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> MANSEL x BIGOT, Rety
ggrattepanche
posté 11/07/2020 à 12:04
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Bonjour

Je suis à la recherche de confirmation d'ascendance pour le couple Robert "Toussaint" MANSEL (MANSIER ou MASSET) et Marie Jeanne BIGOT de Réty.

Voici mon analyse personnelle après des nuits blanches à lire l'ensemble des registres

Robert "Toussaint" MANSEL serait pour moi né MASSET le 18/5/1701 à Wierre Effroy baptisé le 19 par autorisation du curé de Wierre Effroy à Belle (aujourd'hui Belle et Houllefort) fils de Robert MASSET (+ 20/2/1728 Rety) et Marie Anne MARTEL. Il meurt à Rety le 2/6/1738
c'est encore une hypothèse mais cela est une très forte probabilité. Elle est en partie argumentée grâce à sa présence comme témoin au mariage de Pierre MASSET. Il n'y a pas d'autres traces d'un Robert MANSEL ou MANSIER avant sur Rety alors que celui ci est bien dit "de Rety" à son mariage sans préciser si celà est de sa naissance ou de son domicile

x sous le nom de MANSSEZ le 23/7/1726 à Rety avec

Marie Jeanne BIGOT dite elle aussi de Rety à son mariage sans préciser de naissance ou de domicile ou même les deux. + 10/8/1758 à Rety âgée de +/- 60 ans.

les témoins du mariage sont Jean LORGNIER/Jean Charles LORGNIER/Marc WALLET/Pierre LAINEZ
Ce dernier témoin Pierre LAINEZ se marie avec Anne BIGOT juste après celui de MANSEL et BIGOT. Nous pouvons certainement supposer que se sont deux soeurs qui se sont mariées coup sur coup
Aucun de ces deux mariages ne mentionnent l'identité des parents

Au couple MANSEL-BIGOT nous connaissons 7 enfants dont le dernier est mon ancêtre Jean François MANSEL né posthume en 1738

Le plus intéressant est l'aîné Robert. Lors de ses deux mariages il est fait mention d'un témoin de sa famille

1) x 26/11/1759 à Ferques avec Marie Louise Antoinette ROUGEMONT
témoin Jean Charles BROUT(T)A cousin maternel de l'époux âgé de 20 ans
2) x 18/6/1771 à Rety avec Marie Anne Antoinette DANDRES
témoin Antoine BUTOR cousin de l'époux

Bien que l'ascendance des parents soit encore assez floue par endroit, je n'arrive pas à replacer ces deux cousins de Robert.
Je pense néanmoins que trouver ces deux solutions nous permettrez de finaliser cette recherche. Sachant que je ne suis pas le seul à m'intéresser à cette double questions

Merci pour votre aide

Grégory

Ce message a été modifié par ggrattepanche - 11/07/2020 à 12:27.
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brvasseur
posté 11/07/2020 à 13:30
Message #2


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Bonjour Grégory,bonjour à tous,

En ce qui concerne l'ascendance de Marie Jeanne BIGOT ,il existe une probabilité qu'il s'agisse de Nicolas BIGOT et Anne POUILLY mariés le 20.06.1689 à Réty.
Ils ont eu,entre autres, deux filles,Anne née le 24.06.1697 à Réty,et Marie Jeanne née le 21.08.1701 à Réty également.

À suivre,
Bonne journée.
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ggrattepanche
posté 11/07/2020 à 15:03
Message #3


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Citation (brvasseur @ 11/07/2020 à 13:30) *
Bonjour Grégory,bonjour à tous,

En ce qui concerne l'ascendance de Marie Jeanne BIGOT ,il existe une probabilité qu'il s'agisse de Nicolas BIGOT et Anne POUILLY mariés le 20.06.1689 à Réty.
Ils ont eu,entre autres, deux filles,Anne née le 24.06.1697 à Réty,et Marie Jeanne née le 21.08.1701 à Réty également.

À suivre,
Bonne journée.



Merci pour cette piste Bruno
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ggrattepanche
posté 11/07/2020 à 15:09
Message #4


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Re bonjour à tous

Afin de confirmer le lien entre les MANSEL-MANS(I)ER-MASSET à Rety voici un début de confirmation

Nous savons déjà grâce à Robert MANSEL que son nom au mariage est MANSSEZ
Jusqu'à présent j'ai confondu ce Robert avec Robert MASSET né en 1701 à Belle et dont les parents ont vécu sur Rety à partir de 1710.
J'avais également émis l'hypothèse que c'était lui qui est témoin au mariage de Pierre MASSET meunier de Rety à Marie BARAS le 30/6/1733

Jusqu'ici cela ne confirmait en rien que MANSSEZ et MASSET était lié. Sauf que en m'intéressant au décès du beau père de Pierre MASSET, Gabriel BARRAS le 21/8/1738 il est dit que le témoin est bien son beau fils Pierre MANCET meunier de Rety

Cela prouve donc que mon hypothèse que MASSET-MANSSEZ-MANSEL sont bel et bien un seul et même patronyme à l'origine et confirmerait bien la naissance de Robert "Toussaint" MANSEL en 1701

Greg

Ce message a été modifié par ggrattepanche - 11/07/2020 à 15:10.
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vlecuyer
posté 12/07/2020 à 15:13
Message #5


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Bonjour Grégory,

Citation (ggrattepanche @ 11/07/2020 à 12:04) *
le couple Robert "Toussaint" MANSEL (MANSIER ou MASSET) et Marie Jeanne BIGOT de Réty.
(...)
Pierre LAINEZ se marie avec Anne BIGOT
si vous le souhaitez, la généalogie des 2 sœurs Anne et Marie Jeanne BIGOT est dans mes notes en ligne. Elle est au passage confirmée par le cousin maternel Jean Charles BROUTTA, fils de Jean BROUTTA avec qui elles sont cousines issues de germains (leurs arrière-grands-parents communs : Jean BIGOT et Françoise CAUDÉ mariés vers 1610, attention il y a des homonymes).

Par contre...
Citation (ggrattepanche @ 11/07/2020 à 16:09) *
Cela prouve donc que mon hypothèse que MASSET-MANSSEZ-MANSEL sont bel et bien un seul et même patronyme à l'origine et confirmerait bien la naissance de Robert "Toussaint" MANSEL en 1701
...de multiples raisons vont contre cette hypothèse mais celle-ci suffit :
Citation (ggrattepanche @ 11/07/2020 à 12:04) *
Robert "Toussaint" MANSEL serait pour moi né MASSET le 18/5/1701 à Wierre Effroy
Robert MASSET baptisé le 19/05/1701 à Belle mais dont les parents demeurent à Wierre-Effroy, y est décédé le 17/12/1703 "jeune enfant âgé de 2 ans et quelques mois".
Pour être complet, de sa 2nde union avec Marguerite LAGAISE, Robert MASSET a un 2nd fils également prénommé Robert, mais il est né le 29/09/1713 et ne pourrait donc se marier en juillet 1726 à 12 ans.

Citation (ggrattepanche @ 11/07/2020 à 15:09) *
au décès du beau père de Pierre MASSET, Gabriel BARRAS le 21/8/1738 il est dit que le témoin est bien son beau fils Pierre MANCET meunier de Rety
Cela prouve donc que mon hypothèse que MASSET-MANSSEZ-MANSEL sont bel et bien un seul et même patronyme à l'origine et confirmerait bien la naissance de Robert "Toussaint" MANSEL en 1701
...Non plus : cela prouve seulement que, concernant Pierre MASSET, gendre de Gabriel BARRA, le curé de Réty a entendu et écrit "mancet", rien d'autre...

Citation (ggrattepanche @ 11/07/2020 à 12:04) *
Le plus intéressant est l'aîné Robert. Lors de ses deux mariages il est fait mention d'un témoin de sa famille

1) x 26/11/1759 à Ferques avec Marie Louise Antoinette ROUGEMONT
2) x 18/6/1771 à Rety avec Marie Anne Antoinette DANDRES
témoin Antoine BUTOR cousin de l'époux
Je cherche toujours à établir le cousinage entre Antoine BUTOR et Robert MANSEL (mais pas MASSET), fils aîné du couple-titre, marié en 2ndes noces à Marie Jeanne Antoinette DANDRE.
D'après sa signature à son propre mariage avec Marie Antoinette DUVIEUXBOURG le 10/02/1777 à Nielles-lès-Ardres, ledit Antoine BUTOR est fils de Claude BUTOR x Marie Catherine FOSSETTE, je ne vois pas encore le lien avec les MANSEL...

Bonne fin de journée,
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ggrattepanche
posté 13/07/2020 à 05:55
Message #6


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Bonjour Vincent

Au vu de votre élément sur le décès de 1703, il est clair que mon hypothèse de naissance n'est pas la bonne.
Nous revoilà donc au point de départ pour la famille MANSEL avec une naissance à trouver autour de 1706

Pour la cousinade avec Jean Charles BROUTA cela est étrange que le curé n'est pas spécifié que le lien était aussi éloigné.

pour Antoine BUTOR tout reste à faire

merci
grégory

Ce message a été modifié par vlecuyer - 13/07/2020 à 07:25.
Raison de l'édition : patronymes en majuscules...
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vlecuyer
posté 13/07/2020 à 07:36
Message #7


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Bonjour,

Citation (ggrattepanche @ 13/07/2020 à 06:55) *
Pour la cousinade avec Jean Charles BROUTA cela est étrange que le curé n'est pas spécifié que le lien était aussi éloigné.
c'est vrai que le lien est très éloigné (du 4 au 4), mais Anne et Marie Jeanne BIGOT sont à la fois les seules survivantes de leur famille (frères et sœurs décédés en bas-âge), père décédé avant leur mariage (et mère peu après) et lui-même fils unique, mais cousin germain de Jean BROUTTA, père de Jean également fils unique (et "illégitime") et n'ayant lui-même eu qu'un seul fils ayant vécu (parmi 6 enfants) : Jean Charles. Donc une famille vraiment très réduite pour ses membres demeurant à Réty (un rameau parallèle demeure à Ferques, issu de Morlet BIGOT), et dont il devait rester en mémoire qu'ils étaient "cousins" sans forcément qu'ils connaissent eux-mêmes comment exactement (mes tantes avaient une cousine boulonnaise qui leur rendait souvent visite au Portel, mais je crois qu'aucune n'aurait su dire comment elles étaient cousines...).

Citation (ggrattepanche @ 13/07/2020 à 06:55) *
pour Antoine BUTOR tout reste à faire
...plus tout-à-fait puisque je pense l'avoir au moins identifié grâce à sa signature bien reconnaissable.

Citation (ggrattepanche @ 13/07/2020 à 06:55) *
Nous revoilà donc au point de départ pour la famille MANSEL avec une naissance à trouver autour de 1706
Ça c'est une énigme : d'après l'acte de mariage, les fiançailles ont été célébrées à Guînes où le patronyme MANSEL est absent...
J'ai déjà fouillé les (très rares) foyers MANSEL alentours (et encore... : les seuls trouvés ayant eu des enfants entre 1700 et 1710 sont à Audinghen et Coquelles), mais pas de Robert Toussaint dans les baptêmes, ni de lien "évident" avec les patronymes apparaissant dans l'ascendance d'Antoine BUTOR ci-dessus.

Je reste convaincu d'une naissance lointaine, Robert Toussaint semblant être la souche de sa famille dans la région (aucun parent n'est cité à aucun des actes le concernant).
Indice faible et incertain : le prénom peut faire classiquement penser à un baptême le 1er novembre (comme les Pascal, Noël, Dominique, etc...).

Bonne journée,
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plevel
posté 13/07/2020 à 18:23
Message #8


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Bonsoir à tous,

Ayant constaté que le patronyme "MANSEL" fluctue quand même beaucoup (exemple ci-dessous), je vous propose l'un des rares "Robert Toussaint" né à cette époque : Robert Toussaint MANNESSIER Baptisé un 1er novembre 1700 à Sailly Labourse voir : Geneanet, arbre de Patrick Duriez.
Certes né bien loin de Réty, Fiennes et environs ; mais cela pourrait alors expliquer la déformation de ce nom méconnu localement.

Exemple de variation dans l'écriture du patronyme : :
lorsque Jean (Louis) Antoine se marie (fils du couple titre) à Fiennes, le 13/08/1771 : l’acte est rédigé avec l’orthographe MANSSIEZ pour le nom de famille et un nommé François MANSIER signe.

Ce n'est qu'une hypothèse que je livre à votre sagacité...
Bonne soirée, cordialement, Philippe
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ggrattepanche
posté 14/07/2020 à 03:44
Message #9


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Bonjour Philippe

Voilà un baptème des plus intéressants.
Reste à savoir ci ce Robert Toussaint ne serait pas mort en bas âge comme celui que j'avais proposé.

Piste à creuser

Merci
Grégory

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vlecuyer
posté 14/07/2020 à 15:18
Message #10


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Bonjour,

la naissance à Sailly-Labourse est hautement intéressante : elle colle avec le prénom composé rare, la période de la naissance, et avec la naissance "lointaine" qui ressort de l'absence de parents géographiquement proches.

Le dernier cousinage non élucidé, entre Robert MANSEL et Antoine BUTOR, est probablement à rechercher du côté BIGOT.


Citation (plevel @ 13/07/2020 à 19:23) *
Exemple de variation dans l'écriture du patronyme : lorsque Jean (Louis) Antoine se marie (fils du couple titre) à Fiennes, le 13/08/1771 : l’acte est rédigé avec l’orthographe MANSSIEZ pour le nom de famille et un nommé François MANSIER signe.
J'avais noté cette curiosité concernant le frère du mariant de 1771 à Fiennes, nommé Jean François MANSIEZ (mais pas MANSSIEZ) par le curé de Fiennes, mais qui lui-même signe "francois mansier", alors que, 7 ans plus tôt, il signait "iean francois mansel" à son propre mariage le 28/02/1764 à Réty (5mi 705/2, vue 1268)...

À voir si les membres de la famille de Sailly-Labourse savaient signer...(*)
Je suggère à Grégory de nous faire part de ses propres recherches dans cette paroisse, soit en déplaçant ce sujet en Bas-Artois (me dire), soit en y ouvrant un nouveau sujet pour maintenir celui-ci en Boulonnais où il a sa place.

Bonne fin de journée.


(*) Il semble que non pour une famille parallèle (Jacques MANESSIER x Marie Anne DUCROCQ) : mariage de leur fille Marie Anne Josèphe MANSIER (sic le curé) le 16/09/1727 (5mi R735/1, vue 167.d1), la mariante et son frère Jacques Martin font une marque ordinaire.

Ce message a été modifié par vlecuyer - 14/07/2020 à 15:45.
Raison de l'édition : (*)
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ggrattepanche
posté 14/07/2020 à 16:34
Message #11


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bonsoir

merci de déplacer la recherche dans le forum adéquat

Grégory
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vlecuyer
posté 14/07/2020 à 19:51
Message #12


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Bonsoir,

Citation (ggrattepanche @ 14/07/2020 à 17:34) *
merci de déplacer la recherche dans le forum adéquat
à la réflexion,
Citation (vlecuyer @ 14/07/2020 à 16:18) *
en déplaçant ce sujet en Bas-Artois (me dire)
ce n'était pas une bonne idée, puisqu'à la fois ce sujet est à sa place en Boulonnais et que tout n'y est pas résolu (essentiellement le cousinage avec Antoine BUTOR), et que l'ascendance à Sailly-Labourse n'est pas encore prouvée.

Tout en maintenant un lien avec ce sujet-ci, il est préférable d'ouvrir un nouveau sujet à Sailly-Labourse pour essayer d'en savoir plus sur la famille de Cornille MANESSIER x1 Michelle DUBOIS x2 Marie Jeanne GUILLUY, parents (en x1) de Toussaint Robert y né le 01/11/1700.
Citation (ggrattepanche @ 14/07/2020 à 04:44) *
Reste à savoir ci ce Robert Toussaint ne serait pas mort en bas âge comme celui que j'avais proposé.
Malheureusement, il sera impossible de le savoir : d'après l'index des AD, le registre des sépultures à Sailly-Labourse ne commence qu'en 1718.


Bonne soirée,
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ggrattepanche
posté 15/07/2020 à 11:23
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bonsoir

j'ai regardé un peu cette piste

Pour le moment celle ci tient toujours.

Cependant il n'est pas possible de savoir si cet enfant né en 1700 a survécu car on n'a pas les registres de décès avant 1718 et on ne trouve pas de trace d'un mariage.
Il se peut donc que notre Robert Toussaint MANSEL ou MANSSEZ soit le même que Toussaint Robert MANNESSIER.

Il faut également relever que la profession de Robert Toussaint MANSEL et le père de Toussaint Robert MANNESSIER est manouvrier. Cela ne signifie pas grand chose à part que cela montre un axe professionnel similaire.

Pour justifier une si grande distance entre le lieu de naissance et le lieu de mariage on peut supposer que cela est en rapport avec une période dans l'armée avec un passage dans les villes garnisons attention tout cela n'est qu'une hypothèse

j'invite officiellement tous ceux qui lisent cette recherche à participer pour faire avancer les choses (350 lectures pour 11 interventions)
il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une seule la preuve en a été faite ici

Grégory

Ce message a été modifié par ggrattepanche - 15/07/2020 à 11:36.
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vlecuyer
posté 15/07/2020 à 13:58
Message #14


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Bonjour,

Citation (ggrattepanche @ 15/07/2020 à 12:23) *
Il faut également relever que la profession de Robert Toussaint MANSEL et le père de Toussaint Robert MANNESSIER est manouvrier. Cela ne signifie pas grand chose à part que cela montre un axe professionnel similaire.
...cette "profession"...n'en est pas une : c'est sous ce nom que sont regroupés tous les hommes n'ayant justement pas de profession bien identifiée ; en complément et/ou alternativement, ils sont souvent dits journaliers, ce qui est parfaitement explicite : travail trouvé au jour le jour ... et sans doute pas tous les jours...
Et sur plus de 30000 personnes dont j'ai noté la "profession", environ 3000 sont manouvriers et/ou journaliers soit 10% : autant dire que ce n'est pas un critère familial, juste un signe de condition sociale très modeste.

Citation (ggrattepanche @ 15/07/2020 à 12:23) *
j'invite officiellement tous ceux qui lisent cette recherche à participer pour faire avancer les choses
Pensez-vous que ce fût nécessaire ? Il est déjà évident que tout lecteur pouvant apporter quelque-chose le ferait...

Citation (ggrattepanche @ 15/07/2020 à 12:23) *
(350 lectures pour 11 interventions)
Le taux moyen doit se situer quelque-part entre 1% et 2%... Pas de quoi se plaindre donc.

Je rappelle une évidence : on ne peut savoir qu'on ne peut participer à un sujet avant de l'avoir lu.

Bon après-midi,
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plevel
posté 15/07/2020 à 14:33
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Bonjour Grégory, bonjour à tous,

Citation (ggrattepanche @ 15/07/2020 à 11:23) *
attention tout cela n'est qu'une hypothèse (...)j'invite officiellement tous ceux qui lisent cette recherche à participer pour faire avancer les choses (...) il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une seule la preuve en a été faite ici (...)
oui, mais plutôt comme l'a confirmé Vincent en ouvrant un autre sujet (dans le Bruaysis) MANNESSIER x1 DUBOIS x2 GUILLY pour rechercher tout complément d'information en particulier sur l'identité de Michelle DUBOIS la mère de ce très hypothétique ancêtre "MANNESSIER"...
Par contre ici - côté MANSEL (*)- on peut essayer - par exemple - en essayant d'établir les liens qui existeraient entre les parrains et marraines des au moins 7 enfants (source vlecuyer) en écartant ceux liés à la famille de la mère (Marie Jeanne BIGOT). J'ai notamment tilté sur une Marie Jeanne DUBOIS et un Charles QUEHEN (qui a (ou aura) pour beau-père possible un nommé DUBOIS)).

(*) Autant ajouter des informations avérées dans 2 sujets distincts et vérifier ensuite si elles se rejoignent. En n'ajoutant que des hypothèses les unes aux autres on a un long sujet - souvent peu lisible - et parfois peu de progrès à l'arrivée.

Remarque : les 2 sujets restent ardus - côté Sailly-Labourse les registres manquent et guère d'espoir qu'il y ait des CM ; côté Réty la parenté des parrains est très rarement précisée.

Bonne continuation, cordialement, Philippe

PS : Message rédigé sans avoir lu la réponse (#14) de Vincent...
PS2 : après l'avoir lu - Journalier/manouvrier = plus apte à se déplacer (de ferme en ferme) qu'un laboureur. Ici le déplacement est qd même conséquent qu'il me semble peu probable qu'il ne résulte que d'un déplacement aléatoire.

Ce message a été modifié par plevel - 15/07/2020 à 14:42.
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ggrattepanche
posté 15/07/2020 à 19:14
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Bonsoir

la seule information pour Charles Quehen est qu'il est un proche voisin selon le décès d'un des deux parents.
cela ne veut pas dire qu'il n'est pas un parent qui serait en meme temps un voisin (chose très courante à l'époque)

pour la famille Dubois, difficile de donner tort ou raison au fait de penser que se serait le lien entre rety et sailly mais nous sommes ici sur un nom très courant

pour la profession de manouvrier je l'ai bien dit que cela n'était en rien une réponse en soit mais une piste sur un niveau social identique
aujourd'hui nous dirions que se sont des intérimaires (qui n'est pas non plus une profession)
Il y a cependant un point positif à ce niveau social. Il est le premier à être touché par tous types d'impositions et de contrôles administratifs de l'époque il n'est donc pas impossible de trouver une mention dans les archives affaire à suivre

Grégory



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