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> LESCALIEZ x RUFIN ( RUFFIN ), Region d'Anzin
thpayen
posté 09/04/2022 à 00:15
Message #1


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Bonjour,

Je cherche un acte de mariage ou un CM pour le couple LESCALIEZ Pierre x RUFIN ( RUFFIN ) Jeanne pour me permettre de confirmer leurs ascendants

j ai trouvé plusieurs fois sur Geneanet un mariage le 17/10/1710 a Anzin mais les actes en ligne pour les mariages ne commencent qu en 1737 a Anzin.
Cette date peut-elle correspondre a un CM ??

lui : né vers 1681 Anzin , + le 01/01/1751 a Anzin , Nortier
elle : née vers 1685 Anzin , + le 04/10/1738 a Anzin , Nortiere

Il serait le fils de LESCALIEZ Francois
Elle serait la fille de RUFFIN Jacques ou de RUFFIN Jean

Cordialement,
Thomas
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lledieu
posté 09/04/2022 à 10:38
Message #2


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Bonjour Thomas,

Suite à ma réponse sur ce fil, j'ai peut-être une piste à avancer...

Une dispense du 3 au 4ème degré de consanguinité est mentionnée pour le mariage de Jean Baptiste HAYEZ et Marie Antoinette NOÉ du 12/04/1774 à Anzin -> https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...1e-7c30b5f2f13f (ANZIN / M [1751-1791]5 Mi 056 R 002 vue 94/227).

Sauf erreur l'ascendance de l'épouse remonte à Charles CLABECQ et Marguerite CROMBIN qui sont les parents de Marie CLACQUEBECQ (x Jean RUFFIN) d'après le relevé par Pierre Mayeur du CM du 23/04/1683 [AD59 J678-05].

Si Jeanne RUFIN (x Pierre LESCALIEZ) était fille de Jean RUFFIN et Marie CLABECQ, ça pourrait expliquer la dispense...

Cordialement,
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arendour
posté 09/04/2022 à 10:53
Message #3


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Bonjour,
Le nom des pères de Pierre Lescallier et Jeanne Rufin provient probablement des dénombrement de population d'Anzin :
en 1693 page 195/219
Lien vers le dénombrement
en 1700 page 358
Lieners le dénombrement

Remarque : Pierre Lescallier est témoin au mariage de Pierre Rufin le 30 janvier 1707 à Valenciennes (paroisse ND de la chaussée) avec Marie Jeanne Hourdequin. Pierre étant probablement le frère de Jeanne Rufin.

Alain

Ce message a été modifié par arendour - 09/04/2022 à 11:00.
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thpayen
posté 09/04/2022 à 16:46
Message #4


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Bonjour Alain , Bonjour Ludovic,

Merci pour vos informations.

Effectivement le mariage de RUFIN Pierre x HOURDEQUIN Marie Jeanne en 1707 donne par la présence de Pierre LESCALIEZ un lien vers la famille de RUFFIN Jeanne
( Pierre tres probablement frere de Jeanne )

Pour la dispense du 3 au 4ème degré de consanguinité mentionnée lors du mariage de Jean Baptiste HAYEZ et Marie Antoinette NOÉ ( NOEL ) du 12/04/1774 a Anzin
je n est pas la dispense mais je sais que HAYEZ Jean Baptiste est le petit fils de LESCALIEZ Pierre et RUFIN Jeanne par leur fille Anne Claire

La dispense semble etre

HAYEZ Jean Baptiste--------------------------------------NOEL Marie Antoinette
HAYEZ Jacques Joseph x LESCALIEZ Anne Claire----------NOEL Roland Joseph x PODEVIN Rosalie
---.... et LESCALIEZ Pierre x RUFIN Jeanne--------..et PODEVIN Francois x CLABECQ Marie Antoinette
---.... et RUFIN Jean x CLABECQ Marie--------------------.. et CLABECQ Michel Valentin x RIBEAUCOUR Anne
---... et CLABECQ Charles x CROMBIN Marguerite---------... et CLABECQ Charles x CROMBIN Marguerite

se qui confirmerai bien que RUFIN Jeanne est la fille de RUFIN Jean et CLABECQ Marie ...

cordialement,
Thomas

Ce message a été modifié par thpayen - 09/04/2022 à 17:03.
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arendour
posté 09/04/2022 à 17:17
Message #5


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Bonsoir,

L'arbre de Thomas résume cette dispense.

Pour plus de détails voir sur Généanet la généalogie de Bernadette Hotomme :
Lien vers généanet

ou la généalogie de Benjamin Demory
Lien vers généanet

Que Bernadette et Benjamin soient remerciés.

Alain

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lledieu
posté 10/04/2022 à 21:50
Message #6


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Bonjour,

Mince ! Je viens de me rendre compte que la piste ne colle pas... On obtiendrait une dispense du 4ème degré égal au lieu de celle du 3 au 4ème degré...

Cordialement,
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arendour
posté 14/04/2022 à 07:20
Message #7


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Bonjour,

Effectivement l'arbre montre qu'il s'agît d'une consanguinité du 4ème degré égal et non d'une 3 au 4ème degré.

Le point faible de l'hypothèse est la filiation de Jeane Rufin : rien ne prouve :
1/ Que Jean Rufin soit son père.
2/ Même si Jean est son père, rien ne prouve q ue Marie Clabecq soit la mère de Jeanne. En effet Jean Rufin a été marié deux fois :

La première avec Jeanne Clabecq (CM du 123/04/1683).
La seconde avec Michelle Mouché (CM du 23/09/1684).

L'idéal serait de consulter le texte de la dispense de consanguinité.

Cordialement
Alain

Ce message a été modifié par arendour - 14/04/2022 à 07:23.
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lledieu
posté 14/04/2022 à 08:02
Message #8


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Bonjour Alain,

La dispense ayant été délivrée par l'évêque d'Arras, il n'y a aucun espoir de pouvoir retrouver le dossier (car détruit en 1915). On ferait mieux de consulter les 2 contrats de mariage pour y glaner d'éventuels détails, par exemple l'éventuelle mention d'enfants du premier lit dans le deuxième contrat.

Je continue à chercher de mon côté...

J'ai l'impression que Pierre LESCALIEZ et Jeanne RUFIN sont mariés avant 1709, ce qui invaliderait la date de 1710 dont on ne connaît pas la source. En effet, je viens de me rendre compte qu'ils sont parents de Thérèse LESCALIEZ (née vers 1709 + 30/10/1761 à Anzin, x Jérôme François LACOMBLEZ). Du coup peut-être même qu'ils sont mariés avant 1707 puisque Pierre LESCAILLET est témoin lors du mariage de Pierre RUFIN et Marie Jeanne HOURDEQUIN, sans précision de lien de parenté dans l'acte.

À noter qu'un certain François RUFIN est témoin le 11/02/1749 au mariage de Jacques Joseph HAYEZ et Anne Claire LESCAILIEZ. Il est dit cousin de l'épouse. Est-il identifiable à François Isidore RUFIN (°1725) fils de Pierre et Marie Jeanne HOURDEQUIN ? Si c'est le cas, on aurait comme le suggère Thomas, Jeanne RUFIN (x Pierre LESCALIEZ) et Pierre RUFIN (x Marie Jeanne HOURDEQUIN) frère et sœur... D'autres indices dans les parrains et marraines semblent en phase avec cette piste.

À noter que dans le recensement de 1693, il est question de :
Jeanne RUFFIN et sa mère veuve
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9061143c/f195
Il pourrait s'agir d'une autre Jeanne RUFFIN, fille de Jacques et Marie MOTURIER.

Le même recensement donne :
Jean RUFFIN, noretier, avec femme, 3 petits garçons, 2 petites filles et une servante.
Si on se réfère aux explications ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9061143c/f5 ), on peut préciser que les petits garçons ont moins de 14 ans et les petites filles moins de 12 ans.

J'ai également retrouvé le mariage du 22/10/1684 à Valenciennes (Saint-Géry) de Jean RUFIN et Michelle MOUCHEZ. Les témoins seraient Jacques MENTIEU? et Henri MOUCHEZ.
https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...dc-1c57aa1f54bb

Ce Jacques MENTIEU? est probablement à identifier à Jacques MENNEVEU (oncle maternel de l'époux d'après le premier contrat), à MENVEUP? Jacques (oncle de l'époux d'après le deuxième contrat).

Dans le recensement de 1700, on retrouve un Pierre RUFFIN avec femme, 3 petits garçons et 1 petit fille ! Se pourrait-il qu'il y ait confusion entre Pierre et Jean ?

Cordialement,
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arendour
posté 14/04/2022 à 17:07
Message #9


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Bonsoir Ludovic,

Je pense aussi que Pierre Rufin est le frère (ou le demi-frère) de Jeanne. Ils seraient né vers 1685.
Concernant le recensement de 1693, je ne pense pas que Jeanne Ruffin et sa mère veuve (1 femme + 2 grandes filles) soit "notre Jeanne" car celle-ci devait avoir environ 10 ans. Par contre elle pourait faire partie de la famille de Jean Rufin comportant 2 peites filles.

Concernant le recensement de 1700, il pourrait y avoir confusion entre Pierre et Jean mais à cette époque Jeanne avait environ 15 ans et serait donc une grande fille. Mais ces recensements sont-ils très fiables ?

Je pense aussi que la solution pourraît venir des parrain, marraine, témoins des actes. Mais à Anzin, les BMS n'existent que tardivement.

Y a-t-il des recensements avant 1693?

Cordialement.

Alain






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lledieu
posté 14/04/2022 à 22:34
Message #10


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Citation (arendour @ 14/04/2022 à 17:07) *
Y a-t-il des recensements avant 1693?

Sur le site de l'AGFH, il est question de dénombrements en 1680 et 1686-1688 : http://agfh59.free.fr/publications.htm
Je n'en sais pas plus.

Cordialement,

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arendour
posté 23/05/2022 à 16:50
Message #11


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Bonjour à toutes et tous,

Pierre Lescallier serait né le 17 novembre 1682 à Valenciennes paroisse St Jacques.
Source : Microfilm_Valenciennes_St_Jacques_B_1647-1701 page 527 droite

site des ADN

Ses parents sont François et Marie Madeleine Desse.

La filiation de Pierre Lescalliez n'est pas prouvée mais :
1/ La date de naissance de Pierre (1682) correspond à celle calculée (1881) à partir de son âge au décès (70 ans).

2/ Dans le dénombrement de Valenciennes en 1686 on trouve un François Lescalliet qui est cantinier.
Et un François Lescalliet est cabaretier dans les dénombrement de 1688, 1693 et 1700 à Anzin.
La composition de la famille dan ces dénombrements sont cohérents.

Pierre Lescallier seraait le seul garçon de la fratrie et aurait eu plusieurs sœurs dont je n’ai pas retrouvé la trace

Cordialement,

Alain
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lledieu
posté 23/05/2022 à 23:16
Message #12


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Bonjour Alain,

Merci beaucoup pour cette piste. Je n'ai pas d'élément qui puisse la confirmer mais je complète les informations du couple François LESCALIEZ x Marie Madeleine DESSE :

(paroisse Saint-Géry)
°13/08/1679 Marie Joseph https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...80-bdbce820689d
°05/05/1681 Marie Catherine https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...1b-3c08626b85bc

(paroisse Saint-Jacques)
°17/11/1682 Pierre https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...1f-52ee3203a81d
°29/06/1684 Marie Anne https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...8e-17a6589beda6

Cordialement,
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lledieu
posté 21/07/2022 à 21:59
Message #13


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Bonjour à tous,

Je me suis aligné sur la proposition d'Alain. Tu ne nous avais pas indiqué que tu avais retrouvé le décès de François LESCAILLET (x Marie Madeleine DESSE) du 28/05/1703 à Valenciennes / Saint-Géry avec mention d'une inhumation à Anzin. C'est un élément supplémentaire qui tend à penser que Pierre LESCALIEZ (x RUFIN) est leur fils.

J'ai mis à jour ma base où il y a quelques compléments : https://lledieu.org/?m=N&v=lescaliez

Je constate que dans ta base, Alain, tu mentionnes une table de naissance qui commence avant 1718 :
https://gw.geneanet.org/amel?lang=fr&p=...amp;n=lescaliez
Cette table est-elle visible sur le site des AD59 ? Sinon peux-tu préciser où la retrouver ?

Je vais poursuivre les investigations. Je suis curieux d'établir un lien avec la branche LESCAILLET étudiée par Paul Denis du Péage et Casimir de Sars de Solmon : https://lledieu.org/?m=N&v=LESCAILLET

J'ai également complété le côté RUFIN mais ça reste encore confus :
https://lledieu.org/?m=N&v=rufin

Cordialement,
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lledieu
posté 24/07/2022 à 10:52
Message #14


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Bonjour à tous,

À noter qu'il y a une liste de confirmations de 1700 dans laquelle on trouve trace de 3 porteurs du nom RUFIN :
Pierre RUFIN
Jean RUFIN
Marie Jeanne RUFIN
https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...68-1968259c38a9

On notera qu'il n'y a aucun LESCALIEZ.

Du coup, j'ai également retrouvé la table des baptêmes qui permet d'avoir des indications sur la période 1697-1718 disparue : https://archivesdepartementales.lenord.fr/a...0c-e66971f0ef73

Cordialement,

Ce message a été modifié par lledieu - 24/07/2022 à 11:52.
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lledieu
posté 28/07/2022 à 22:22
Message #15


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Même si le lien n'est pour l'instant pas évident, je tiens à signaler qu'en faisant une recherche dans la base ParleFlandre pour Anzin, j'ai remarqué ces 2 notices :
http://parleflandre.univ-lille.fr/index.php/Affaire/669
http://parleflandre.univ-lille.fr/index.php/Affaire/668

On y retrouve une Catherine RUFIN et la famille MOTURIER...

Cordialement,
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arendour
posté 09/08/2022 à 09:21
Message #16


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Bonjour à tous,
Excusez moi de mon silence dû à une période de vacances.
Effectivement, Ludovic, j'ai estimé les dates de naissance des premiers enfants du couple LescallierxRufin d'après la table page 118/752 du registre des baptêmes d'Anzin. (Une année semble correspondre à quatre pages).
Lors du dénombrement de population de 1686 à Anzin François Lescallier a 3 grandes filles (donc de plus de 12 ans). Celles-ci seraient nées avant 1674. Je n'ai trouvé aucunes trace de ces filles ni à Anzin ni à Valenciennes.
Le couple LescallierxDesse n'est probablement pas de Valenciennes.
Cordialement.
Alain



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arendour
posté 09/08/2022 à 15:46
Message #17


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Bonjour à tous,
Concernant Jeanne Rufin (née vers 1685 et épouse de Pierre Lescallier), je pense que son père est Jean Rufin.
Celui-ci fut marié deux fois :
La première fois avec Marie Clabecq (Contrat de mariage à Valenciennes le 23 avril 1683).
La seconde fois avec Mouché Michelle ( Contrat de mariage à Valenciennes le 23 septembre 1684 et mariage le 22 octobre 1684).
La mère de Jeanne pourrait donc être Clabecq Marie ou Mouché Michelle. Dans le premier cas cela collerait avec la dispense de consanguinité du mariage de Jean Baptiste Hayez et Marie Antoinette Noé le 12/04/1774 à Anzin ( à part le problème des degrés de consanguinité ).
Peut être que Jeanne Rufin est citée dans le CM Rufin-Mouché et que la lecture de la totalité de celui-ci permettrait de confirmer cette hypothèse.
Cordialement.
Alain
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lledieu
posté 12/08/2022 à 07:39
Message #18


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Bonjour Alain,
Citation (arendour @ 09/08/2022 à 16:46) *
Concernant Jeanne Rufin (née vers 1685 et épouse de Pierre Lescallier), je pense que son père est Jean Rufin.

Je reste assez méfiant de ce côté là car dans le dénombrement de 1686/1688 (publication AGFH n°277, page 277), Jean n'aurait aucune fille. En 1693 il aurait en effet 2 petites filles mais elles seraient donc nées après 1686/1688...

Il est peut-être utile de préciser que dans ce dénombrement, on retrouve :
  • Jean RUFFIN, manoeuvre avec 1 grande fille et 3 petites filles à Valenciennes (La Verde Rue, publication AGFH n°276, page 108)
  • Pierre RUFFIN et Jean RUFFIN à Anzin (publication AGFH n°277, page 277)
  • André RUFFIN, manouvrier à Beuvrages, aucun enfant mentionné (publication AGFH n°277, page 287)
  • Antoine RUFFIN, manoeuvre à Préseau, avec 2 petites filles (publication AGFH n°277, page 311)

Je continue à pister !

Cordialement,

Ce message a été modifié par lledieu - 12/08/2022 à 08:45.
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arendour
posté 16/08/2022 à 10:07
Message #19


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Bonjour Ludovic,
Effectivement dans le dénombrement de 1686/1688, Jean Ruffin n’a aucune fille. Il ne peut donc logiquement être le père de Jeanne.
Dans ce dénombrement on trouve Puerre Ruffin, sa sœur et sa nièce 1H, 3 GF.
Lors du dénombrement de 1693, ( publication AGFH tome 2 n°285 ), Pierre Ruffin n’apparaît plus, mais on trouve ( je suppose dans la même habitation) : Jeanne Ruffin, et sa mère veuve. Cette Jeanne Ruffin serait donc la nièce de Pierre.
Dans le dénombrement de 1699 ( publication AGFH n°383, page 279 ), on retrouve un Pierre Ruffin, nortier (1H,1F,3PG,1PF). La petite fille ne peut être Jeanne qui aurait 14/15 ans à cette époque.
Remarque : il n’y a aucun Pierre Ruffin dans les Capitations de Valenciennes de 1697 et 1705 ( Publication AGFH n°384) page 4 et page 84.!

Cordialement,
Alain
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lledieu
posté 16/08/2022 à 10:43
Message #20


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Citation (arendour @ 16/08/2022 à 10:07) *
Effectivement dans le dénombrement de 1686/1688, Jean Ruffin n’a aucune fille. Il ne peut donc logiquement être le père de Jeanne.
Dans ce dénombrement on trouve Pierre Ruffin, sa sœur et sa nièce 1H, 3 GF.

J'imagine qu'il y a aussi sa mère qui serait comptée parmi les grandes filles...

Citation (arendour @ 16/08/2022 à 10:07) *
Lors du dénombrement de 1693, ( publication AGFH tome 2 n°285 ), Pierre Ruffin n’apparaît plus, mais on trouve ( je suppose dans la même habitation) : Jeanne Ruffin, et sa mère veuve. Cette Jeanne Ruffin serait donc la nièce de Pierre.

Euh ! Je penche plutôt pour sa sœur...

Cordialement,
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