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> DUCROCQ, Le Portel
dhenon
posté 13/05/2019 à 05:18
Message #1


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Bonjour à tous,
Je recherche le décès après 1891 aux environs (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif) de Le Portel de :
Julie DUCROCQ. Né le 1 Mai 1819 à Verchocq. Elle épouse Jean Antoine GUINET le 17 Juillet 1855 à Outreau à l'age de 36 ans. Sur l'acte de mariage son prénom est Florine DUCROCQ ? Voir son acte de naissance 5MIR 844/2 Vue 1157 sur 1527 Verchocq . Fille de Florent DUCROCQ et de Catherine FOURNIER. (Voir forum de Montreuil).

Recherche pour Alain EVRARD.
Selon un texte que nous avons trouvé dont nous ne connaissons ni l'origine ni la date de publication, la dernière personne ayant habitée le vallon de Ningles serait une femme dite Guinée (sans doute Julie Ducrocq épouse Guinet) :"...il n'y a plus à Ningles qu'une masure habitée par une vieille femme, la mère Guinée, qui vendait, il n'y a pas longtemps encore, par les rues de Boulogne, des moules d'Equihen. Elle se faisait trainer, elle et ses moules, par un baudet étique et annonçait sa marchandise par ce cri bien connu des boulonnais : v'la des moules d'Inquihen...."

Je vous remercie pour votre aimable participation à ce sujet.
Bonne journée (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ce message a été modifié par dhenon - 13/05/2019 à 06:01.
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brvasseur
posté 13/05/2019 à 10:07
Message #2


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Bonjour Daniel,bonjour à tous,

On est face à un mystère avec les différents actes qui concernent Florine DUCROCQ et je ne sais pas comment l'expliquer.
1) Tout d'abord son acte de naissance du 01.05.1819 est bien au nom de Florine : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...20f00eabf8bf454

2) Ensuite on trouve un mariage entre Florine DUCROCQ et Jean Marie Louis Félix LEROY en date du 04.02.1850 à Desvres,sa date de naissance à Verchocq le 01.05.1819 est donnée,elle est bien fille de Florent DUCROCQ ( † 03.01.1826) et de Catherine FOURNIER : http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...5bea44180646c4f

3) On la retrouve mariée le 17.07.1855 à Outreau avec Jean Antoine GUINET sans qu'il soit fait mention d'un veuvage la concernant.
Là aussi les détails sont les mêmes :née à Verchocq le 01.0.1819,fille de feu Florent († 03.01.1826) et de Catherine FOURNIER .......: http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...318f9f79b88a692

4) Enfin on trouve le décès de Florine DUCROCQ à Desvres le 13.11.1881,âgée de 62 ans et 6 mois (° mai 1819),née à Verchocq,veuve de J.M.L.F. LEROY (et non de J.A.GUINET) et fille de Florent DUCROCQ et Catherine FOURNIER !! http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...9c5503681db76b4

Voila,à vous de résoudre le mystère ..... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Bonne journée.
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dhenon
posté 13/05/2019 à 11:13
Message #3


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Bonjour à tous,
Bonjour Bruno,
Oui un mystère !
Malgré que je suis assez bien documenté , je n'ai pas les BMS de Verchocq (IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif) Nous aurions eu peut-être la descendance de ce couple avec une Julie (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
En 1891 elle serait toujours vivante d'après le texte d'Alain EVRARD .
si vous avez des infos Bruno je suis preneur de mon coté je consulte les TD d'Outreau / Boulogne sur Mer et Le Portel pour l'instant rien !
Il faudrait trouver le décès de Jean Antoine GUINET toujours après 1891.
Merci

Voici une autre partie du texte:
En 1891, on trouve toujours 3 familles à Ningles. Françoise CREPIN-BOULET, ménagère, est veuve. Son mari est mort le 9 décembre 1889 subitement sur la route d'Equihen (probablement d'un infarctus). Elle vit avec son fils Louis (14 ans) ses filles Elise (10 ans) et Elisabeth (27 ans) et ses quatre petits enfants. Une nouvelle famille occupe les lieux : Auguste Louis HERBEZ, marin, 28 ans, son épouse Marie Désirée TISSERAND, 24 ans, et leurs trois enfants: Marie 4 ans, Auguste 2 ans, et François 8 mois, avec eux Désirée MAGNIER, 21 ans, domestique. La troisième famille est le couple Jean Antoine GUINET (marchand de moules) et son épouse Julie DUCROCQ. La population du vallon est de 14 habitants.

Ce message a été modifié par dhenon - 13/05/2019 à 11:19.
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gterreux
posté 13/05/2019 à 11:22
Message #4


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Bonjour à tous,

Pour compliquer un peu les choses : décès de JMLF LEROY le 16/4/1875 à Desvres ; il est toujours marié à Julie au moment de son décès.

http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...a0b3f95de3a5107

Cordialement,
Guy
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brvasseur
posté 13/05/2019 à 12:03
Message #5


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Citation (gterreux @ 13/05/2019 à 12:22) *
il est toujours marié à Julie au moment de son décès.

Bonjour Guy,

Dans cet acte de décès est cité Florine et non Julie.
On ne trouve pas une seule fois dans tous ces actes le prénom de Julie que Daniel à mentionné !
Tout cela est vraiment bizarre.....

Bonne journée.
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gterreux
posté 13/05/2019 à 12:43
Message #6


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Bonjour Bruno,

Il y a certainement eu confusion dans les divers actes d'état civil.
On peut toutefois affirmer que le couple GUINET-DUCROCQ est en vie en 1891 puisqu'ils figurent au recensement de cette année la ( Outreau p.65/68)

Cordialement,
Guy
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ndebret
posté 13/05/2019 à 13:00
Message #7


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bonjour à tous,

Je vous livre comme ça, à tout hasard les deux idées qui m'ont traversé l'esprit : Florine et Julie Ducrocq, des Jumelles ? Ou une usurpation d'identité ? Une meurt en 1881 et l'autre après 1891 !
Nicole Debret
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brvasseur
posté 13/05/2019 à 13:32
Message #8


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Citation (gterreux @ 13/05/2019 à 13:43) *
Il y a certainement eu confusion dans les divers actes d'état civil.

C'est à peu près certain.
Je vous livre une nouvelle énigme !
Grâce aux TD je viens de trouver le décès,le 23.04.1904 à Outreau,d'une FLORINE DUCROCQ,veuve de Jean Antoine GUINET (et plus de J.M.L.F. LEROY ),âgée de 85 ans,née à Verchocq,et toujours fille de Joseph Florent et de Catherine FOURNIER !
Cerise sur le gâteau du mystère,son décès est déclaré par un nommé Albéric DUCROCQ,56 ans et fils de la défunte !!!!
C'est à n'y plus rien comprendre,vraiment .....
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...8851688e12e5836

Je serai ravi un jour de connaitre le fin mot de toute cette histoire.
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brvasseur
posté 13/05/2019 à 13:37
Message #9


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Suite et fin pour le moment.....

Jean Antoine GUINET est décédé le 23.03.1903 à Outreau,88 ans et époux de Julie DUCROCQ cette fois et plus Florine !
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...a439c03c1c24b1e
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brvasseur
posté 13/05/2019 à 14:23
Message #10


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Citation (ndebret @ 13/05/2019 à 14:00) *
Florine et Julie Ducrocq, des Jumelles ?

Bonjour Nicole,

Même pas,et aucune Julie DUCROCQ ne nait à Verchocq entre 1813 et 1822 !
C'est assez incompréhensible.....

Bon après-midi.
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plevel
posté 13/05/2019 à 14:40
Message #11


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Bonjour à tous,

voir le recensement de Verchocq en 1820 page 2 où il y a bien 2 sœurs : Florine (°1816) et Julie (°1819)

http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...254099669bcad64

bonne continuation,

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dhenon
posté 13/05/2019 à 15:17
Message #12


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Bonjour à tous ,
Bonjour Bruno et Pierre (je crois),
Merci à vous tous , je viens de trouver le décès de Florine DUCROCQ le 2 Avril 1904 à Outreau veuve de Jean Antoine GUINET décédé le 23.03.1903 à Outreau.
Avec le recensement de Pierre là c'est le folklore (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Dans les 2 actes de mariage en 1850 à Desvres et 1855 à Outreau elle est nommée Florine qui elle est née en 1816, je pense qu'il y a eu inversion des prénoms avec Julie née le 1 Mai 1819 à Verchocq et Florine en 1816. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)
Qu'en pensez-vous.
+ DUCROCQ Florine

Ce message a été modifié par dhenon - 13/05/2019 à 15:18.
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brvasseur
posté 13/05/2019 à 15:26
Message #13


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Citation (plevel @ 13/05/2019 à 15:40) *
voir le recensement de Verchocq en 1820 page 2 où il y a bien 2 sœurs : Florine (°1816) et Julie (°1819)

Bonjour Philippe,

Ah ben ça alors!
Il y a inversion des dates de naissance mais,cela dit,d'où sort cette Julie,elle n'est pas née à Verchocq en tout cas ce 10.09.1816 !
Par contre on trouve une Marie Joseph Florine née le 02.12.1816 de Florent et Catherine FOURNIER,ça complique encore les choses,non ? toujours pas de Julie ! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
http://archivesenligne.pasdecalais.fr/ark:...a8e74c9eb49dc16


Bonne journée.

Ce message a été modifié par brvasseur - 13/05/2019 à 15:35.
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plevel
posté 13/05/2019 à 16:17
Message #14


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Les recensements (1820, 1831, 1836) sont cohérents et donnent 3 sœurs dont les prénoms d'usage sont respectivement :
Florine (°1816) ; Julie (°1819) ; et même Florentine (°1823).

--> à faire correspondre avec les actes de naissance des années correspondantes.

Ne pas accorder une importance prépondérante à la date de naissance en marge du recensement (donnée de mémoire peut-être pas par l'individu lui-même).

Attention : à cette époque il est fréquent que le prénom d'usage soit le 3ème prénom.
parfois (ce fut le cas pour ma grand-mère !) le prénom d'usage ne correspondait à aucun des prénoms de l'état-civil et la personne n'est cependant connue que sous son prénom d'usage.
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vlecuyer
posté 13/05/2019 à 21:14
Message #15


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Bonsoir à tous,

c'est un nouvel exemple d'une confusion à la rédaction de l'acte de mariage de l'une des 2 sœurs. Donc ni mystère ni usurpation d'identité, juste un piège de l'état civil.

Pour mémoire :
. les actes de naissance sont évidemment fiables mais n'indiquent pas les prénoms d'usage, ils ne peuvent donc être rapprochés trop vite des recensements ;
. les actes de mariage ne le sont pas totalement car ils sont rédigés par recopie des actes de naissance fournis, d'où erreur possible si on ne recopie pas le bon, comme c'est clairement le cas ici ;
. les actes de décès sont rédigés d'après la déclaration des témoins, leur fiabilité dépend donc de la proximité desdits témoins avec le défunt (parents, bons amis ou simples voisins).


Les actes de décès sont donc à rapprocher des recensements, également rédigés d'après déclarations orales.


L'état civil (toutes dates à Verchocq) - Enfants d'Antoine Joseph Florent DUCROCQ x Marie Catherine Jacqueline FOURNIER (mariés le 09/11/1815) :
°02/12/1816 : Marie Joseph Florine, déclarée le lendemain
°23/02/1818 : Maurice Augustin Joseph, déclaré le lendemain
°01/05/1819 : Florine, déclarée le lendemain
°29/09/1821 : Éloi Florent Joseph, déclaré le lendemain
°16/08/1823 : Catherine Josèphe Florentine, déclarée le jour-même
°06/06/1826 : Florent Joseph Norbert, né posthume, déclaré le jour-même par son oncle


L'usage familial - Accord des prénoms entre les recensements et les actes de décès des époux respectifs :
°1816 "Florine" : future épouse de Jean Louis Marie Félix LEROY
°1819 "Julie" : future épouse de Jean Antoine GUINET
°1823 "Florentine"
Par comparaison des années de naissance, il s'avère qu'à l'usage Marie Joseph Florine (°1816) est prénommée "Florine", et Florine (°1819) est prénommée "Julie".


Conclusion
. Jean Louis Marie Félix LEROY a épousé "Florine" qui est née en 1816, déclarée sous les prénoms de Marie Joseph Florine,
. Jean Antoine GUINET a épousé "Julie" qui est née en 1819, déclarée sous le prénom de Florine.


Explication (probable) de l'erreur au mariage LEROY x DUCROCQ : quand "Florine" se marie, l'officier d'état civil de Verchocq à qui elle demande son acte de naissance cherche naturellement la naissance d'une Florine, il trouve tout aussi naturellement l'acte de naissance de sa sœur, et le même acte de naissance (01/05/1819) sert à rédiger les actes de mariage des 2 sœurs.


Daniel : tu pourrais te procurer les actes de baptême des 2 sœurs pour vérifier à la fois leur prénom mais aussi leur marraine, l'une pourrait bien être prénommée Julie...


Un de mes oncles, marin au Portel et à Boulogne comme son père et son grand-père, fut déclaré à l'état civil sous les prénoms de Louis Joseph Jules...je ne l'ai appris qu'en consultant son acte de naissance : pour moi et absolument tous les membres de sa famille, y compris ses propres parents (donc mes grands-parents), c'était Auguste !!!


Bonne fin de soirée,
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brvasseur
posté 14/05/2019 à 09:38
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Bonjour Vincent,bonjour à tous,

Comment diable avez-vous fait pour ne pas vous arracher les cheveux en rédigeant votre message ? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Bravo en tout cas pour cette démonstration. (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)

Bonne journée.
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plevel
posté 14/05/2019 à 10:47
Message #17


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Citation (brvasseur @ 14/05/2019 à 09:38) *
Bravo Vincent en tout cas pour cette démonstration. (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif)
+ (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif) + (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif) + (IMG:style_emoticons/default/nickel.gif) même si, l'habitude aidant, il n'y a plus d'effet de surprise... (IMG:style_emoticons/default/happy.gif)
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vlecuyer
posté 14/05/2019 à 11:03
Message #18


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Bonjour Bruno et Philippe,

Citation (brvasseur @ 14/05/2019 à 09:38) *
Comment diable avez-vous fait pour ne pas vous arracher les cheveux en rédigeant votre message ?
j'avoue que je l'ai quand-même relu 20 fois pour être sûr d'avoir bien placé les "Florine" (IMG:style_emoticons/default/wiseman.gif)
(il a d'ailleurs changé de forme entre hier soir et ce matin, mais pas de fond)

Citation (plevel @ 14/05/2019 à 10:47) *
l'habitude aidant, il n'y a plus d'effet de surprise...
(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Bon après-midi à tous,
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dhenon
posté 14/05/2019 à 18:45
Message #19


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Bonsoir à tous ,
Bonsoir Vincent ,
Citation
Daniel : tu pourrais te procurer les actes de baptême des 2 sœurs pour vérifier à la fois leur prénom mais aussi leur marraine, l'une pourrait bien être prénommée Julie...

Hélas , rien dans les 2 actes de naissance l'une pourrait bien être prénommée Julie (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)
Bonne soirée (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

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vlecuyer
posté 14/05/2019 à 19:20
Message #20


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Bonsoir Daniel,

Citation (dhenon @ 14/05/2019 à 18:45) *
Citation
Daniel : tu pourrais te procurer les actes de baptême des 2 sœurs pour vérifier à la fois leur prénom mais aussi leur marraine, l'une pourrait bien être prénommée Julie...
Hélas , rien dans les 2 actes de naissance l'une pourrait bien être prénommée Julie
en effet, pas dans les actes de naissance, mais je parle bien des actes de baptême, donc à consulter aux AD ou via l'entraide car ils n'ont malheureusement pas été photographiés.

Très bonne soirée (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
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