VULLART (VVLLART), Montreuil Options

[vlecuyer]

Bonjour,

dans les registres paroissiaux du XVIIème siècle, essentiellement à Montreuil, on rencontre cette famille dont le patronyme est écrit "vvllart", ce qui peut (et à mon avis doit) être lu VULLART.

La forme VVLLART est la plus souvent (et en fait presque exclusivement) retenue, et alors écrite (pour moi abusivement^(*)) WLLART, mais elle est orthographiquement improbable avec ses 4 consonnes initiales.

Y a-t-il une raison objective de maintenir la graphie WLLART, que je considère comme étant biaisée par notre alphabet moderne et qui, au mieux, devrait être VVLLART et donc très improbable, plutôt que VULLART ?

Bon dimanche.



^(*)Le w en tant que lettre à part entière (notre "double v" moderne) ne figure pas dans l'alphabet en usage à cette époque.

[eringart]

Bonjour Vincent, bonjour à tous,

Pour information, la forme WLLART a été retenue par les historiens montreuillois.

 RODIÈRE Roger, Les vieux manoirs du Boulonnais, Pont-de-Briques, Gaultier, 1925,
p.96 : - « Lannoy appartient donc à François Wllart de Romont et Marguerite de Joigny, dit Blondel, sa femme ».
p.166 : - « Le château de Campigneulles fut construit en 1655 par Jacques Wllart, baron d’Oeuf, et Charlotte Du Bosquel ».

 DELHOMEL Georges, Les Montreuillois dans l’armée, Abbeville, Lafosse, 1905,
pp.59-60 (extraits) :
- « WLLART (FRANÇOIS), sieur de Romont, né à Montreuil. Enseigne de la compagnie de M. des Essars de Meigneulx, en 1613 » ;
- « WLLART (HENRY), sieur de Harboville… » ;
- « WLLART (FRANÇOIS), sieur de la Magdelaine… » ;
- « WLLART (JACQUES), sieur d’Oeuf-en-Artois… » ;
- « WLLART (CHARLES), sieur d’Estrée… ».

 LEROY Albert, Les vieilles fermes du Pays de Montreuil, Montreuil-sur-Mer, Henry, 1972,
p.105 : « on a vu que Romont était le fief des Wllart (prononcer Vlart ou Vulart)».

Cordialement, Eric RINGART

[vlecuyer]

Bonsoir Éric, et merci de cette réponse.

Néanmoins...

Pour information, la forme WLLART a été retenue par les historiens montreuillois.

je l'ai en effet constaté chez R. Rodière, ce qui ne laisse pas de me surprendre puisque justement la lettre w en tant que tel (i.e. en substitution à "uu", "vu" ou "vv" et leurs éventuelles ligatures) n'était pas encore en usage ; des historiens devaient le savoir et n'auraient donc pas dû l'employer.

Et d'ailleurs,

 LEROY Albert, Les vieilles fermes du Pays de Montreuil, Montreuil-sur-Mer, Henry, 1972,
p.105 : « on a vu que Romont était le fief des Wllart (prononcer Vlart ou Vulart)».

...pour au moins l'un d'eux la conclusion n'était pas aussi tranchée (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif)

Je vais continuer à fouiller les actes de catholicité de cette famille, je tomberai peut-être sur un acte assez récent pour que soient formés différemment les "u" et les "v".
Avez-vous une idée de l'époque la plus proche de nous où on les trouve encore ? Je n'ai aucun acte les concernant plus récent que 1710...

Très bonne soirée,

[brvasseur]

Bonsoir Vincent et à tous,

On trouve ceci sur Généanet : https://www.geneanet.org/genealogie/wllart/WLLART
Je n'ai pas lu ce qui y figure ...

Bon début de soirée.

[lledieu]

Bonsoir Vincent,

En consultant Geneanet, on voit qu'il existe un acte de mariage en 1746 à Courset : 5 MIR 251/1 vue n°284/439.

Ici, on a clairement une signature VULLART alors qu'on a dans l'acte WLLART (ou VVLLART).

Cordialement,

[vlecuyer]

Bonsoir à tous,
merci Ludovic.

 LEROY Albert, Les vieilles fermes du Pays de Montreuil, Montreuil-sur-Mer, Henry, 1972,
p.105 : « on a vu que Romont était le fief des Wllart (prononcer Vlart ou Vulart)».

on a clairement une signature VULLART

...et même "Vullart de Romont".


Seul contre tous..., je maintiens donc VULLART dans mes notes : Charles Joseph VULLART qui se mariera à Courset le 14/02/1746 avec une fille du baron Georges DUMONT.
Cela me paraît toujours être objectivement la seule possibilité, comme je l'explique dans mon message initial (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif)

Très bonne soirée,

[plevel]

Bonjour,

j'ai suivi avec curiosité le développement de ce sujet...

Seul contre tous..., je maintiens donc VULLART dans mes notes (...)

"Seul contre tous" peut-être, mais on ne peut vous donner tort ! (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif) L'évolution à l'écrit : VU --> VV --> W semble des plus naturelles. Par contre, le chemin inverse s'il devait se faire (avec par exemple les 355 occurrences de WLART aujourd'hui sur Geneanet) ne serait pas des plus aisés... (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Bonne soirée, Philippe

[vlecuyer]

Bonsoir Philippe,

"Seul contre tous" peut-être, mais on ne peut vous donner tort !

(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

En généalogie comme dans mes autres domaines de recherche, ce qui m'intéresse n'est pas d'avoir raison mais d'établir la vérité (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif)
Évidemment, mon obstination fait parfois penser le contraire...

Très bonne soirée,

[dlourme]

Bonjour Vincent, bonjour à tous.

J'ai parcouru avec intérêt ce sujet.
Vous n'êtes pas seul contre tous : j'adhère entièrement à votre analyse !

Jusqu'au début XVIe siècle, il n'y avait aucune différence entre U et V et entre I et J (c'est Erasme, paraît-il, qui est à l'origine de ces différenciations, pour faciliter la lecture de ces lettres, parfois appelées semi-consonnes). Et longtemps encore, certains ont continué à écrire sans tenir compte de ces différenciations (ça se maintient encore, sur certaines pierres tombales ou autres plaques commémoratives qui veulent faire sérieux et archaïque...).

Malgré tous les historiens locaux, l'évidence et le bon sens invitent à transcrire VULLART ce qui pouvait aussi s'écrire (à d'autres époques, quand on n'hésitait pas à lire un "U" pour un "V") : VVLLART.

Il me semble qu'on peut faire la même analyse sur le patronyme WGEUX, fréquent en Béthunois ; au XVIIe siècle, les membres de cette famille sont orthographiés de façon très diverses, mais la prononciation est toujours à peu près la même (en tenant compte de l'accent chuintant propre à notre région) : HUGEUX, UGEUX, VUGEUX, UJEUX, VUISEUX, WYSEUX et j'en passe.
Voilà longtemps que j'avais envie de dire ce que je pensais de cette graphie WGEUX aberrante, vous m'en donnez l'occasion.
Soyez-en remercié !

Cordialement.

Damien

[jbdelattre]

Bonjour à tous,

Sans compétences particulières en ce domaine, je me permettrai en toute modestie d'ajouter quelques réflexions sur le sujet.
Tout d'abord tout ce qui a été développé dans ce qui précède me semble juste et à propos toutefois à chaque fois qu'il y a débat sur la bonne orthographie d'un patronyme celui qu'il convient de retenir en somme, la dimension de la prononciation est insuffisamment prise en compte. Et dans le cas présent tout particulièrement. Dans la région et tout spécialement les toponymes et les patronymes les mots commençant par W sont très nombreux, la plupart sont d'origine saxonne et germanique (sauf ceux issus du latin: villae, villis ...) Des mots du langage commun au moyen âge commençant par W ne sont pas rares en boulonnais (cf le livre d'Isabelle Clauzel "Desvres en 1470).
La difficulté est venu pour traduire par l'écrit un langage parlé le picard dont l'origine était différente de celle du français.
Le u allemand qui se prononce ou et le ü qui se prononce u. Nous ne disons pas vierre pour Wierre de même chez nous (en boulonnais) nous préférons dire ouagon et non vagon pour wagon et en retenant Vulart on ne traduit pas correctement le son ou ,oua. Seule l'utilisation du W, parfois citée comme une "demie voyelle", permet de rester fidèle au son. Le patois actuel du boulonnais reflète très bien cette difficulté rencontrée lors des tentatives dans la presse de raconter une histoire ou un vieil adage en patois, c'est quasiment illisible et il faut le lire à haute voix pour espérer comprendre. D'ailleurs les actes du XVIéme siècle que nous rencontrons doivent être lusl en gardant à l'esprit la prononciation en vigueur à l'époque.
Dernière remarque la présence du W dans les écrits, bien que plus récentes que le reste de l'alphabet, est avérée depuis le moyen âge. Il est d'ailleurs possible de retrouver la calligraphie de cette lettre au cours des siècles (à partir du Xème déjà)

Maintenant sur le patronyme qui nous intéresse ici chacun retiendra la forme qui lui convient.
Bien cordialement
Jean bernard

Ce message a été modifié par jbdelattre - 14/10/2020 à 12:12.

[vlecuyer]

Bonjour Jean-Bernard,

sur la phonétique, je te rejoins totalement, c'est bien pour cette raison que je recherchais des actes de catholicité puisqu'on sait que les curés "écrivent avec leurs oreilles".
Malheureusement, dans tous les actes trouvés, le rédacteur forme de façon totalement indiscernable ses "u" et ses "v". C'était donc une impasse.

Dernière remarque la présence du W dans les écrits, bien que plus récentes que le reste de l'alphabet, est avérée depuis le moyen âge. Il est d'ailleurs possible de retrouver la calligraphie de cette lettre au cours des siècles (à partir du Xème déjà)

Par contre là je ne suis pas d'accord : ce qui peut être pris pour notre "w" moderne n'est pas une lettre à part entière, mais ce qui s'appelle en calligraphie une ligature, c'est-à-dire une graphie purement esthétique résultant du regroupement en un seul symbole de 2 (ou 3) lettres, qui n'en restent pas moins des lettres indépendantes.

Pour un lecteur actuel, avec le biais qu'entraîne la présence du w dans notre alphabet d'usage, une ligature "uu", "vu" ou "vv" ressemble évidemment à notre "w", mais pourtant ne l'est pas.
Et en tant que tel, il est impossible de trancher entre les 3 formes sauf à trouver une version qui le permet : l'acte de 1746 à Courset apporte la réponse ; et ensuite on peut en déduire la prononciation puis résoudre la ligature : "vu".

Maintenant sur le patronyme qui nous intéresse ici chacun retiendra la forme qui lui convient.

Si tu veux...et pourtant ce patronyme devrait être écrit "vvllart" avec sa graphie ancienne, "vullart" si on veut résoudre la ligature selon sa prononciation, mais pas "wllart" forme historiquement et phonétiquement erronée. La signature de Charles Joseph VULART de Romont ne peut être ignorée.

Y a-t-il une raison objective de maintenir la graphie WLLART

Il ressort des éléments objectifs de ce sujet que la réponse est "non", au contraire...


Bon après-midi,

[jbdelattre]

Y a-t-il une raison objective de maintenir la graphie WLLART Il ressort des éléments objectifs de ce sujet que la réponse est "non", au contraire...

Tu te réponds à toi-même, personne avec qui tu es forcément d'accord ! (remarque amicale bien sûr)
"Ligature" ou pas ( je n'irai pas jusqu'à l'esthétique) le W ,assimilé comme je l'avais précisé plus haut, à une demie voyelle, répond à la nécessité de traduire un son d'origine non latine, germanique en l'occurrence. En écrivant Vualard tu ne traduis pas le son correspondant au patronyme réel. La graphie du W est attestée depuis le moyen âge et a évoluée au cours des siècles comme toutes les lettres de l'alphabet même si cette lettre est particulière et se distingue des autres au niveau de son apparition.
On pourrait, à partir du même raisonnement reprendre l'évolution du vocabulaire ou des noms propres liées à l'histoire des peuples qui se sont déplacés et souvent combattus. Le nord de la France en est un bel exemple sur ce plan. On retrouve les mêmes spécificités en Angleterre (ex William que nous avons préféré écrire Guillaume)
Pour le boulonnais et la Picardie en général le grand tournant s'est opéré suite au décret de Villers Cotteret en 1539 par François Ier qui a imposé le français dans tous les actes officiels au détriment des langues régionales dont le picard. Ce qui a mis tous le rédacteurs de l'époque à rude épreuve , ils ont pris le temps puisqu'ils ont mis plus d'un siècle à s'adapter. Montreuil plus proche des influences françaises serait intéressante à étudier sur ce plan en comparaison avec le Boulonnais.

Dans la mesure ou mes compétences ne permettront pas un apport constructif je laisse maintenant la place aux spécialistes de la linguiste et des écritures anciennes le soin d'enrichir la question s'ils le souhaitent

Bien cordialement

[jbdelattre]

La signature de Charles Joseph VULART de Romont ne peut être ignorée.

Bien sûr, mais on peut penser qu'il a tenu à franciser son nom

[vlecuyer]

La signature de Charles Joseph VULART de Romont ne peut être ignorée.

on peut penser qu'il a tenu à franciser son nom

il y a 2 résultats à une francisation : soit on traduit (REUDER -> CHEVALIER, DEWITTE -> LEBLANC, etc..., ce n'est clairement pas le cas ici), soit on conserve au moins la phonétique mais avec une orthographe locale.
Alors pourquoi aurait-il francisé en VULARD un patronyme qui se serait prononcé différemment alors que "vu" est justement l'une des résolutions de la ligature archaïque "vv" ?
Par exemple, si WLLART correspondait à la prononciation dudit patronyme, VLARD aurait mieux convenu, et HOULARD ou HULARD ou équivalent pour toute autre interprétation phonétique du "W".

Accessoirement, je ne vois pas pourquoi une famille bien française (originaire de Romont ie Buire-le-Sec) devrait franciser son patronyme.

Autrement dit, pourquoi proposer une solution aussi improbable qu'infondée quand il y en a une toute simple et qui se présente d'elle-même...?

[jbdelattre]

Accessoirement, je ne vois pas pourquoi une famille bien française (originaire de Romont ie Buire-le-Sec) devrait franciser son patronyme.

Justement Buire le Sec se trouve en Picardie qui possède une langue propre: le picard différent du français parlé plus au sud notamment dans le Val de Loire C'est le Français qu'a choisi François Ier comme langue officiel du royaume au détriment du Picard déclassant de fait cette langue au rang de patois. Chacun sait que tous les pouvoirs centraux ont tenté d'éradiquer les langues régionales. La république elle même n'a pas été en reste en chargeant ces fameux "hussards" de ce travail.

[jbdelattre]

Par exemple, si WLLART correspondait à la prononciation dudit patronyme, VLARD aurait mieux convenu, et HOULARD ou HULARD ou équivalent pour toute autre interprétation phonétique du "W".

Ben non! VLARD et VULART sont différents de WLART (tout comme wagon prononcé vagon à l'allemande ou ouagon à l'anglaise). Je reconnais que WLART était une bizarrerie mais on rencontre de nombreuses anomalies dans les écrits de cette époque de transition linguistique.
Je note aussi que le patronyme WALLART existe encore aujourd'hui et notamment à Étaples en corrigeant de fait la bizarerie qui nous préoccupe ici . Orthographié ainsi il laisse le choix de le prononcer oualar ou valar, localement c'est la 1ere forme qui est usitée.
Avec le risque de me fourvoyer j'ajouterai que pour de nombreux mots d'origine celtes la pénultième syllabe s'amuït, ce qui pourrait expliquer ici l'absence de voyelle après le W (mais là je m'avance beaucoup, un avis des érudits en la matière s'averrerait nécessaire)

[vlecuyer]

Bonjour,

qu'il y ait eu "francisation" ou non du patronyme (ce que rien d'objectif ne prouve), aurait-elle dû attendre le milieu du XVIIIème siècle et coïncider (opportunément !) avec le moment et le personnage pour lequel les 2 lettres "u" et "v" se différencient graphiquement...?

en retenant Vulart on ne traduit pas correctement le son ou

Je ne vois nulle raison objective de vouloir à tout prix obtenir le son "ou" dans le patronyme en question !

Quand cette "lettre" est suivie d'une voyelle, aucun problème. Voir par exemple l'acte de mariage de Jacques WALLET à Wirwignes (à droite au milieu) où le curé écrit "ouallet".

Mais où est la voyelle dans VVLLART qui permettrait d'envisager ce son "ou" ???

Je reconnais que WLART était une bizarrerie

Je comprends d'autant moins pourquoi tant d'énergie est dépensée à vouloir rejeter, au prix d'hypothèses contorsionnistes et toujours improuvées, la solution — pourtant simple et que rien d'objectif ne contredit — consistant à dire que ce patronyme était prononcé "vullart" depuis longtemps (toujours ?), ce qui n'apparaît naturellement pas tant que les 2 lettres "u" et "v" sont indiscernables, et qui devient visible in extremis pour celui à qui je laisserai, pour ce qui est de ma propre participation à ce sujet, le dernier mot :

Charles Joseph (IMG:https://www.gennpdc.net/lesforums/uploads/1601398313/gallery_1682_282_2513.gif)

Merci Mr VULLART de Romont, vous n'avez évidemment pas déformé subitement le patronyme de vos ancêtres.
Et tant pis pour ceux qui s'entêtent à rejeter la solution, qui me paraissait pourtant évidente dès le départ, même lorsqu'ils l'ont sous les yeux !