dit qu'elle mourut à Boulogne le jour de la fête de N.D. au mois d'août
1. EUSTACHE, seigneur de Bournonville, qui suit
2. ROGER de Bournonville, suivant Butkens qui dit qu'il mourut en la Terre-sainte & qu'il eut postérité.
3. ENGUERRAND de Bournonville mort en la Terre-sainte vers l'an 1125. suivant le sieur Bonours, en son livre intitulé, discours de la vraye noblesse, page 360.
4. ALIX de Bournonville, femme de Conon de Fiennes chevalier, suivant Butkens qui cite Rennebergh.
"
etc...

Dans ce passage en tout cas, l'ascendance de Silvie n'est pas donnée, ni même son patronyme d'ailleurs.

Je n'ai par ailleurs trouvé aucune mention du patronyme "de COQUELLES" (ou variantes) dans les 9 index... Sauf erreur de ma part, le R.P. Anselme ne serait donc pas la source de la filiation de Silvie/Sylvie, épouse de Louis de Bournonville.

Bon après-midi,

amicalement,

Vincent

Ce message a été modifié par dlarchet - 28/02/2013 à 00:01.

[mpoulain]

Bonjour à tous

Bonjour Vincent

Voici ce que dit le manuscrit de Casimir de Sars de Solmon dans la généalogie Bournonville (Casimir de Sars de Solmon, Recueil de généalogies, fragments, notes et épitaphes des provinces du Nord, recueillies d'anciens manuscrits, renseignements particuliers et autres ouvrages, rédigées par ordre alphabétique) http://bookline-03.valenciennes.fr/bib/com...azincourt%2Etif (Page 252) :

"Louis de Bournonville, Sr du dit lieu, servit pour ...(?) étendart de Henri 1er Roi d'Angleterre, épousa Sylvie de Normandie, porte de gueulin, à deux léopards l'un sur l'autre d'or, armés et lampassés d'azur, fille de Guillaume, Duc de Normandie ".

Mais, quelle était donc sa source ... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ?

Cordialement

[vlecuyer]

Bonjour à tous,

"Louis de Bournonville, Sr du dit lieu, servit pour ...(?) étendart de Henri 1er Roi d'Angleterre, épousa Sylvie de Normandie, porte de gueulin, à deux léopards l'un sur l'autre d'or, armés et lampassés d'azur, fille de Guillaume, Duc de Normandie ".

Mais, quelle était donc sa source ... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ?

Bigre ! Ce manuscrit fait-il autorité ? Est-ce une référence, reconnue comme fiable par les historiens ?

En tout cas merci pour le lien,

Bon après-midi,

Vincent

[lvarlet]

Bonjour à tous,

Voilà qui est passionnant...Je m'étais absentée et à mon retours, je découvre toutes ces sources ; merci à vous Michel et Vincent.

Si l'ascendance de SYLVIE n'est pas évoquée, n'est-ce pas parce qu'il s'agissait d'une anonyme ; il me semble que si elle était le fille ( même naturelle ) de Guillaume, étant donnée la notoriété de ce dernier, sa filiation serait évoquée.
Par ailleurs, la précision de la date de sa mort, sans autre information sur sa filiation nous permet de mettre en doute cette filiation. L'auteur était bien informé...
A quelle date le manuscrit de Casimir de Sars de Solmon a-t-il été écrit ?
L'étude des armoiries constitue aussi parfois une piste. Cela a-t-il été étudié ?

En ce qui concerne mon ascendance, à la demande de Martine : je descendrais... de Mahaut de Fiennes, comme beaucoup j'imagine.

de BOURNONVILLE Jehan ° ../../1338 + ../../1410 , ( mais aussi André) Seigneur de Rincquessent

Génération II

2 de BOURNONVILLE Jean II ° ../../1310 + ../../1360 Dit "le grand"
X
3 de FIENNES Mahaut ° ../../1310

Génération III

4 de BOURNONVILLE Hugues Sr de Bournonville, Chevalier
x ../../1280
5 de LIANNES Yolande Vicomtesse de Beaurains

6 de FIENNES Jean ° ../../1275 + \ ../../1333 Baron de Fiennes et de Tingry, Seigneur de Ruminghem
x ../../1307
7 DE FLANDRE ; DE DAMPIERRE Isabeau ° ../../1280 + ../../1323 etc.

Bonne journée, je vais à présent sur les sites que vous indiquez. Merci
Lysiane

[pgendera]

Bonjour à tous
inscrit sur les forums depuis 6 mois j'avis noté votre interrogation concernant Sylvie de Normandie
Il s'avère que je suis originaire de Lens et de boulogne sur mer (et petit généalogiste) et par un hasard professionnel arrivé à Falaise, ville natale de Guillaume le Conquérant.

D'abord pour petiteinfo, la soeur de Guillaume, Adélaide fut matiée à Lambert comte de Lens et Boulogne sur mer (amusant !)
Concernant Sylvie de Normandie, j'étais hier en réunion avec deux grands historien spécialiste de Guillaume, ils n'not pas du tout entendu parler de cette Sylvie

On est jamais sur de rien, ils me disaient notamment qu(au delà du 13° siècle les arbres géneéalogiques étaient parfois douteux amis doans le doute, il vaut mieux considérer que l'ascendance de cette Sylvie n'est pas guillaume

bonnne soirée à tous
Philippe

[† cbaudin]

Bonsoir a tous

Un petit morceau de cette page Debut page 252

Ou ici


Un page des Bournonville

[† rgressier]

Bonjour à toutes et tous

Madame Pillain, veuve de Monsieur Pierre Pillain historien boulonnais du siècle dernier, m'a fait don de l'important travail manuscrit (je ne pense pas qu'il en existe une édition) qu'il avait réalisé sur la famille des Bournonville, originaire de Guines. J'ai déposé l'original aux Archives de Boulogne-sur-mer, après en avoir photocopié une partie.
J'en reproduis ici ce court extrait qui, éventuellement, pourrait présenter quelque intérêt :

III
" Louis seigneur de Bournonville fit rebâtir l'an 1126 le château de Bournonville sur ses anciennes ruines - femme Silvie. de laquelle Norbert religieux de Saint Josse aux Bois, sur sa chronique de l'évêché de Thérouanne; chap.22. marque la mort et l'enterrement sous l'an 1126. Butkens dit qu'elle mourut à Boulogne le jour de la fête de N.D. du mois d'août "

Pierre Pillain note cette référence en tête du chapitre : "Extraits de la Notice de l'état ancien et moderne de la Province et Comté d'Artois (M D C C X L V I I I) à Paris chez guillaume Desprez impr."
Il apparaît que son texte n'est pas un recopie intégrale du livre indiqué, mais un résumé.

Bonne soirée

Raoul Gressier

[pgendera]

*Silvie de Normandie
born about 1086 Bournonville, Upper Lorraine, France
died August 1126 Boulogne, France

father:
*William II "Rufus" King of England (Guillaume II de Normandie)
born about 1056 Normandy, France
died 1 August 1100 (murdered) New Forest, Hampshire, England
buried Cathedral St. Switen, Winchester, Hampshire, England

mother:
unknown

cette généalogie trouvée sur internet donne Sylvie fille de Guillaume II (DCD en 1100) fils de Guillaume le Conquérant
C'est peut-être plus probable car à la naissance de Sylvie G. le Conquérant avait 58 ans (il était vaillant mais commençait à avoir de l'embonpoint à cette époque)
Mathilde, son épouse étant décédée le 1° nov 1983, aurait-il eu besoin de se consoler ?
Il était plutôt occupé à gérer les conflits entre ses fils et ceux avec Philippe 1° le roi de France

Le mystère demeure

bonne réflexion à tous

[† rdecreton]

Bonjour,

Bertrand SCHNERB, historien spécialiste incontesté du duché de Bourgogne, actuellement professeur à la Faculté de Lille, a écrit il y a quelques années un ouvrage entièrement consacré à Enguerrand de BOURNONVILLE, capitaine au service du duc de Bourgogne. Sans faire cependant une généalogie complète, il a étudié son entourage et son lignage et précisé sa descendance (DE CALONNE). Après avoir repris et contrôlé les différentes sources, il s'en est tenu aux filiations prouvées, écartant les ascendances faisant remonter aux temps les plus anciens.
Il est certainement beaucoup plus intéressant de découvrir ce capitaine et sa famille, en particulier son épouse de sang bleu, que d'ajouter quelques noms hypothétiques de plus dans un logiciel.
Pour ceux et celles qui en descendent, ils finiront si ce n'est déjà fait, par remonter à une princesse qui les ferait remonter, selon certains, à Ramsès II lui-même ! Quant à le prouver... mais si cela peut faire plaisir aux plus téméraires grimpeurs d'arbres, à eux de voir.

Cordialement,
Roselyne

[pgendera]

Bonjour
Tout à fait d'accord avec Roselyne, bien évidemment
Mon propos est plutôt de faire taire l'idée que Sylvie est fille de Guillaume le Conquérant

Mias comme ceux qui joue au loto, on n'enlèvera pas la part de rêve de certains ...mais ça ne restera qu'un rêve

cordialement
Philippe