DE LA FOSSE , seigneur d'Ayette, Ayette Options

[ddantigny]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je me permets de vous solliciter une nouvelle fois. Je travaille actuellement sur le patronyme "DE LA FOSSE" et tout particulièrement sur la période du 13ème et 14ème en la commune d'ayette(62).
Jean de la Fosse, marié à Marie de Viefville, est seigneur d'Ayette. Son père, Willaume ( ou Guillaume) de la Fosse, marié à Marie de Bailleul, est seigneur de Givenchy.
Je cherche à savoir quand et comment Jean est devenu seigneur d'Ayette. Pourriez-vous m'aider s'il vous plait , sinon me conseiller sur les sources à consulter afin d'y répondre ?
Merci d'avance.
PS : Il convient que mon sujet n'est pas du ressort de la généalogie "traditionnelle", veuillez m'en excuser.

Ce message a été modifié par ddantigny - 16/09/2018 à 20:08.

[jvasseur]

Bonjour,


Il existe déjà un fil ouvert en 2007 sur le sujet ---- DE LA FOSSE ----

Voir si les renseignements donnés vous suffisent ou pas.


Voir également le dictionnaire généalogique et héraldique des familles nobles du royaume de Belgique de Félix-Victor GOETHALS. Ce dernier nous dit (généalogie BLONDE DE BEAUREGARD DE VIANE) que
Simon, dit Bauduin BLONDEL, chevalier, sgr de Sailly en 1368 épousa Béatrix DE LA FOSSE, fille d'Hoston DE LA FOSSE, sgr d'Ayette et de Béatrix DE HAYNECOURT.

Mais il ne me semble pas qu'il remonte plus en amont.

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 17/09/2018 à 05:40.

[ddantigny]

Bonsoir,

Merci Joël pour cette réponse.

J'avais effectivement déjà parcouru cette précédente discussion qui m'a d'ailleurs permis d'affiner l'étude généalogique mais qui ne m'a en revanche malheureusement pas apporté plus d'éléments quant à la date et /ou le moyen (mariage, achat..) d'acquisition par la famille DE LA FOSSE de la seigneurie d'ayette.

Jean DE LA FOSSE ép Marie DE LA VIEFVILLE est seigneur d'Ayette, il est le fils de Willaume , lui-même fils de Robert.
Or, vers 1272 faisant suite aux lettres de Robert d'artois, il est cité dans la charte de partage de Bucquoy pour les arrières fiefs : Jean,Willaume et Thomas de aeste (Ayette). S'agirait'il du même Willaume ?, même chose avec Robert dans une charte contemporaine à son époque où il est noté Robert de Aeste.
A cette époque Ayette n'est encore qu'un petit hameau; les hommes puissants n'y sont guère nombreux et les familles DE BAILLEUL et DE LA VIEFVILLE n'y sont officiellement en aucun cas rattachées. Je ne trouve pas d'élément pouvant faire penser à une dot. La bataille de Bouvines est passée, la guerre de cent ans n'aura lieu qu'un demi-siècle plus tard. Je donne ma langue au chat. Je ne sais pas où chercher.

[jvasseur]

Bonjour,


On retrouve Robert D'AESTE et Thomas D'AESTE son frère dès 1245
Voir Jean-François NIEUS Un exemple précoce de répertoire féodal ---- Livre des fiefs de la châtellenie d'Encre ----

Si je saisis bien le sens de ce texte, ils sont sous la dépendance de Bauduin DE BEAUFFORT qui me paraît être le seigneur de nombre de seigneuries autour de Bucquoy, dont Ayette.

Je pense que la consultation de l'autre ouvrage de Jean-François NIEUS "Un pouvoir comtal entre Flandre et France Saint Pol, 1000-1300" s'impose.

Aucun lien ne saurait en l'état dire que Robert & Thomas d'Ayette ont un lien avec Willaume ou Robert DE LA FOSSE. Et en aucun cas, ils ne sont qualifiés de sire ou messire.

On rencontre parfois Catherine de THIANT comme épouse de Willaume DE LA FOSSE.

Guillaume la Fosse, Seigneur de la Fosse married Catherine de Thiant, daughter of Thomas Thiant, Seigneur de Givenchy.1 Guillaume la Fosse, Seigneur de la Fosse was born circa 1165.1 He died after 1240 at Lille, Nord, Nord Pas-de-Calais, France.1

Ca explique d'où vient la seigneurie de Givenchy.

Pour en revenir à cette époque (on ne vivait pas très vieux) et à la transmission des fiefs :
1. Succession
2. Vente/Achat
3. Saisie
4. Dot ou douaire
5. Don (oncles, tantes, etc...)

Cordialement,
Joël

[ddantigny]

Bonjour Joël,

Que d'informations ! , merci.

Dans le document mis en ligne sur persée, c'est semble-t'il sur le fief de Serre que Robert et Thomas d'Aeste pensaient opérer. Il y a aussi le fait que leurs noms soient précédés de la mention "ses frères".

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'il n'existe aucun élément qui porte à associer Robert d'Aeste avec Robert DE LA FOSSE, ainsi que pour Willlaume.

[jvasseur]

RE


Je reviens vers vous...
Commission départementale des Monuments historique du Pas-de-Calais (1873) ----Dictionnaire historique et archéologique du département du Pas-de-Calais ----

---- Tome II Page 4 --- AYETTE ----

Anselme de Candavesnes, comte de Saint-Pol, fit remise à l'abbaye des droits seigneuriaux,
dus par des terres situées sur Haeste. (Charte du XII° siècle. Archives de l'abbaye d'Etrun, arch. dep.)

La charte de partage de la seigneurie de Bucquoy, en 1272, mentionne parmi les arrière-fiefs celui de Villaume de Aeste. (Godefroy.)

Nota : Autrement dit, Ayette est un arrière-fief de la seigneurie de Bucquoy.

L'an 1404, la seigneurie fut vendue conjointement avec celle d'Ablainzevelle. La terre fut confisquée sous Charles-Quint et François 1er.

Nota : Aucune source n'est mentionnée concernant cette assertion. Ca nous permettrait de savoir qui vend, qui en est propriétaire à la fin du XIV°.


Voir également la notice consacrée à Bucquoy qui est très instructive.
Ainsi que celle consacrée à Douche-les-Ayette page 68.

"l'on sait c'est qu'un Thierry ou Théodore de Thians, bailli du Hainaut en 1246, épousa une Catherine de Doucy, et que plus tard, vers 1450, une Jeanne Grébert, dame de Bâillon et de Gourgecon, qui était un fief propre aux Doucy, fut mariée à un Jacques de Thians."

Je pense que la réponse est aux AD NORD mais qu'il va falloir pour cela dépouiller nombre de registres concernant les dénombrements de fiefs, les confiscations, etc...


Cordialement,
Joël

[ddantigny]

Re,

J'ai effectivement lu ce superbe ouvrage. Je dirais même que de là est né le dilemme. 1275, comme je le précisais plus haut c'est l'époque de Willaume de la Fosse ( décédé en 1294) et dont le fils Jean est connu comme seigneur du quinte de la Fosse...et d'Ayette. Nota bene : Willaume d'Aeste est déjà cité en 1272.
Nous avons évoqué ensemble que rien ne relie les deux Willaume.

Pour 1404, je n'ai également pas trouvé la source de cette assertion. En revanche cela correspond, si je ne me trompe, à l'époque où Hoston de la Fosse, époux de Bonne PAYELLE, est seigneur d'Ayette. Chose étrange, on retrouve 100 ans tard Simon de la Fosse époux de Anne Floury, Seigneur d'Ayette.

Source : Quartiers généalogiques des familles nobles des Pays-Bas, p187:
https://books.google.fr/books?id=0XwYyjcguq...tte&f=false

Simon est fils de Simon (+Isabeau de Boulers) fils de Simon (+Charlotte de Melun) fils de Gauthier (+ X) fils de Jean Bauduin de la Fosse époux d'Isabeau de Rocques. Autrement dit, c'est une autre branche qui a récupérée la seigneurie car le fils d'Hoston, Jean ne portera pas le titre de Seigneur d'Ayette, et le fils ainé de ce dernier, Jean de la Fosse (époux de Jeanne du Sart) portera le titre de Seigneur des Buissons ainsi que sa descendance.

Enfin, c'est vers cette époque que la terre semble avoir été confisquée et acquise par Alexandre (ou André) de Flers (fils de Jean, procureur du Roi au siège de la prévôté de Beauquesne et de Jeanne CAVEREL) époux de Madeleine de la Forterie, Seigneur d'Ayette et de Tinquettes, Procureur général au Conseil d'Artois dont la fille Isabeau, Dame d'Ayette épousera Jean Morel-Tangry écuyer, Seigneur du Pré et de Rutoire. Il suivra Marie Morel Tangry qui épousera Jacques de Lattre, Seigneur de Willerval et de Tangry.

[ddantigny]

Petite note de dernière minute trouvée dans l'Annuaire statistique et administratif du département du Pas-de-Calais de 1847 page 172:

Lien de la source : https://books.google.fr/books?id=ZQg4AAAAMA...404&f=false

"La seigneurie vicomtière de cette paroisse (Ablainzevelle) ..appartenait en 1404, ainsi qu'Ayette,.. à Jean Caron, élu d'Amiens. Elles furent confisquées lors de la guerre qui exista entre François 1er et l'empereur Charles Quint."

Faut-il comprendre que Jean Caron aurait récupéré la seigneurie d'Ayette auprès ou à la suite d'Hoston avant 1404 ? Qu'en pensez-vous Joël ?

Merci

[jvasseur]

Bonjour,

Il faut lire comme suit.

La seigneurie vicomtière d'Ablainzevelle appartient en 1404, ainsi que celle d'Ayette à Jean CARON, élu d'Amiens.
Il s'agit-là d'une photographie "figée dans le temps". Jean CARON a pu l'acquérir en 1403 ou 1402 ou bien avant...

Elles furent confisquées lors de la guerre qui exista entre François 1er et l'empereur Charles Quint.
(autrement dit entre 1522 et 1547)

Jean CARON est seigneur vicomtier d'Ayette vers 1404.
Hoston D'AYETTE épouse apparemment Béatrix de HAINECOURT vers 1305/15.

Sa fille Béatrix DE La FOSSE épouse vers 1340/50 Simon de BLONDEL, sgr de Sailly-en-Bucquoy
Son fils Hoston DE LA FOSSE épouse donc sensiblement à la même époque Bonne PAYELLE.

L'idée que Jean CARON succède à Hoston DE LA FOSSE dans la seigneurie d'Ayette tient effectivement la route. Mariage d'une fille... Ou achat, là est la question !

Ceci dit, ces ouvrages imprimés à la fin du XIX° sont à utiliser avec précaution. Les erreurs y sont nombreuses et les auteurs ne citent pas leurs sources. Comme m'a dit un ancien directeur des Archives départementales du Pas-de-Calais "Ce n'est pas parole d'Evangile !"

Cordialement,
Joël

[ddantigny]

Bonjour Joël,

Une nouvelle fois je vous remercie. Votre parole est d'or.
Je vais creuser cela tout en veillant effectivement à l'identification et au contrôle des sources...
Bien cordialement.
David

[jvasseur]

Bonjour David,


J'ai un petit peu creusé la piste de Jean CARON.


Jean Le CARON Décédé après le 09 juillet 1528
écuyer , sgr de Blinsevelle (Ablainzevelle), de Selincourt, de Bussy les Daours, de La Vallée et de Bouillancourt sous Miannay, sgr d'Ayette (en partie)

Receveur des tailles et aides, pour le Roi, en l'Election d'Amiens, reçu bourgeois d'Amiens en 1497. Il acquit un fief à Fontaine, le 6 novembre 1504, d'Antoine de Cormont (le Généalogiste Picard).

Marié avec Jeanne BERTIN dont
Jean LE CARON, écuyer marié avec Marie Le BOULANGER

Mais impossible apparemment de remonter plus haut. (sauf à consulter les AD Somme et AM Amiens)
Le fils n'a apparemment aucune des seigneuries possédées par le père.

Sources: Le Généalogiste Picard, n° 143, pp 18-20
Sources : Maintenu de noblesse à Jean Baptiste Le Caron, sieur de Choqueuse, par Hiérosme Bignon, Hermès
Sources : base collaborative PIERFIT

Cordialement,
Joël

[jvasseur]

Bonjour David,


J'ai un petit peu creusé la piste de Jean CARON.


Jean Le CARON Décédé après le 09 juillet 1528
écuyer , sgr de Blinsevelle (Ablainzevelle), de Selincourt, de Bussy les Daours, de La Vallée et de Bouillancourt sous Miannay, sgr d'Ayette (en partie)

Receveur des tailles et aides, pour le Roi, en l'Election d'Amiens, reçu bourgeois d'Amiens en 1497. Il acquit un fief à Fontaine, le 6 novembre 1504, d'Antoine de Cormont (le Généalogiste Picard).

Marié avec Jeanne BERTIN dont
Jean LE CARON, écuyer marié avec Marie Le BOULANGER

Mais impossible apparemment de remonter plus haut. (sauf à consulter les AD Somme et AM Amiens)
Serait cependant le fils de Jean (intendant de la maison de M. de la Gruyhuse) ---- A vérifier ----

Le fils n'a apparemment aucune des seigneuries possédées par le père.

Sources: Le Généalogiste Picard, n° 143, pp 18-20
Sources : Maintenu de noblesse à Jean Baptiste Le Caron, sieur de Choqueuse, par Hiérosme Bignon, Hermès
Sources : base collaborative PIERFIT

Cordialement,
Joël

Ce message a été modifié par jvasseur - 19/09/2018 à 14:55.